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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 20:03 
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Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
aqui usted omite lo mismo que el cientifico JBELL.
yo y el projimo
robinson y su amigo
seria lo mismo?
que yo estudie medicina con un prestamo de el banco y luego lo devuelva con mi trabajo o QUE YO ESTUDIE MEDICINA MIENTRAS LA COMUNIDAD ME MANTIENE Y YO DESPUES DE GRADUADO LO RETRIBUYO A LA COMUNIDAD MEDIANTE MIS SERVICIOS?
saludo marxista


Por lo menos podemos poner en común que el hecho de que tú estudies medicina requiere una inversión inicial.

Si esa inversión la realiza un capital privado, cosa que me parece bien,
tu obligación para con tu acreedor terminará en el momento exacto en que hayas devuelto tal inversión + interés.

Si esa inversión la realiza un capital público, cosa que también me parece bien,
una vez que hayas devuelto todo lo invertido en tí, más intereses, la comunidad seguirá exigiéndote servicios/impuestos exactamente al mismo ritmo. Y eso es lo que no me parece bien.

Al fin y al cabo, el banco explota una necesidad que tienes. La mercantiliza y obtiene un beneficio.
Pero la comunidad explota sine fine el hecho de que tú seas médico, y extrae un beneficio no correlacionado ni proporcional a la inversión que realizó en ti.

Yo no me decanto por los sistemas privados ni públicos, ambos tienen sus ventajas e inconvenientes.
Pero sí condeno los sistemas expropiadores. Y en tu ejemplo la comunidad lo es, a menos que determines una relación clara entre lo que te aporta ella y lo que te exige en retorno.


señor MUSTAFA;
no se da cuenta que no EXPLICO CAPITALISMO?
desde el punto de vista CAPITALISTA usted tiene TODA LA RAZON. no cuestiono eso.
cuando el joven se gradue de medico ese sera su TRABAJO y su retribucion a la sociedad y mientras TRABAJE tendra derecho a TODO LO DEMAS DE QUE DISFRUTE LA SOCIEDAD.
el medico no produce ALIMENTOS. el trabajara en lo suyo y en la CBS tendra TODOS LOS SERVICIOS QUE NECESITE. EL Y TODA SU FAMILIA.
alguna duda?
su mochila por lo visto SIGUE VACIA
saludo marxista

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 21:18 
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Mustafá Mond escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Hola Mustafá Mond,

La cuestión de la libertad, para comprenderla, se debe puntualizar en su significado relativo. Esto es, cuando alguien se dice libre la pregunta que corresponde hacer es «Libre de qué». De manera equivalente, cuando alguien se dice que no es libre, se ha de preguntar «¿No es libre de qué?». En este último caso hay que determinar la restricción que opera, o la fuerza que impide algo. La coacción como restricción que opera no sólo consiste en la imposición de un conjunto de alternativas [o vendes tu trabajo o mueres de hambre], sino también en la omisión de una información. De ahí el ejemplo donde a un trabajador se le informa sobre sus derechos. En este punto, la imposición del conjunto de alternativas y la ausencia de una información se complementan de tal manera que la coacción se convierte en un engaño y en una toma de decisiones [adquirir un trabajo] desinformada. Dicen que la verdad nos hace libres; creo que aquí viene completamente al caso en cuanto la tesis de la expropiación [robo] se constituye como un saber y como una verdad.

Mustafá Mond escribió:
Con lo cual un colectivismo, incluso otorgándonos la parte de beneficio correspondiente al medio de producción, sería también, bajo tal definición, coactivo y sistémicamente violento.


Para mí eso es determinar la situación de una manera muy abstracta. Ante ello, sugiero tener presente las condiciones históricas de la libertad. Si antes he dicho que en cuanto se afirma la libertad se ha preguntar inmediatamente por su relatividad «Libre de qué», en este caso la libertad a la que accede el trabajador, una vez abolido el capital, es justamente el ser libre de la expropiación capitalista, y su consecuente capacidad de tomar un control de sus visas mediante el trabajo. Pero, en términos absolutos, ¿es más libre? Se es más libre en un sentido existencial: Existencial en cuanto el trabajador va a tener en sus manos [casi literalmente] su propio destino.

Citar:
En la práctica, a un individuo le cuesta generalmente una vida de ahorro y trabajo montar un medio de producción.


El caso es que ese esfuerzo por ahorrar se anula completamente desde que otros empiezan a trabajar por él, desde que otros utilizan los medios de producción, y desde que otros objetivan un trabajo. Sin embargo, el capitalismo, lleno de ficciones, te hace creer que los billetes que tienes debajo del colchón son algo más que papeles debajo de un colchón. Objetivamente, te han dado un montón de papeles a cambio de tu trabajo. Objetivamente, cualquier valor simbólico que adquieran esos papeles es anulado en cuanto otros empiezan a trabajar por ti. Pero el capitalismo quiere mantener lejos la objetividad material del Derecho-Trabajo.


