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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 17:20 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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cripton36 escribió:
pero hay otra tribu que nos amenazan. produzco mas arco y flechas y las reparto entre todos. por que? porque yo solo no podria derrotar otra tribu y es mas seguro EL GRUPO.
por que sera que los judios pudieron construir una nacion con el COLECTIVISMO


Parece ser que el grupo tampoco podría derrotar a la otra tribu sin tus flechas.
Con lo que el grupo es seguro en la medida que hombres brillantes hayan impulsado su desarrollo.
Si no se reconoce la propiedad de tales hombres, tratando de diluirlo todo en un mérito de grupo, tal desarrollo peligra.

El capitalismo ya es un orden social. Ya posee grupo.
Pero a su vez respeta la retribución propia de cada individuo como su propiedad.

El problema del colectivismo, especialmente los socialismos, es que quien no inventa las flechas ni tampoco sale a luchar con ellas recibe igualmente recompensa. Y eso sí que es extractivo.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 17:31 
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Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
pero hay otra tribu que nos amenazan. produzco mas arco y flechas y las reparto entre todos. por que? porque yo solo no podria derrotar otra tribu y es mas seguro EL GRUPO.
por que sera que los judios pudieron construir una nacion con el COLECTIVISMO


Parece ser que el grupo tampoco podría derrotar a la otra tribu sin tus flechas.
Con lo que el grupo es seguro en la medida que hombres brillantes hayan impulsado su desarrollo.
Si no se reconoce la propiedad de tales hombres, tratando de diluirlo todo en un mérito de grupo, tal desarrollo peligra.

El capitalismo ya es un orden social. Ya posee grupo.
Pero a su vez respeta la retribución propia de cada individuo como su propiedad.

El problema del colectivismo, especialmente los socialismos, es que quien no inventa las flechas ni tampoco sale a luchar con ellas recibe igualmente recompensa. Y eso sí que es extractivo.


es que no hablo ni explico sobre SOCIALISMO. eso lo hace el cientifico JBELL.
SOCIALISMO= efecto social de la revolucion industrial.
SOCIALISMO= no es un SISTEMA DE PRODUCCION DIFERENTE AL CAPITALISTA. es una politica mas de el mismo Sistema de produccion capitalista.
el unico Sistema de produccion que EXPROPIA A UNOS PARA DAR A OTROS son los sistemas de produccion basados EN EL CAPITAL.
a mi me expropia el estado para darle paneles solares gratis a otros.
soy estadounidense californiano, para su informacion.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 18:16 
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Una pequeña y humilde crítica al modelo de viena de la demanda.El fútbol es popular, vende. La medicina es necesaria y útil. Un médico estudia toda su vida. El jugador gana miles de euros al mes. Un jovencito sin estudios en poco tiempo es millonario (si tiene el talento, la dedicación t la suerte de jugar en primera). El médico recibe un sueldo de clase media.

Es esto justo y racional?

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 18:25 
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socrates escribió:
Una pequeña y humilde crítica al modelo de viena de la demanda.El fútbol es popular, vende. La medicina es necesaria y útil. Un médico estudia toda su vida. El jugador gana miles de euros al mes. Un jovencito sin estudios en poco tiempo es millonario (si tiene el talento, la dedicación t la suerte de jugar en primera). El médico recibe un sueldo de clase media.

Es esto justo y racional?


ya estoy viendo la respuesta de los defensores de el capitalism.
por mi parte te diria. ES JUSTO Y RACIONAL PARA EL SISTEMA CAPITALISTA
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 18:32 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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cripton36 escribió:
es que no hablo ni explico sobre SOCIALISMO. eso lo hace el cientifico JBELL.
SOCIALISMO= efecto social de la revolucion industrial.
SOCIALISMO= no es un SISTEMA DE PRODUCCION DIFERENTE AL CAPITALISTA. es una politica mas de el mismo Sistema de produccion capitalista.
el unico Sistema de produccion que EXPROPIA A UNOS PARA DAR A OTROS son los sistemas de produccion basados EN EL CAPITAL.
a mi me expropia el estado para darle paneles solares gratis a otros.
soy estadounidense californiano, para su informacion.
saludo marxista


En última instancia lo que se confronta es la libertad negativa del individuo frente a los derechos positivos de otro individuo.

La libertad negativa no se limita solo a la propiedad privada.

Obviamente en capitalismo la expropiación más frecuente es contra la propiedad privada, pero aunque borrásemos del conocimiento humano los conceptos capitalistas, la expropiación seguiría siendo posible.

Pueden expropiarte tu tiempo, tu trabajo, tu conocimiento, y hasta tu propia vida.
La excusa más frecuente de extracción es el colectivismo y el "bien común".

Por eso cuando se habla de colectivismo es inevitable pensar en uno que potencie tales extracciones.
Y lo que se ha dado históricamente en ese sentido han sido los socialismos.

