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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 03:35 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Sacerdote de Judas escribió:
La expropiación no existe. Puesto que el producto no existiría si no existen los medios de producción.
Lo que existe es la acumulación de los medios de producción por parte de una minoría.
Es lícito? Sí.
Es lo preferible? No. Lo es respecto a todo lo que ha sido probado hasta ahora. Pero sin duda, debe haber algo mejor. Y eso pasa por alguna forma de comunismo. Pero Marx se equivocó en muchas cosas. Y la plusvalía, tal y como la plantea, me resulta simplista y simplona.



Lo que no existe, objetivamente hablando, son en realidad las convenciones en que se sustenta el derecho de propiedad capitalista. Y al contrario, el que una mercancía es trabajo objetivado es una realidad histórica verificable causalmente. El capitalista por convención [contrato] se hace del trabajo de otros, el trabajo de los trabajadores. Sin embargo el trabajo de los trabajadores es, haya convención o no, trabajo de los trabajadores plasmado en un consumible/usable.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 03:41 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Las reflexiones, de varios de los que aquí comentan, se parece mucho a la de los Terraplanistas que se muestran en el siguiente vídeo:

[youtube] http://www.youtube.com/watch?v=1VRC65GImpI&t=19650s [/youtube]

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A lo mucho: un confundido.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 03:56 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3303
dudametodica escribió:
Las reflexiones, de varios de los que aquí comentan, se parece mucho a la de los Terraplanistas que se muestran en el siguiente vídeo:

[youtube] http://www.youtube.com/watch?v=1VRC65GImpI&t=19650s [/youtube]


este critico , es el ayudante de el cientifico JBELL
saludo marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 04:11 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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cripton36 escribió:
el product es elaborado con fuerza de trabajo humana. por lo tanto le pertenece en propiedad. no importa si es con las manos o con maquinas.

Las maquinas son producto del ahorro que una o más personas realizaron. Dejaron de consumir para ahorrar e invertir. Las máquinas no son de todos, sólo de aquellos que las hicieron posibles; de aquellos que estuvieron dispuestos a ahorrar. No seas testarudo y tozudo cripton.

Imaginémonos un sistema en que se parte de cero. Todos con las mismas oportunidades. Los medios de producción de todos y la educación gratis. Supongamos, sólo supongamos, que existe dinero y que cada cual puede disponer del fruto de su trabajo. Supongamos además que hay libertad (ya no sería un sistema comunista, claro). Al poco tiempo algunas personas se sacrificarían y ahorrarían para realizar sus propios emprendimientos. Si los emprendimientos son buenos ganarán dinero y generarán progreso a la comunidad. Algunos tendrán más que otros. Eso es un pecado para los comunistas. Los comunistas, a fin de cuentas, buscan los siguientes tres principales objetivos: IGUALDAD, IGUALDAD e IGUALDAD. Que nadie pueda dispararse aún cuando eso esté acompañado de mayor progreso y bienestar para la comunidad por el aporte que realizan esas personas que ahorran y emprenden. ¿Como evitarlo? Fácil, impedir la generación de capital (ahorro susceptible de constituirse en inversión para la creación de nuevos emprendimientos). Pero eso mata el progreso. No se pueden construir puentes con nueces y lechuguitas. No importa. Lo único que importa es la IGUALDAD aun cuando mate el progreso. No es que nuestro amigo cripton sea wevón y no se de cuenta de esto. Simplemente no es honesto; no quiere reconocer abiertamente que el objetivo final de los comunistas es la IGUALDAD a como de lugar, aún a costa de sacrificar el progreso. Pero hay más. Podemos extraer otra conclusión. Tampoco es objetivo de los comunistas la libertad. Es evidente, saben que la igualdad como objetivo se contrapone a la libertad. Para disponer de una libertad solo en términos formales, obligan a un sistema colectivista. Nuevamente, así nadie se escapa con los tarros. Conclusión final: el objetivo comunista es el logro de la igualdad a como de lugar, aun cuando eso signifique lapidar el progreso y la libertad de las personas. Son los típicos de siempre. Más que preocuparse de construir su futuro andan mirando los bolsillos ajenos para meterle sus flojas manos.

¿Y porqué una vez en el poder los comunistas no han podido concretar su mundo mejor? Como dice cripton, nunca realmente se ha intentado. No es cierto. La razón es extremadamente simple. Una vez en el poder, el comunismo, enfrentado a eliminar el dinero, medio de cambio eficiente que se constituye en capital cuando se ahorra, no persiste porque evalúa las consecuencias y llega al convencimiento que sólo creará pobreza y eso terminará destruyéndolos por la férrea oposición de las personas.