Estás ligando libertad a capacidad. Y son dos cosas distintas.
La libertad te indica la dimensión por la que puedes moverte, desde que nadie te lo impide.
La capacidad te indica cuánto camino te permitirán tus fuerzas recorrer por ella.
Y la suma de las dos contesta a tu pregunta "libre de qué".
El conflicto aflora cuando pretendes recorrer la dimensión de tu libertad a costa de las capacidades de otro.
Y de no permitírsete, te dices coaccionado.

Así, todos somos libres de producir (y ser retribuidos por ello), pero no a costa de los esfuerzos de quien construyó el medio de producción. Pues entonces sería su libertad la que estaríamos coaccionando activamente.

Desde que tenemos necesidades, tenemos condicionantes a nuestra voluntad.
De no tenerlas, no trabajaríamos para satisfacerlas.
Si asimilamos libertad a voluntad, solo un sistema productivo que nos permitiera satisfacerlas sin trabajar nos haría libres en ese sentido. Y no es tal la promesa del comunismo. Si hemos de sentir como coactiva la circunstancia que nos obliga a vender nuestra fuerza de trabajo en capitalismo, deberíamos considerarla igual de coactiva en comunismo.

No veo por qué, si tú has ahorrado para una máquina de diagnóstico, tu esfuerzo queda anulado si otro empieza a usarla.
Desde luego las horas que trabajaste para conseguirla no se te devuelven con tal anulación. No veo por qué entonces no habrías de mantener tu derecho a rentabilizarla, siempre y cuando retribuyas justamente al operario que la usa.
De hecho, desde que la máquina proviene de tu trabajo, lo que es expropiador es negarte el derecho a explotarla.


Hola Mustafá Mond,


Justamente una cosa es ligar la capacidad con la libertad y otra cosa es hacer equivalente la libertad y la capacidad. En mi exposición la libertad a la que accede el trabajador está determinada históricamente por la abolición del capital. Pero además de eso, está determinada intencionalmente en la medida que los trabajadores, ahora puestos al tanto de un saber [el derecho de su trabajo], encontrarán mejores posibilidades para ellos en la asociación libre y en la autodeterminación colectiva. Cosas que no veían en la situación capitalista a la que eran sometidos por institucionalidad [la mundializacion de la venta-trabajo como única forma legítima del trabajo]. En este sentido estamos admitidos a decir que el trabajador es libre, no ya en términos absolutos, sino libre de tener que vender su trabajo, por regla general, para poder sobrevivir y ganarse la vida.

Ahora, en relación a la forma ahorro instalada en el capitalismo, lo que tú llamas esfuerzo para lograr un ahorro no existe. Este esfuerzo se perdió desde que te convertiste en un trabajador asalariado, o sea, desde que le regalaste tu trabajo, y por tanto tu esfuerzo, a otro. ¿Qué tienes a cambio? Una convención, un valor simbólico que sólo te servirá de hacerte del trabajo de otros, cuando compres los medios de producción. En última instancia el capitalismo mediante la forma ahorro te brinda el equivalente de tu esfuerzo, sino un derecho para expropiar a otros. Así el capitalismo la fórmula general de la expropiación que mantiene al capitalismo se reproduce y lo mantiene vivo. Esto es, el capitalismo entonces ya no sólo te dice «Vende tu trabajo o morirás de hambre» sino también «Vende tu trabajo o cómpralo, de lo contrario morirás de hambre». En todo caso la expropiación [el robo] perdiste y se reproduce.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 09:56 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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cripton36, dices:

"dejas ver que sabes QUE HAY QUE HACER PARA CREAR EL COMUNISMO-MARXISTA. al asegurar que se ha INTENTADO Y HASTA LAS CONSECUENCIAS CITAS.
sera verdad que lo sabes?
adelante explicamelo.
saludo marxista
"

No dejo ver eso que dices, sino todo lo contrario: no se puede implantar el comunismo-marxista en la sociedad humana. Han fracasado los intentos y muchos seres humanos ya se han dado cuenta de ello.

Que lo implante Dios en el cielo con las almas... :lol: :lol:


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 10:05 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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cripton36 escribió:
señor MUSTAFA;
no se da cuenta que no EXPLICO CAPITALISMO?
desde el punto de vista CAPITALISTA usted tiene TODA LA RAZON. no cuestiono eso.
cuando el joven se gradue de medico ese sera su TRABAJO y su retribucion a la sociedad y mientras TRABAJE tendra derecho a TODO LO DEMAS DE QUE DISFRUTE LA SOCIEDAD.
el medico no produce ALIMENTOS. el trabajara en lo suyo y en la CBS tendra TODOS LOS SERVICIOS QUE NECESITE. EL Y TODA SU FAMILIA.
alguna duda?
su mochila por lo visto SIGUE VACIA
saludo marxista


El esfuerzo que realices como médico te va a cansar a ti, no a mi.
El tiempo que consumes dedicándolo a los pacientes es el tuyo, no el mío.
El riesgo de contraer una enfermedad de un paciente recae sobre tu salud, no la mía.

