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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 16:27 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
ni aportan IGUAL ni recibiran IGUAL. la IGUALDAD ES UNA INJUSTICIA
el marxismo no plantea la IGUALDAD. plantea la DESIGUALDAD JUSTA contra la DESIGUALDAD INJUSTA DE EL CAPITALISMO
sabe usted una cosa? nuestro debate se perfila EXACTAMENTE IGUAL que el que tuve con el cientifico JBELL.
yo le respond su pregunta sobre retribucion justa y usted me sale con la IGUALDAD.
y si, LA IGUALDAD es injusta, pero yo no le hablo de la IGUALDAD. lo que explique y explico, consiste en la DESIGUALDAD JUSTA. que usted no parece haber entendido.
saludo marxista


Lo que estás diciendo es que lo recibido no guardará proporción con lo aportado.
A mi no me interesa la igualdad, sino tal proporcionalidad.
Romper tal proporcionalidad es institucionalizar la expropiación.

E indefectiblemente lleva a que no haya nada que expropiar porque nadie quiera esforzarse en producir algo que le va a ser expropiado.

No existe la desigualdad justa. Siempre hay alguien explotado en ella.
Y aun así, lo que se pregunta desde hace cinco post es quién decide en tu proyecto lo que es la justicia.


LASALLE TENIA UN PROGRAMA DE REINVINDICACIONES LABORALES. IGUALDAD DE SALARIO
MARX LE RESPONDE A LASALLE; una IGUALDAD DE SALARIO es una INJUSTICIA MAYOR QUE LA CAPITALISTA
para que exista una justicia se debe distribuir DESIGUALMENTE.
por que? ( sigue respondiendo marx)
porque los hombres son DIFERENTES Y TIENEN DIFERENTES NECESIDADES. lo JUSTO es una distribucion DESIGUAL basada en sus NECESIDADES.
se trata de ABOLIR EL CAPITAL Y SUS INJUSTICIAS no de DISTRIBUCION.
si yo estoy cinco años estudiando medicina y no me falta nada. una vez graduado rendire mis servicios a la comunidad y seguire recibiendo TODO y quizas algo mas
saludo marxista

_________________
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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 16:29 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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ManuelB escribió:
cripton36, dices:

"dejas ver que sabes QUE HAY QUE HACER PARA CREAR EL COMUNISMO-MARXISTA. al asegurar que se ha INTENTADO Y HASTA LAS CONSECUENCIAS CITAS.
sera verdad que lo sabes?
adelante explicamelo.
saludo marxista
"

No dejo ver eso que dices, sino todo lo contrario: no se puede implantar el comunismo-marxista en la sociedad humana. Han fracasado los intentos y muchos seres humanos ya se han dado cuenta de ello.

Que lo implante Dios en el cielo con las almas... :lol: :lol:


para saber si se ha INTENTADO, hay que saber que se debe hacer para crearlo.
EXPLICAMELO SI PUEDES.
hasta donde se, aun no ha empezado el MOVIMIENTO PROLETARIO
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 10:36 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 173
Juan Zuluaga escribió:
Hola Mustafá Mond,

No me parece correcto el esquema funcionalista que has utilizado para determinar el asunto. En principio de lo que hablas, si entiendo bien, es de algún tipo de equivalencia entre los tipos de trabajo. Esto es, algo así como que lo necesario para realizar un trabajo debe ser cuando menos equivalente a lo que se produce, ya que de lo contrario, según tú, estaríamos en situación de desbalanceo. Y esto presupone que los trabajos en última instancia pueden ser homogeneizados de tal manera que puedan entrar en equivalencia cuantitativa. Esto no es otra cosa que el ya conocido valor de cambio que efectúa el dinero: Se puede determinar si lo necesario [digamos, coste de producción] es mayor, menor, o igual al valor de cambio [digamos, precio] de el trabajo realizado. Y tu, sugieres como algo deseable algún tipo de equivalencia entre ambos momentos, el productivo y el distributivo. Lo cual, sin embargo, no es ni siquiera el caso del capitalismo desde que hay algo llamado «Ganancia», que en última instancia desbalancearía la relación entre el coste de producción y el precio final de un producto. Desde el esquema capitalista esto supondría incluso una desincentivación para el desarrollo y El Progreso, en la medida que el capitalista se estancaría en un ciclo que no deja otra oportunidad diferente a la de producir lo mismo, en términos cualitativos, para siempre.