Hablemos en serio y dejemos la chacota. El ideario comunistas que supuestamente traerá un mundo mejor para todos es sólo un mal chiste que a estas alturas sólo unos pocos se compran.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 04:40 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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imaginemos un mundo que parte de CERO.
yo creo un arco y flechas y como lo cree yo, es de MI PROPIEDAD. me voy de caceria para alimentarme y alimentar a mi familia.
cazo un venado y como es mucho y no hay refrigeracion invito a muchos otros a disfrutar el manjar. ahi invente EL ASADO Y EL BUFFET.
pero hay otra tribu que nos amenazan. produzco mas arco y flechas y las reparto entre todos. por que? porque yo solo no podria derrotar otra tribu y es mas seguro EL GRUPO.
por que sera que los judios pudieron construir una nacion con el COLECTIVISMO? sera porque no es eficaz?
cuando no tengo que cazar me dedico a curtir las pieles o crear mi vivienda con pieles de animals.
sere un hombre LIBRE O ALGUIEN ME ROBA EL FRUTO DE MI FUERZA DE TRABAJO?
pero a mi, no me presten atencion. lean y creanle al DIOS CIENTIFICO CAPITALISTA JBELL
UN MARXISTA

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 05:11 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Juan Zuluaga escribió:
solipsista escribió:
cripton36 escribió:
cuando eramos indios, construiamos nuestro arco y flechas y eran propios, tambien como la caza.
hoy trabajamos y nos EXPROPIAN nuestra creacion a cambio de un pago simbolico.

Dr. Zuluaga, ¿concuerda usted con esta traducción de su texto, realizada por el Dr. Criptón? Le pregunto con total seriedad, con el objetivo de continuar nuestro intercambio dialéctico.


Sí, más o menos.

A ver si te entiendo Zuluaga. ¿Afirmas lo siguiente?:

"Si una persona que trabaja produciendo un bien X, le cede dicho bien a un capitalista a cambio de un pago (salario), eso se cataloga un robo".

¿Esto sostienes?

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 05:47 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10835
Ubicación: Bogotá
solipsista escribió:
A ver si te entiendo Zuluaga. ¿Afirmas lo siguiente?:

"Si una persona que trabaja produciendo un bien X, le cede dicho bien a un capitalista a cambio de un pago (salario), eso se cataloga un robo".

¿Esto sostienes?



Exacto. Pero no hay simplemente un ceder de manera voluntaria libre de coacción abstracta e idealizada [o sea ficticia]. Al contrario hay una violencia histórica.


_________________________________

“Von Humboldt cuenta cómo una flota ballenera se acercó una isla del pacífico y ofreció contratos de trabajo a sus habitantes. Éstos no mostraron interés, pues tenían sus propias formas de vida, ante lo que los balleneros asaltaron la isla, quemaron los almacenes de víveres y los bosques donde la población recogía libremente la fruta. Desprovistos de sus medios de subsistencia, los habitantes de la isla pasaron a ser voluntarios trabajadores asalariados para la flota ballenera.”

— Santiago Alba Rico. Volver a pensar.
_________________________________



Cualquier parecido con la historia del capitalismo es pura coincidencia.

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 15:50 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:

Con esta objeción me parece que queda claramente refutado el argumento de que el empresario capitalista roba al trabajador. Más bien, empresario y trabajadores (en condiciones adecuadas) pueden enriquecerse juntos en la medida en que produzcan bienes que satisfagan cada vez mejor las necesidades de las personas.

Muy interesante el planteo camarda, seguiré con atención este hilo.

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 15:52 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9651
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Juan Zuluaga escribió:
solipsista escribió:
A ver si te entiendo Zuluaga. ¿Afirmas lo siguiente?:

"Si una persona que trabaja produciendo un bien X, le cede dicho bien a un capitalista a cambio de un pago (salario), eso se cataloga un robo".

¿Esto sostienes?



Exacto. Pero no hay simplemente un ceder de manera voluntaria libre de coacción abstracta e idealizada [o sea ficticia]. Al contrario hay una violencia histórica.


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“Von Humboldt cuenta cómo una flota ballenera se acercó una isla del pacífico y ofreció contratos de trabajo a sus habitantes. Éstos no mostraron interés, pues tenían sus propias formas de vida, ante lo que los balleneros asaltaron la isla, quemaron los almacenes de víveres y los bosques donde la población recogía libremente la fruta. Desprovistos de sus medios de subsistencia, los habitantes de la isla pasaron a ser voluntarios trabajadores asalariados para la flota ballenera.”

— Santiago Alba Rico. Volver a pensar.
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Cualquier parecido con la historia del capitalismo es pura coincidencia.


Ups, esto que trae Juan es interesante... es decir, el modelo fue impuesto por violencia...

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 17:12 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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solipsista escribió:
Premisa 1: El valor de un bien se corresponde directamente con el tiempo de trabajo que se llevó producir dicho bien (a mayor tiempo trabajado, mayor valor del bien).
Premisa 2: El dueño de una empresa capitalista hace trabajar a sus empleados más tiempo del que corresponde al valor del salario que les paga (el valor de los bienes producidos, según el tiempo trabajado, excede el salario pagado).


El argumento del robo capitalista se sustenta en la idea falaz de que el capital no realiza aporte a la producción.

Ambas premisas son trivialmente falsas.
Un bien no posee un valor universal y objetivo. Y el valor que tenga no se crea exclusivamente de trabajo.
El precio del trabajo no se determina por su cantidad de tiempo, sino por la tasa de reemplazabilidad del recurso.

Seguir ambas premisas lleva a un sistema injusto que solo puede sostenerse en forma de dictadura.
Y de ahí todos los socialismos totalitarios del XX.


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