Que una actividad implica un esfuerzo y un sacrificio al individuo que la realiza, y no a otra, no es un concepto capitalista.
Considerar la medida de tales esfuerzos no es capitalismo.
Y, a menos que en marxismo esos esfuerzos vayan a desaparecer, no deberías ignorarlos tildándolos de capitalismo.

No todas las actividades van a implicar el mismo esfuerzo, riesgo, tiempo... Ni el mismo aporte a la sociedad.
Por ende no todas pueden recompensarse por igual con "todo lo que necesites" tomar de la colectividad.
Eso derivaría en que el individuo escogiera la actividad menos sacrificada, sin renunciar a extraer de los demás todo lo que necesite.

Parece que planteas tu proyecto como una dicotomía.
El médico aporta, el agricultor aporta. Pero ¿aportan los dos igual? ¿entonces como pueden ganar con ello exactamente el mismo derecho social sin que el que menos aporta sea expropiador con el que más?.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 10:07 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Juan Zuluaga escribió:
Hola Mustafá Mond,

Justamente una cosa es ligar la capacidad con la libertad y otra cosa es hacer equivalente la libertad y la capacidad. En mi exposición la libertad a la que accede el trabajador está determinada históricamente por la abolición del capital. Pero además de eso, está determinada intencionalmente en la medida que los trabajadores, ahora puestos al tanto de un saber [el derecho de su trabajo], encontrarán mejores posibilidades para ellos en la asociación libre y en la autodeterminación colectiva. Cosas que no veían en la situación capitalista a la que eran sometidos por institucionalidad [la mundializacion de la venta-trabajo como única forma legítima del trabajo]. En este sentido estamos admitidos a decir que el trabajador es libre, no ya en términos absolutos, sino libre de tener que vender su trabajo, por regla general, para poder sobrevivir y ganarse la vida.

Ahora, en relación a la forma ahorro instalada en el capitalismo, lo que tú llamas esfuerzo para lograr un ahorro no existe. Este esfuerzo se perdió desde que te convertiste en un trabajador asalariado, o sea, desde que le regalaste tu trabajo, y por tanto tu esfuerzo, a otro. ¿Qué tienes a cambio? Una convención, un valor simbólico que sólo te servirá de hacerte del trabajo de otros, cuando compres los medios de producción. En última instancia el capitalismo mediante la forma ahorro te brinda el equivalente de tu esfuerzo, sino un derecho para expropiar a otros. Así el capitalismo la fórmula general de la expropiación que mantiene al capitalismo se reproduce y lo mantiene vivo. Esto es, el capitalismo entonces ya no sólo te dice «Vende tu trabajo o morirás de hambre» sino también «Vende tu trabajo o cómpralo, de lo contrario morirás de hambre». En todo caso la expropiación [el robo] perdiste y se reproduce.


No estoy entendiendo tu primer párrafo.
Todos los obreros vendemos nuestra fuerza de trabajo,
con independencia de que seamos propietarios del medio de producción o no.
La podemos vender a un patrono,
la podemos vender directamente a un consumidor como trabajadores autónomos,
o la podemos vender a una colectividad a la que nos asociemos libremente.
Incluso autoconsumiendo como individuos autárquicos, vendemos nuestra fuerza de trabajo a nuestra propia necesidad.
Pero de venderla nadie nos libra. Tampoco el comunismo.

En una primera fase, los obreros podrían expropiar la fábrica a su propietario capitalista,
ganando con ello el valor que aportan las herramientas a la producción,
y cuyo aporte es en capitalismo reconocible al propietario.
Al ganar tal capacidad (sin haber invertido el esfuerzo que conlleva construir dicha fábrica),
efectivamente los obreros ganarían puntualmente más libertad efectiva.
Pero a partir de ese momento, el mantenimiento de la fábrica (y la construcción de nuevas) recaería directamente sobre el obrero, ya no más sobre el inversor capitalista.
Con lo cual se ha ganado la libertad efectiva que tenía el rentista, pero también su obligación de invertir.

Yo me siento mucho más libre cuando rento mi fuerza de trabajo al propietario del taller, pero es él quien tiene que emplear la suya en adquirir las máquinas, captar a los clientes, y hacer que todo funcione. Expropiándole el taller, tal vez gane puntualmente lo expropiado, pero con ello asumo también todo el trabajo que realizaba tal propietario.



En cuanto al segundo párrafo, yo no regalo mi trabajo a mi patrón.
Regalar implica que no hay contrapartida.
Que tal contrapartida sea en la actualidad un valor fiat es otro debate.
Pero baste que tal valor me permite a su vez recompensar el trabajo de otros que me es necesario a mi.