Ahora, ¿Cómo resulta el esquema funcionalista insuficiente para comprender lo que yo he expuesto? Es relativamente simple: La homogeneización cuantitativa de trabajos objetivados cualitativamente distintos no tiene lugar. La economía que dejo ver sugiere que lo necesario para realizar un trabajo [digamos, los medios de producción] es algo a lo que se accede en pro de la satisfacción de una necesidad. Así, tomando tu ejemplo, el productor de harina encuentra en el molino algo necesario para su vida en la medida de que, por caso, puede acceder al consumo del producto de una empresa que utiliza esa harina para producir alimentos. O sea, encuentra en el molino algo necesario para alimentarse. Aquí la lógica que opera no es la de coste-beneficio, sino la de beneficio-beneficio. ¿Pero cómo entonces tendrá lugar el desarrollo y el progreso? Eso también ya lo he explicado: Gracias a un entorno competitivo dividido en sectores, donde la lógica beneficio-beneficio se determina diferencialmente el valor que tome un trabajo en relación a otros. Si la producción de molinos, digamos, es un sector, entonces el supuesto es que hay varios productores de molinos. Y Gracias a la lógica de beneficio-beneficio cualquier diferencia entre trabajos entre efectos en esta lógica. Esto es, si hay un productor de molinos que produce los molinos de mejor calidad, esto le permitirá establecer relaciones de acceso al uso con otras empresas, de otros sectores, de las cuales podemos decir también que son las mejores. Lo cual, en virtud de la necesidad humana de acceder a lo mejor y a mejores condiciones de vida, incentivará constantemente a realizar un mejor trabajo.

Todo lo cual, repito, se construye sobre la eliminación de la expropiación [robo] capitalista. La cual de todas formas, creo, ya está más que demostrada en derecho.

__________________________________

PD. Lo esbozado no se confunde con el socialismo. No lo hace desde que hay un postulado implícito según el cual la desigualdad no es mala cuando es justa. Esto es, determinada por la desigualdad de los trabajos. En el socialismo, en cambio, el trabajo no representa un factor en la desigualdad, ni una forma justa de la distribución social. Por eso el socialismo tiende al igualitarismo y al asistencialismo.


No iba por ahí, aunque obviamente es necesario un sistema de valoración que indique cuántas de mis cebollas equivalen a cuántas de tus patatas en un intercambio justo.

Tal valoración, como sabemos, está determinada hoy por las curvas de oferta y demanda, y no es necesario profundizar en ella.
Baste decir que se trata de evitar valoraciones basadas en decisiones arbitrarias para prescindir de la figura de un tasador, que tan fácilmente puede corromperse.

Tampoco hay, ni pretendo sugerirlo, una relación entre el valor de algo y su coste de producción.
Yo puedo producir algo a un alto coste y que no le sea util a nadie, y que por lo tanto carezca de demanda.
De hecho puedo producir cosas que incluso sean perjudiciales para los demás.

A lo que yo voy es a los factores implicados en una producción y al derecho de propiedad sobre la parte producida.
Pongamos que tú construyes (o compras) tu vivienda, pero no dispones de tiempo para mantenerla limpia.
Entonces alquilas la fuerza de trabajo de un limpiador y retribuyes su trabajo de forma justa.
Es evidente que el trabajador no ha adquirido ningún derecho sobre tu vivienda,
dado que lo que ha invertido en ella le ha sido devulto en forma de salario.
Hay una correspondencia directa ente la actividad de ese trabajador y lo que recibe por ella.
El hecho de que ahora alquiles tus habitaciones a turistas, convirtiéndo la vivenda en un medio de producción, y obteniendo una renta de ella,
no cambia la relación que tenías con el limpiador, no le otroga posesión sobre la vivienda, y por lo tanto no le estás expropiando (asumo que si tiene que trabajar más le pagarás más).
De lo contrario se rompe la correspondencia entre lo que aporta y lo que recibe el trabajador. Pretendiendo obtener parte de la renta que se debe a tu propiedad.