En la práctica, es muy difícil evitar que un colectivismo no degenere en socialismo.
Los mecanismos de control necesarios para ello son los típicos de una dictadura,
pero una dictadura genera inevitablemente castas, que acaban siendo otra clase extractiva.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 18:42 
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Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
es que no hablo ni explico sobre SOCIALISMO. eso lo hace el cientifico JBELL.
SOCIALISMO= efecto social de la revolucion industrial.
SOCIALISMO= no es un SISTEMA DE PRODUCCION DIFERENTE AL CAPITALISTA. es una politica mas de el mismo Sistema de produccion capitalista.
el unico Sistema de produccion que EXPROPIA A UNOS PARA DAR A OTROS son los sistemas de produccion basados EN EL CAPITAL.
a mi me expropia el estado para darle paneles solares gratis a otros.
soy estadounidense californiano, para su informacion.
saludo marxista


En última instancia lo que se confronta es la libertad negativa del individuo frente a los derechos positivos de otro individuo.

La libertad negativa no se limita solo a la propiedad privada.

Obviamente en capitalismo la expropiación más frecuente es contra la propiedad privada, pero aunque borrásemos del conocimiento humano los conceptos capitalistas, la expropiación seguiría siendo posible.

Pueden expropiarte tu tiempo, tu trabajo, tu conocimiento, y hasta tu propia vida.
La excusa más frecuente de extracción es el colectivismo y el "bien común".

Por eso cuando se habla de colectivismo es inevitable pensar en uno que potencie tales extracciones.
Y lo que se ha dado históricamente en ese sentido han sido los socialismos.

En la práctica, es muy difícil evitar que un colectivismo no degenere en socialismo.
Los mecanismos de control necesarios para ello son los típicos de una dictadura,
pero una dictadura genera inevitablemente castas, que acaban siendo otra clase extractiva.


LA EXPROPIACION SEGUIRIA SIENDO POSIBLE?

interesante y me gustaria tu explicacion de como SEGUIRIA POSIBLE LA EXPROPIACION.
segun mis estudios de filosofia marxista y mis conclusiones. mi Proyecto ELIMINA TOTALMENTE LA EXPROPIACION.
por eso me gustaria leer tus argumentos o version.
gracias
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 18:47 
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Spoiler: show
Parece que se ha desviado el hilo, sugiero que abran otro, pero haré un comentario.

Olvidemos por un momento los conceptos de comunimo, totalitarismo, etc.

Lo cierto es que el gobierno puede tener los medios de producción o los puede tener gente particular.

Si los tiene el gobierno, los puede usar con justicia o no. Si los usa con justicia eso implica que quien no trabaje no recibirá beneficios.

Yo tengo entendido que el comunismo es algo así, no sé por qué se dice que es dar a todos por igual. solipsista ¿podrías hacer un diagrama para que todos lo entiendan de una vez por todas? Gracias.

Y si no quieren que se le llame comunismo, vale, pero ¿alguien está en contra de que el gobierno o particulares repartan las riquezas con justicia? Otra pregunta sería si creen que actualmente está repartido así. Yo creo que no. Otra pregunta sería qué es justicia, pero en este momento no se me ocurre una buena descripción (dar a cada cual lo que merece me parece como una tautología, el asunto es cómo determinar quién merece qué).

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 19:11 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4040
Tachikomaia escribió:
Spoiler: show
Parece que se ha desviado el hilo, sugiero que abran otro, pero haré un comentario.

Olvidemos por un momento los conceptos de comunimo, totalitarismo, etc.

Lo cierto es que el gobierno puede tener los medios de producción o los puede tener gente particular.

Si los tiene el gobierno, los puede usar con justicia o no. Si los usa con justicia eso implica que quien no trabaje no recibirá beneficios.

Yo tengo entendido que el comunismo es algo así, no sé por qué se dice que es dar a todos por igual. solipsista ¿podrías hacer un diagrama para que todos lo entiendan de una vez por todas? Gracias.

Y si no quieren que se le llame comunismo, vale, pero ¿alguien está en contra de que el gobierno o particulares repartan las riquezas con justicia? Otra pregunta sería si creen que actualmente está repartido así. Yo creo que no. Otra pregunta sería qué es justicia, pero en este momento no se me ocurre una buena descripción (dar a cada cual lo que merece me parece como una tautología, el asunto es cómo determinar quién merece qué).


no veo donde se ha desviado el tema. JUAN habla de robo a lo mismo que yo llamo EXPROPIACION.
yo desisto llamarlo ROBO porque ni es etico ni es politico. el burgues no EXPROPIA porque sea su gusto. lo hace obligado por las circunstancias.
quien piense lo contrario deberia responder; POR QUE MARX DIJO QUE EL PROLETARIANO NO SE LIBERARIA ASI MISMO SOLAMENTE, SI NO QUE LIBERARIA A TODA LA SOCIEDAD INCLUYENDO A LOS BURGUESES CAPITALISTAS.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 19:46 
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cripton36 escribió:
imaginemos un mundo que parte de CERO.
yo creo un arco y flechas y como lo cree yo, es de MI PROPIEDAD. me voy de caceria para alimentarme y alimentar a mi familia.
cazo un venado y como es mucho y no hay refrigeracion invito a muchos otros a disfrutar el manjar. ahi invente EL ASADO Y EL BUFFET.
pero hay otra tribu que nos amenazan. produzco mas arco y flechas y las reparto entre todos. por que? porque yo solo no podria derrotar otra tribu y es mas seguro EL GRUPO.
por que sera que los judios pudieron construir una nacion con el COLECTIVISMO? sera porque no es eficaz?
cuando no tengo que cazar me dedico a curtir las pieles o crear mi vivienda con pieles de animals.
sere un hombre LIBRE O ALGUIEN ME ROBA EL FRUTO DE MI FUERZA DE TRABAJO?