Ese trabajo que requiero de otros (y pago con el mío) no tiene por qué ser fungible.
Y por ende puede ser acumulable sin dejar de ser legítimo.
Lo que reconoce el capitalismo es que si tal acumulación (que proviene de tu trabajo) empezase a ser útil a otros, estos habrían de recompensar tal utilidad con una parte de su propio trabajo, pues lo que están recompensando es el que tú realizaste y cuyo valor acumulaste.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 15:20 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Mustafá Mond escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Hola Mustafá Mond,

Justamente una cosa es ligar la capacidad con la libertad y otra cosa es hacer equivalente la libertad y la capacidad. En mi exposición la libertad a la que accede el trabajador está determinada históricamente por la abolición del capital. Pero además de eso, está determinada intencionalmente en la medida que los trabajadores, ahora puestos al tanto de un saber [el derecho de su trabajo], encontrarán mejores posibilidades para ellos en la asociación libre y en la autodeterminación colectiva. Cosas que no veían en la situación capitalista a la que eran sometidos por institucionalidad [la mundializacion de la venta-trabajo como única forma legítima del trabajo]. En este sentido estamos admitidos a decir que el trabajador es libre, no ya en términos absolutos, sino libre de tener que vender su trabajo, por regla general, para poder sobrevivir y ganarse la vida.

Ahora, en relación a la forma ahorro instalada en el capitalismo, lo que tú llamas esfuerzo para lograr un ahorro no existe. Este esfuerzo se perdió desde que te convertiste en un trabajador asalariado, o sea, desde que le regalaste tu trabajo, y por tanto tu esfuerzo, a otro. ¿Qué tienes a cambio? Una convención, un valor simbólico que sólo te servirá de hacerte del trabajo de otros, cuando compres los medios de producción. En última instancia el capitalismo mediante la forma ahorro te brinda el equivalente de tu esfuerzo, sino un derecho para expropiar a otros. Así el capitalismo la fórmula general de la expropiación que mantiene al capitalismo se reproduce y lo mantiene vivo. Esto es, el capitalismo entonces ya no sólo te dice «Vende tu trabajo o morirás de hambre» sino también «Vende tu trabajo o cómpralo, de lo contrario morirás de hambre». En todo caso la expropiación [el robo] perdiste y se reproduce.


No estoy entendiendo tu primer párrafo.
Todos los obreros vendemos nuestra fuerza de trabajo,
con independencia de que seamos propietarios del medio de producción o no.
La podemos vender a un patrono,
la podemos vender directamente a un consumidor como trabajadores autónomos,
o la podemos vender a una colectividad a la que nos asociemos libremente.
Incluso autoconsumiendo como individuos autárquicos, vendemos nuestra fuerza de trabajo a nuestra propia necesidad.
Pero de venderla nadie nos libra. Tampoco el comunismo.

En una primera fase, los obreros podrían expropiar la fábrica a su propietario capitalista,
ganando con ello el valor que aportan las herramientas a la producción,
y cuyo aporte es en capitalismo reconocible al propietario.
Al ganar tal capacidad (sin haber invertido el esfuerzo que conlleva construir dicha fábrica),
efectivamente los obreros ganarían puntualmente más libertad efectiva.
Pero a partir de ese momento, el mantenimiento de la fábrica (y la construcción de nuevas) recaería directamente sobre el obrero, ya no más sobre el inversor capitalista.
Con lo cual se ha ganado la libertad efectiva que tenía el rentista, pero también su obligación de invertir.

Yo me siento mucho más libre cuando rento mi fuerza de trabajo al propietario del taller, pero es él quien tiene que emplear la suya en adquirir las máquinas, captar a los clientes, y hacer que todo funcione. Expropiándole el taller, tal vez gane puntualmente lo expropiado, pero con ello asumo también todo el trabajo que realizaba tal propietario.



En cuanto al segundo párrafo, yo no regalo mi trabajo a mi patrón.
Regalar implica que no hay contrapartida.
Que tal contrapartida sea en la actualidad un valor fiat es otro debate.
Pero baste que tal valor me permite a su vez recompensar el trabajo de otros que me es necesario a mi.

Ese trabajo que requiero de otros (y pago con el mío) no tiene por qué ser fungible.
Y por ende puede ser acumulable sin dejar de ser legítimo.
Lo que reconoce el capitalismo es que si tal acumulación (que proviene de tu trabajo) empezase a ser útil a otros, estos habrían de recompensar tal utilidad con una parte de su propio trabajo, pues lo que están recompensando es el que tú realizaste y cuyo valor acumulaste.