Efectivamente tú no hubieras podido construir tu hotel, ni poseerlo, si miles de individuos no hubieran evolucionado la sociedad y las técnicas de construcción hasta llegar a este momento histórico, pero entre ellos no se encuentra el limpiador, por lo que no puede exigir propiedad sobre el medio, ni sobre lo que produzca ese medio.
Y además, el obrero no se debe menos a las circunstancias sociales históricas que le han llevado a ser un hobrero sano y formado, que el propietario del hotel.
Con lo que si hay una deuda por parte del capitalista el obrero no sería precisamente su acreedor, sino otro deudor más.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 10:38 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 173
cripton36 escribió:
LASALLE TENIA UN PROGRAMA DE REINVINDICACIONES LABORALES. IGUALDAD DE SALARIO
MARX LE RESPONDE A LASALLE; una IGUALDAD DE SALARIO es una INJUSTICIA MAYOR QUE LA CAPITALISTA
para que exista una justicia se debe distribuir DESIGUALMENTE.
por que? ( sigue respondiendo marx)
porque los hombres son DIFERENTES Y TIENEN DIFERENTES NECESIDADES. lo JUSTO es una distribucion DESIGUAL basada en sus NECESIDADES.
se trata de ABOLIR EL CAPITAL Y SUS INJUSTICIAS no de DISTRIBUCION.
si yo estoy cinco años estudiando medicina y no me falta nada. una vez graduado rendire mis servicios a la comunidad y seguire recibiendo TODO y quizas algo mas
saludo marxista


El capitalismo no trata sobre la existencia del capital, sino sobre los derechos que en torno a él se generan.

Tus conocimientos de medicina son un capital, mi tiempo libre es un capital.
Yo, que no soy menos listo, también podría haber hecho el esfuerzo de estudiar medicina, pero he decidido no desarrollar mi potencial y dedicarme a un trabajo menos exigente, como sommelier.

Así, en una sociedada marxista, retengo mi capital (mi tiempo), adquiero el tuyo (tus especialísimos servicios como médico), y encima socialmente negamos que exista una expropiación, pues negamos la existencia de capitales.

Eso se debe a que Marx define incorrectamente un capital como la acumulación de un bien monetario que se revaloriza.
Y, aunque tu conocimiento de medicina no es un lingote de oro, lo cierto es que es un bien que produce bienes adicionales. Y, aunque tú no retengas su revalorización, tal revalorización existe.

Al negar el capilalismo no niegas el capital, solo niegas la versión que Marx propuso del concepto.

Crees que es de justicia social que yo pueda expropiarte, pues mi necesidad de un médico siempre será mayor que la tuya de un sommelier. Y además confías en que yo no haya ocultado mis verdaderas capacidades y elegido la profesión más cómoda y conveniente a mi egoismo. Pero pocos individuos estarán dispuestos a tal servidumbre, especialmente si individuos aprovechados empiezan a ejercer tal expropiación conscientemente.

Con lo cual te faltan exactamente las mismas cuestiones que le faltaron a Marx.
Marx imagina una sociedad utópica en la que todos los individuos dan voluntariamente lo mejor de sí, y solo toman aquello que necesitan.
E instrumenta esa utopía en el condicionamiento:
En una fase inicial, con la vara de una dictadura proletaria.
Y en una fase final, mediante la idea de que el individuo, como si fuera un mono de Stephenson, habrá incorporado la lección a su propia forma de ser y la vara ya no será física sino moral.
La historia nos enseña que más de siete décadas de socialismo soviético, periodo bastante negro y represivo aunque eso sea otra historia, no fueron suficientes para superar la dictadura proletaria.
Lo que pasa es que ya no están los tiempos para dictaduras, con lo cual queréis pasar a la utopía directamente, y no es muy acertado, ni mucho menos factible.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 11:51 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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cripton36:

¿Pero acaso no te estoy diciendo que no se ha podido implantar, que han fracasado los intentos porque en este mundo es imposible hacerlo?

¿Qué quieres que te explique?

Explícamelo tú si sabes cómo hacerlo, ya que por lo que dices todavía no te has dado cuenta de que es imposible.