Siempre traes ejemplos de la prehistoria, donde el hombre DEBIA NECESARIAMENTE SUBORDINARSE al grupo para sobrevivir. Era esa subordinación o la muerte. Obvio, siempre en este caso lo mejor será subordinarse; es decir, utilizar un sistema colectivo. Entérate, hoy en los países democráticos y con modelos de libre mercado, gran parte, si no todas, las necesidades básicas están resueltas. ¿Conoces la pirámide de Maslow? Seguramente no. Habla de las motivaciones humanas. Una vez que están relativamente satisfechas las necesidades básicas, se busca satisfacer las necesidades de seguridad, luego las de afiliación, posteriormente las de reconocimiento y finalmente las de autorealización. Tu sistema está enfocado a lo mínimo. Al desde. A lo más básico. Eso ya lo entrega el libre mercado. Las personas en los países democráticos y con economías de libre mercado están en busca de las tres últimas y para eso es fundamental, es decir condición necesaria, la posibilidad de autodeterminación; la libertad, concepto inexistente, o de tercera prioridad, en el ideario comunista. Tu ejemplo es pésimo y además me da la razón.

Sigamos con tu ejemplo primitivo. Después de aburrirse cazando y fabricando arcos y flechas para la tribu, en virtud que había poco esfuerzo del resto ya sea porque o eran vegetarianos, o pacifistas o simplemente flojos, al buen indio se le paró la pluma y decidió no seguir sacrificándose por los demás. Así, en vez de cazar se dedicó a hacer menos esfuerzo pescando sólo para él e ideó sistemas para protegerse de los ataques de otras tribus. Nacimiento y muerte del buffet. Los colectivos tienden a la mediocridad. Los que pueden aportar más que el resto terminan aportando el promedio, y por lo tanto menos. Se aburren de que les expropien sus esfuerzos. Como al pobre indio que hacía las flechas y cazaba para los demás No existe sistema más expropiativo que los sistemas colectivistas. En los colectivos, como bien lo has expuesto, el individuo se subordina al grupo; esa abstracción que no existe y que algunos comunistas lo alzan como el dios terrenal. La perfección encarnada. Nada más lejos.

Lo más chistoso de todos tus tu ejemplos cripton, es que lo que pones como ideal no es lo que libremente las personas determinan hacer, sino a lo que se ven obligadas. Esa es tu máxima; obligar. Como el indio, que al no poder guardar estaba obligado a repartir. O que para protegerse debía fabricarle a los demás arcos y flechas. Incluso está presente en tu propio sistema, donde sólo construirán viviendas sin cocinas para que las personas se vean obligadas a alimentarse en tus restaurantes colectivos. Todos igualitos. La máxima comunista. Pero no te das cuenta, por tu elevado dogmatismo, que ese que podía dar más terminará dando muchísimo menos y la comunidad se verá fuertemente afectada. Y la razón es muy simple, como ya lo mostré claramente. No existe sistema más expropiativo que el colectivista.

En mi ejemplo eso no ocurre. Las personas toman libremente sus decisiones. Y el que emprende crea riqueza para la comunidad y lo hace libremente. Pero pedirte que te des cuenta de esta diferencia tan obvia es pedir mucho.

cripton36 escribió:
pero a mi, no me presten atencion. lean y creanle al DIOS CIENTIFICO CAPITALISTA JBELL

Es lo más sensato que has dicho en muchísimo tiempo.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 20:29 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11132
Ubicación: Bogotá
Tachikomaia escribió:
Lo cierto es que el gobierno puede tener los medios de producción o los puede tener gente particular.

Si los tiene el gobierno, los puede usar con justicia o no. Si los usa con justicia eso implica que quien no trabaje no recibirá beneficios.

Yo tengo entendido que el comunismo es algo así, no sé por qué se dice que es dar a todos por igual


Ciertamente no se trata de dar a todos por igual, eso más bien puede denominarse socialismo. Paro tampoco se trata de que un gobierno, o sea, una clase, reparta algo. La idea es que los trabajadores se organicen libremente entre ellos y que todo aquello que reciban sea producto de su trabajo. Para ello los trabajadores deben ser dueños de su trabajo que organizado colectivamente se constituirá como una empresa. Empresas de trabajadores libremente asociados mantendrán relaciones entre sí de manera que sus necesidades sean mutuamente satisfechas [lo cual es obvio teniendo en cuenta que no es posible una empresa que haga todo].

La idea de un ente que administre centralizadamente las cosas es muy ajena a todo esto.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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