Los trabajadores no venden su fuerza de trabajo. Venden su trabajo en un sentido absoluto que no se reduce a las calorías que gastan al hacer determinado trabajo. Y lo hacen a quien según una convención, amparado por un ley apropiada al capitalismo, posee los medios de producción. Este ser que posee los medios de producción, sin embargo, no es dueño de ellos. Y no es dueño de ellos ya que el derecho-trabajo objetivamente expuesto prescribe que la propiedad pertenece al trabajador desde que tanto el medio de producción como el trabajo objetivado cobran su plena significación económica gracias al trabajador y su trabajo. El que por una convención arbitraria y ficticia el capitalista ostente un poder, este es desecho ante el derecho-trabajo. Es por esa razón que los trabajadores, supuesto el caso que se hagan de los medios de producción, no están sino reclamando lo que por derecho, desde que trabajan, ya es suyo.

Se podrá preguntar ¿y todo el empeño que el capitalista ejerció para obtener los medios de producción qué? Este empeño, como puede ser el ahorro, no es trabajo, es una convención, la convención del dinero, que ha obtenido el trabajador a cambio de dar todo su trabajo en tanto trabajo. No hay que olvidarlo, eso que se llama «Salario» no es trabajo bajo ninguna forma sino un derecho a adquirir lo que necesite el trabajador para vivir y hacer lo suyo. De ahí que en el momento en que, gracias a ese salario, ha podido ahorrar para comprar los medios de producción lo que está haciendo es adquirir un poder por convención. Pero creer que ese ahorro se identifica con lo que ese poder le otorga lo comprado [o sea, los medios de producción] es un error. Lo es Ya que estos medios de producción también son el trabajo objetivado de otros que han sido también sometidos a regalarlo. Por lo cual, lo que permite el ahorro destinado a la constitución de una empresa no es otra cosa que hacerse con lo que por derecho no es suyo.

Y en consecuencia, toda la creencia de que los medios de producción al ser comprados no son más que el trabajo del trabajador, resulta ser falsa. En realidad todo se trata de la forma en que se reproduce la expropiación [robo] ya sea desde el trabajador que da su trabajo, ya sea desde el trabajador, ahora capitalista, que se hace con los medios de producción y por tanto con el trabajo de otros.

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 16:09 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3541
Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
señor MUSTAFA;
no se da cuenta que no EXPLICO CAPITALISMO?
desde el punto de vista CAPITALISTA usted tiene TODA LA RAZON. no cuestiono eso.
cuando el joven se gradue de medico ese sera su TRABAJO y su retribucion a la sociedad y mientras TRABAJE tendra derecho a TODO LO DEMAS DE QUE DISFRUTE LA SOCIEDAD.
el medico no produce ALIMENTOS. el trabajara en lo suyo y en la CBS tendra TODOS LOS SERVICIOS QUE NECESITE. EL Y TODA SU FAMILIA.
alguna duda?
su mochila por lo visto SIGUE VACIA
saludo marxista


El esfuerzo que realices como médico te va a cansar a ti, no a mi.
El tiempo que consumes dedicándolo a los pacientes es el tuyo, no el mío.
El riesgo de contraer una enfermedad de un paciente recae sobre tu salud, no la mía.

Que una actividad implica un esfuerzo y un sacrificio al individuo que la realiza, y no a otra, no es un concepto capitalista.
Considerar la medida de tales esfuerzos no es capitalismo.
Y, a menos que en marxismo esos esfuerzos vayan a desaparecer, no deberías ignorarlos tildándolos de capitalismo.

No todas las actividades van a implicar el mismo esfuerzo, riesgo, tiempo... Ni el mismo aporte a la sociedad.
Por ende no todas pueden recompensarse por igual con "todo lo que necesites" tomar de la colectividad.
Eso derivaría en que el individuo escogiera la actividad menos sacrificada, sin renunciar a extraer de los demás todo lo que necesite.

Parece que planteas tu proyecto como una dicotomía.
El médico aporta, el agricultor aporta. Pero ¿aportan los dos igual? ¿entonces como pueden ganar con ello exactamente el mismo derecho social sin que el que menos aporta sea expropiador con el que más?.


ni aportan IGUAL ni recibiran IGUAL. la IGUALDAD ES UNA INJUSTICIA
el marxismo no plantea la IGUALDAD. plantea la DESIGUALDAD JUSTA contra la DESIGUALDAD INJUSTA DE EL CAPITALISMO
sabe usted una cosa? nuestro debate se perfila EXACTAMENTE IGUAL que el que tuve con el cientifico JBELL.
yo le respond su pregunta sobre retribucion justa y usted me sale con la IGUALDAD.
y si, LA IGUALDAD es injusta, pero yo no le hablo de la IGUALDAD. lo que explique y explico, consiste en la DESIGUALDAD JUSTA. que usted no parece haber entendido.
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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 09:52 
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Mensajes: 174
Juan Zuluaga escribió:
Los trabajadores no venden su fuerza de trabajo. Venden su trabajo en un sentido absoluto que no se reduce a las calorías que gastan al hacer determinado trabajo. Y lo hacen a quien según una convención, amparado por un ley apropiada al capitalismo, posee los medios de producción. Este ser que posee los medios de producción, sin embargo, no es dueño de ellos. Y no es dueño de ellos ya que el derecho-trabajo objetivamente expuesto prescribe que la propiedad pertenece al trabajador desde que tanto el medio de producción como el trabajo objetivado cobran su plena significación económica gracias al trabajador y su trabajo. El que por una convención arbitraria y ficticia el capitalista ostente un poder, este es desecho ante el derecho-trabajo. Es por esa razón que los trabajadores, supuesto el caso que se hagan de los medios de producción, no están sino reclamando lo que por derecho, desde que trabajan, ya es suyo.