Aunque el que existan esos movimientos es bueno para que no se relajen los socialdemócratas en la acción social.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 16:25 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3540
Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
LASALLE TENIA UN PROGRAMA DE REINVINDICACIONES LABORALES. IGUALDAD DE SALARIO
MARX LE RESPONDE A LASALLE; una IGUALDAD DE SALARIO es una INJUSTICIA MAYOR QUE LA CAPITALISTA
para que exista una justicia se debe distribuir DESIGUALMENTE.
por que? ( sigue respondiendo marx)
porque los hombres son DIFERENTES Y TIENEN DIFERENTES NECESIDADES. lo JUSTO es una distribucion DESIGUAL basada en sus NECESIDADES.
se trata de ABOLIR EL CAPITAL Y SUS INJUSTICIAS no de DISTRIBUCION.
si yo estoy cinco años estudiando medicina y no me falta nada. una vez graduado rendire mis servicios a la comunidad y seguire recibiendo TODO y quizas algo mas
saludo marxista


El capitalismo no trata sobre la existencia del capital, sino sobre los derechos que en torno a él se generan.

Tus conocimientos de medicina son un capital, mi tiempo libre es un capital.
Yo, que no soy menos listo, también podría haber hecho el esfuerzo de estudiar medicina, pero he decidido no desarrollar mi potencial y dedicarme a un trabajo menos exigente, como sommelier.

Así, en una sociedada marxista, retengo mi capital (mi tiempo), adquiero el tuyo (tus especialísimos servicios como médico), y encima socialmente negamos que exista una expropiación, pues negamos la existencia de capitales.

Eso se debe a que Marx define incorrectamente un capital como la acumulación de un bien monetario que se revaloriza.
Y, aunque tu conocimiento de medicina no es un lingote de oro, lo cierto es que es un bien que produce bienes adicionales. Y, aunque tú no retengas su revalorización, tal revalorización existe.

Al negar el capilalismo no niegas el capital, solo niegas la versión que Marx propuso del concepto.

Crees que es de justicia social que yo pueda expropiarte, pues mi necesidad de un médico siempre será mayor que la tuya de un sommelier. Y además confías en que yo no haya ocultado mis verdaderas capacidades y elegido la profesión más cómoda y conveniente a mi egoismo. Pero pocos individuos estarán dispuestos a tal servidumbre, especialmente si individuos aprovechados empiezan a ejercer tal expropiación conscientemente.

Con lo cual te faltan exactamente las mismas cuestiones que le faltaron a Marx.
Marx imagina una sociedad utópica en la que todos los individuos dan voluntariamente lo mejor de sí, y solo toman aquello que necesitan.
E instrumenta esa utopía en el condicionamiento:
En una fase inicial, con la vara de una dictadura proletaria.
Y en una fase final, mediante la idea de que el individuo, como si fuera un mono de Stephenson, habrá incorporado la lección a su propia forma de ser y la vara ya no será física sino moral.
La historia nos enseña que más de siete décadas de socialismo soviético, periodo bastante negro y represivo aunque eso sea otra historia, no fueron suficientes para superar la dictadura proletaria.
Lo que pasa es que ya no están los tiempos para dictaduras, con lo cual queréis pasar a la utopía directamente, y no es muy acertado, ni mucho menos factible.


segun tu concepto de EL CAPITAL tienes razon.
en el capitalism CUALQUIER COSA ES CAPITAL PARA EL CAPITALISTA
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 16:29 
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ManuelB escribió:
cripton36:

¿Pero acaso no te estoy diciendo que no se ha podido implantar, que han fracasado los intentos porque en este mundo es imposible hacerlo?

¿Qué quieres que te explique?

Explícamelo tú si sabes cómo hacerlo, ya que por lo que dices todavía no te has dado cuenta de que es imposible.

Aunque el que existan esos movimientos es bueno para que no se relajen los socialdemócratas en la acción social.


acaso no te estoy respondiendo que NUNCA HA HABIDO UN INTENTO EN CREARLO?
si segues empantanado. puedes explicarme . por que crees que hubo INTENTOS?
hasta donde se, el comunismo-marxista es tarea de el PROLETARIADO y no conozco revolucion PROLETARIA ALGUNA.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 17:36 
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Hola Mustafá Mond.