Se podrá preguntar ¿y todo el empeño que el capitalista ejerció para obtener los medios de producción qué? Este empeño, como puede ser el ahorro, no es trabajo, es una convención, la convención del dinero, que ha obtenido el trabajador a cambio de dar todo su trabajo en tanto trabajo. No hay que olvidarlo, eso que se llama «Salario» no es trabajo bajo ninguna forma sino un derecho a adquirir lo que necesite el trabajador para vivir y hacer lo suyo. De ahí que en el momento en que, gracias a ese salario, ha podido ahorrar para comprar los medios de producción lo que está haciendo es adquirir un poder por convención. Pero creer que ese ahorro se identifica con lo que ese poder le otorga lo comprado [o sea, los medios de producción] es un error. Lo es Ya que estos medios de producción también son el trabajo objetivado de otros que han sido también sometidos a regalarlo. Por lo cual, lo que permite el ahorro destinado a la constitución de una empresa no es otra cosa que hacerse con lo que por derecho no es suyo.

Y en consecuencia, toda la creencia de que los medios de producción al ser comprados no son más que el trabajo del trabajador, resulta ser falsa. En realidad todo se trata de la forma en que se reproduce la expropiación [robo] ya sea desde el trabajador que da su trabajo, ya sea desde el trabajador, ahora capitalista, que se hace con los medios de producción y por tanto con el trabajo de otros.


Llegados a este punto estamos nadando en círculos.
A ver otro enfoque:

Económicamente hablando, los individuos somos entidades productoras/consumidoras.
Es decir, necesitamos unos inputs (necesidades de consumo) y generamos unos outputs (producción).
En el ser humano se da la particularidad de que los inputs de un individuo provienen de los outputs de otro.
De ahí que todo el mundo busque balancear su función input/output.
(En realidad buscan maximizarla, pero eso es otra historia).

En caso contrario seríamos mejillones tomando nuestros inputs del mar (y no de otro mejillón),
sin motivo para generar ningún output a cambio, y este debate no tendría lugar.

Dada esta introducción, yo me debo a la idea de que, en economía, ningún individuo puede tomar un input que no haya pagado mediante un output.
Y que lo contrario es extractivo y está condenado a la inestabilidad.

No veo relevante, pues, si tal principio se instrumenta mediante el dinero, mediante el ahorro,
mediante bancos de horas, mediante un capital colectivizado, o mediante cualquier otra convención.
Mientras se respete el balance de la función IO.

Concretando en relación al medio de producción, aplico el mismo análisis.
Todo individuo puede desmenuzar grano con una piedra y afirmar que la harina resultante proviene de su output (y no de la piedra),
y por mera causalidad (él es la causa de la harina) pretender un input acorde a cambio.
Tu tésis es que, desde que existe el molino, este pasa a ser una circunstancia más del entorno,
como la piedra que recoges en el campo o el sol que hace crecre el trigo.
Pero, mientras que la piedra sí la proporciona el entorno, y hay abundancia de ellas, el molino proviene del output de alguien.
El campo va a seguir produciendo piedras aunque las tomes a cambio de nada,
pero el inventor/inversor no va a seguir produciendo molinos si el input que recibe a cambio es menor que la parte de harina que se produce gracias a él.
Incluso aunque el molino se haya inventado hace mucho tiempo y ya nadie pueda reclamar derechos sobre él,
al atribuir la producción del molino al output del obrero, estás desbalanceando a su favor su función IO.
Si el obrero recibió un patrimonio histórico como input, lejos de lucrarse de él en su beneficio, su deuda consistiría en dejar un patrimonio mayor para los venideros.

Además de este, el socialismo tiene otros aspectos extractivos.
Desde que nadie quiere ser sometido a expropiación (ni en ética beneficiarse de la de otro), no es tal un sistema que pueda contar con la colaboración coluntaria del individuo.

Yo no estoy en contra del socialismo, desde que me gustaría aprovechar las ventajas del colaboracionismo, pero se debe buscar uno que atienda a una fórmula no expropiadora.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 09:53 
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cripton36 escribió:
ni aportan IGUAL ni recibiran IGUAL. la IGUALDAD ES UNA INJUSTICIA
el marxismo no plantea la IGUALDAD. plantea la DESIGUALDAD JUSTA contra la DESIGUALDAD INJUSTA DE EL CAPITALISMO
sabe usted una cosa? nuestro debate se perfila EXACTAMENTE IGUAL que el que tuve con el cientifico JBELL.
yo le respond su pregunta sobre retribucion justa y usted me sale con la IGUALDAD.
y si, LA IGUALDAD es injusta, pero yo no le hablo de la IGUALDAD. lo que explique y explico, consiste en la DESIGUALDAD JUSTA. que usted no parece haber entendido.
saludo marxista


Lo que estás diciendo es que lo recibido no guardará proporción con lo aportado.
A mi no me interesa la igualdad, sino tal proporcionalidad.
Romper tal proporcionalidad es institucionalizar la expropiación.

E indefectiblemente lleva a que no haya nada que expropiar porque nadie quiera esforzarse en producir algo que le va a ser expropiado.

No existe la desigualdad justa. Siempre hay alguien explotado en ella.
Y aun así, lo que se pregunta desde hace cinco post es quién decide en tu proyecto lo que es la justicia.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 14:43 
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Mustafá Mond escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Los trabajadores no venden su fuerza de trabajo. Venden su trabajo en un sentido absoluto que no se reduce a las calorías que gastan al hacer determinado trabajo. Y lo hacen a quien según una convención, amparado por un ley apropiada al capitalismo, posee los medios de producción. Este ser que posee los medios de producción, sin embargo, no es dueño de ellos. Y no es dueño de ellos ya que el derecho-trabajo objetivamente expuesto prescribe que la propiedad pertenece al trabajador desde que tanto el medio de producción como el trabajo objetivado cobran su plena significación económica gracias al trabajador y su trabajo. El que por una convención arbitraria y ficticia el capitalista ostente un poder, este es desecho ante el derecho-trabajo. Es por esa razón que los trabajadores, supuesto el caso que se hagan de los medios de producción, no están sino reclamando lo que por derecho, desde que trabajan, ya es suyo.

Se podrá preguntar ¿y todo el empeño que el capitalista ejerció para obtener los medios de producción qué? Este empeño, como puede ser el ahorro, no es trabajo, es una convención, la convención del dinero, que ha obtenido el trabajador a cambio de dar todo su trabajo en tanto trabajo. No hay que olvidarlo, eso que se llama «Salario» no es trabajo bajo ninguna forma sino un derecho a adquirir lo que necesite el trabajador para vivir y hacer lo suyo. De ahí que en el momento en que, gracias a ese salario, ha podido ahorrar para comprar los medios de producción lo que está haciendo es adquirir un poder por convención. Pero creer que ese ahorro se identifica con lo que ese poder le otorga lo comprado [o sea, los medios de producción] es un error. Lo es Ya que estos medios de producción también son el trabajo objetivado de otros que han sido también sometidos a regalarlo. Por lo cual, lo que permite el ahorro destinado a la constitución de una empresa no es otra cosa que hacerse con lo que por derecho no es suyo.

Y en consecuencia, toda la creencia de que los medios de producción al ser comprados no son más que el trabajo del trabajador, resulta ser falsa. En realidad todo se trata de la forma en que se reproduce la expropiación [robo] ya sea desde el trabajador que da su trabajo, ya sea desde el trabajador, ahora capitalista, que se hace con los medios de producción y por tanto con el trabajo de otros.


Llegados a este punto estamos nadando en círculos.
A ver otro enfoque:

Económicamente hablando, los individuos somos entidades productoras/consumidoras.
Es decir, necesitamos unos inputs (necesidades de consumo) y generamos unos outputs (producción).
En el ser humano se da la particularidad de que los inputs de un individuo provienen de los outputs de otro.
De ahí que todo el mundo busque balancear su función input/output.
(En realidad buscan maximizarla, pero eso es otra historia).

En caso contrario seríamos mejillones tomando nuestros inputs del mar (y no de otro mejillón),
sin motivo para generar ningún output a cambio, y este debate no tendría lugar.

Dada esta introducción, yo me debo a la idea de que, en economía, ningún individuo puede tomar un input que no haya pagado mediante un output.
Y que lo contrario es extractivo y está condenado a la inestabilidad.

No veo relevante, pues, si tal principio se instrumenta mediante el dinero, mediante el ahorro,
mediante bancos de horas, mediante un capital colectivizado, o mediante cualquier otra convención.
Mientras se respete el balance de la función IO.