Mustafá Mond escribió:
A lo que yo voy es a los factores implicados en una producción y al derecho de propiedad sobre la parte producida.
Pongamos que tú construyes (o compras) tu vivienda, pero no dispones de tiempo para mantenerla limpia.
Entonces alquilas la fuerza de trabajo de un limpiador y retribuyes su trabajo de forma justa.
Es evidente que el trabajador no ha adquirido ningún derecho sobre tu vivienda,
dado que lo que ha invertido en ella le ha sido devulto en forma de salario.
Hay una correspondencia directa ente la actividad de ese trabajador y lo que recibe por ella.



En cuanto a la admisión para un derecho hay que tomar el trabajo objetivado como diferencial. ¿Qué diferencia al limpiador de, digamos, un colectivo que construye casas, entre ellas la que limpia el limpiador? El trabajo objetivado. El trabajo objetivado del limpiador es una casa limpia, mientras que el trabajo objetivado del colectivo es la casa misma en cuanto tal. De acuerdo a ello, el derecho de propiedad es admitido en la medida de que se pueda determinar exclusividad de un sujeto-trabajador en cuanto a una existencia, lo cual nos permitirá, si es el caso, determinar por qué la propiedad la tiene el colectivo y no el limpiador. Esto es, el colectivo es causa de la existencia de la casa, mientras que el limpiador es causa no de su existencia sino de un estado suyo, su estar limpio. Ahí la diferencia entre distintos trabajos objetivados que nos permite determinar derechos.

Este limpiador, sin embargo, en el contexto capitalista, recibe un salario a cambio de un servicio que presta [lo anterior también puede fundarse en la distinción entre un bien y un servicio]. ¿Dónde se encuentra el robo h la expropiación? Digamos, el limpiador pertenece a la empresa ofrece un servicio como ese. Y como toda empresa capitalista tiene un dueño que hace y deshace con el trabajo de otros. La expropiación ya está dada desde que el limpiador cede su derecho en cuanto a las determinaciones externas que recibe su trabajo; El dueño de la empresa capitalista le brinda un salario al trabajador, mientras que dispone [por un derecho arbitrario y convencional] de su trabajo objetivado, ya no en un sentido tangible [pues ¿cómo se puede disponer tangiblemente la limpieza de una casa?], pero sí en cuanto a su determinación externa, o sea, el valor que este reciba.

Ya lo he dicho varias veces: el robo/expropiación capitalista existe desde que un trabajador cede derechos inalienables a otro individuo que objetivamente no le pertenecen. De ahí que en el sistema capitalista, la idea de propiedad que en él funciona, es algo completamente ficticio y arbitrario. Una ficción que es la que brinda las condiciones de posibilidad para que el capitalista pueda llevar a cabo el robo y la expropiación.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 20:03 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7561
cripton36:

¿Y por qué NUNCA HA HABIDO UN INTENTO DE CREARLO?

Yo te contesto: porque nunca se ha podido ni siquiera intentarlo.

La siguiente pregunta es: ¿Y por qué no se ha podido?

Contesta tú.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 20:26 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3540
ManuelB escribió:
cripton36:

¿Y por qué NUNCA HA HABIDO UN INTENTO DE CREARLO?

Yo te contesto: porque nunca se ha podido ni siquiera intentarlo.

La siguiente pregunta es: ¿Y por qué no se ha podido?

Contesta tú.


porque aun no se han dado las CONDICIONES PARA QUE OCURRA.
el comunismo-marxista es un Sistema de produccion derivado de un Sistema de produccion CAPITALISTA DESARROLLADO.
ese mundo DESARROLLADO paso por un period de aburguesamiento proletario por las altas ganancias que obtenian los capitalistas burgueses a nivel global con sus compañias. pero ahora estamos en una etapa de EQUILIBRIO.
cuando eso se agote COMENZARAN A SURGIR LAS CONDICIONES.
RECUERDA ; los sistemas de produccion no se cambian por deseos, SE CAMBIAN CUANDO DEJAN DE REPORTAR GANANCIAS TENTADORAS.
el capitalism ya muestra signos de DECADENCIAS al no poder crecer a altas tasas.
saludo marxista

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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