Concretando en relación al medio de producción, aplico el mismo análisis.
Todo individuo puede desmenuzar grano con una piedra y afirmar que la harina resultante proviene de su output (y no de la piedra),
y por mera causalidad (él es la causa de la harina) pretender un input acorde a cambio.
Tu tésis es que, desde que existe el molino, este pasa a ser una circunstancia más del entorno,
como la piedra que recoges en el campo o el sol que hace crecre el trigo.
Pero, mientras que la piedra sí la proporciona el entorno, y hay abundancia de ellas, el molino proviene del output de alguien.
El campo va a seguir produciendo piedras aunque las tomes a cambio de nada,
pero el inventor/inversor no va a seguir produciendo molinos si el input que recibe a cambio es menor que la parte de harina que se produce gracias a él.
Incluso aunque el molino se haya inventado hace mucho tiempo y ya nadie pueda reclamar derechos sobre él,
al atribuir la producción del molino al output del obrero, estás desbalanceando a su favor su función IO.
Si el obrero recibió un patrimonio histórico como input, lejos de lucrarse de él en su beneficio, su deuda consistiría en dejar un patrimonio mayor para los venideros.

Además de este, el socialismo tiene otros aspectos extractivos.
Desde que nadie quiere ser sometido a expropiación (ni en ética beneficiarse de la de otro), no es tal un sistema que pueda contar con la colaboración coluntaria del individuo.

Yo no estoy en contra del socialismo, desde que me gustaría aprovechar las ventajas del colaboracionismo, pero se debe buscar uno que atienda a una fórmula no expropiadora.



Hola Mustafá Mond,



No me parece correcto el esquema funcionalista que has utilizado para determinar el asunto. En principio de lo que hablas, si entiendo bien, es de algún tipo de equivalencia entre los tipos de trabajo. Esto es, algo así como que lo necesario para realizar un trabajo debe ser cuando menos equivalente a lo que se produce, ya que de lo contrario, según tú, estaríamos en situación de desbalanceo. Y esto presupone que los trabajos en última instancia pueden ser homogeneizados de tal manera que puedan entrar en equivalencia cuantitativa. Esto no es otra cosa que el ya conocido valor de cambio que efectúa el dinero: Se puede determinar si lo necesario [digamos, coste de producción] es mayor, menor, o igual al valor de cambio [digamos, precio] de el trabajo realizado. Y tu, sugieres como algo deseable algún tipo de equivalencia entre ambos momentos, el productivo y el distributivo. Lo cual, sin embargo, no es ni siquiera el caso del capitalismo desde que hay algo llamado «Ganancia», que en última instancia desbalancearía la relación entre el coste de producción y el precio final de un producto. Desde el esquema capitalista esto supondría incluso una desincentivación para el desarrollo y El Progreso, en la medida que el capitalista se estancaría en un ciclo que no deja otra oportunidad diferente a la de producir lo mismo, en términos cualitativos, para siempre.

Ahora, ¿Cómo resulta el esquema funcionalista insuficiente para comprender lo que yo he expuesto? Es relativamente simple: La homogeneización cuantitativa de trabajos objetivados cualitativamente distintos no tiene lugar. La economía que dejo ver sugiere que lo necesario para realizar un trabajo [digamos, los medios de producción] es algo a lo que se accede en pro de la satisfacción de una necesidad. Así, tomando tu ejemplo, el productor de harina encuentra en el molino algo necesario para su vida en la medida de que, por caso, puede acceder al consumo del producto de una empresa que utiliza esa harina para producir alimentos. O sea, encuentra en el molino algo necesario para alimentarse. Aquí la lógica que opera no es la de coste-beneficio, sino la de beneficio-beneficio. ¿Pero cómo entonces tendrá lugar el desarrollo y el progreso? Eso también ya lo he explicado: Gracias a un entorno competitivo dividido en sectores, donde la lógica beneficio-beneficio se determina diferencialmente el valor que tome un trabajo en relación a otros. Si la producción de molinos, digamos, es un sector, entonces el supuesto es que hay varios productores de molinos. Y Gracias a la lógica de beneficio-beneficio cualquier diferencia entre trabajos entre efectos en esta lógica. Esto es, si hay un productor de molinos que produce los molinos de mejor calidad, esto le permitirá establecer relaciones de acceso al uso con otras empresas, de otros sectores, de las cuales podemos decir también que son las mejores. Lo cual, en virtud de la necesidad humana de acceder a lo mejor y a mejores condiciones de vida, incentivará constantemente a realizar un mejor trabajo.

Todo lo cual, repito, se construye sobre la eliminación de la expropiación [robo] capitalista. La cual de todas formas, creo, ya está más que demostrada en derecho.

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PD. Lo esbozado no se confunde con el socialismo. No lo hace desde que hay un postulado implícito según el cual la desigualdad no es mala cuando es justa. Esto es, determinada por la desigualdad de los trabajos. En el socialismo, en cambio, el trabajo no representa un factor en la desigualdad, ni una forma justa de la distribución social. Por eso el socialismo tiende al igualitarismo y al asistencialismo.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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