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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 21:15 
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FelinoVeloz escribió:
A propósito, me gustaría leer a JBELL para que me aclare algunas cosas. Él insiste en la libertad de cada individuo y generar igualdad de oportunidades por medio de la educación. Sin embargo, yo no entiendo el sentido de la libertad que propugna JBELL, porque, si aplicamos la lógica que propone, los más dotados por la naturaleza se llevarán los mejores empleos y los mejores sueldos, sumiendo en la miseria a los demás, que por naturaleza son los más vulnerables. Jbell tiene una solución a esto, pero sería bueno oirlo a él mismo. En el fondo, se privilegia el talento, y eso no puede ser. Pero bueno... me gustaría oir algunas opiniones y luego sigo citando el libro.

Me parece que no estás enfocando bien el tema. En una comunidad cuando se requiere hacer alguna gestión, se eligen a los mejor preparados para que lo hagan. Es claro, ya que con ello se beneficia la sociedad como un todo. Ahora bien, esa mayor preparación requiere de sacrificios: estudios y esfuerzos en hacer bien las cosas. Los sacrificios no son gratuitos; esto es, nadie se sacrifica por nada. En la medida que no se recompensa el sacrificio motivamos la mediocridad. Pocos estudiarían y se esforzarían en hacer bien su trabajo. Es la realidad de la esencia humana.

Esto no sólo ocurre en economía, también ocurre en otras organizaciones y obviamente en la vida familiar. En un hogar normal, el que no estudia lo suficiente y flojea recibe obviamente un castigo y quién actúa en contrario un premio. Nos movemos por incentivos.

Cuando hablamos de economía, queremos lograr los mejores resultados para una comunidad, promoviendo los estudios y los esfuerzos, ya que con ellos la calidad de vida será mejor para todos.

Por otro lado, no podemos concluir que hay personas bien o mal dotadas para aportar a una comunidad. Habrá algunos que aportarán más a través de una actividad y otros lo harán a través de otras. El esfuerzo personal es una variable relevante del éxito en aportar cuando se está en igualdad de condiciones (buena educación), más que lo meramente genético. Ese es el tema, igualdad de oportunidades para todos.

Si no hay incentivos, caemos en la mediocridad y ahí todos nos vemos perjudicados.


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NotaPublicado: 01 May 2018, 07:03 
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"Pero también quienes tenemos fe debemos velar por la salvación del prójimo, y por ello no inducirlo nunca a la envidia, a la miseria o al hambre"


Espiritualizar la economía es algo necesario desde que no somos simples autómatas. Somos seres que imprimen valor a las cosas para poder darle un sentido a lo que hacemos. Hay distintas maneras de espiritualizar la economía. Una de ellas es cristianizarla. Pero es una manera, como cualquier otra, sujeta a una determinada justificación. Como aquello del valor de ayudar al prójimo, la compasión, la limosna y demás.

Nada con lo que yo esté de acuerdo salvo, quizá, el pensamiento que identifica el efecto desespirutualizante que impone el capitalismo. O sea, el nihilismo. El vacío que lo identifica. Tan vacío como las máquinas que remplazan al trabajo vivo.

Yo creo en la libertad del trabajo. Y el cristianismo me suena a un cómplice de su esclavitud. Específicamente me suena a socialismo y al asistencialismo que desembocarían los valores de la caridad y la compasión con el más necesitado. Ciertamente un opiaceo que haría sinergia con el capitalismo. ¿Cómo ha de revelarse un esclavo bien cuidado y alimentado por su amo? No por ello, sin embargo, deja de ser esclavo de la voluntad de un otro. Si hoy el esclavo es el trabajador asalariado su libertad sólo puede depender de que tenga en sus manos [en su trabajo] su propio destino. Y sin embargo la situación actual del trabajo sólo nos deja ver a un miserable gobernado por fuerzas que desconoce y de las que no participa.

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NotaPublicado: 03 May 2018, 00:16 
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Juan Zuluaga escribió:
Espiritualizar la economía es algo necesario desde que no somos simples autómatas.

Ese razonamiento a mi juicio está incorrecto. Los medios son sólo eso, medios. Es un sinsentido espiritualizar medios. Los medios deben ser eficientes. Podemos eficientar un auto o una computadora pero no espiritualizar. Eso va para las personas y debe entenderse como un acto libre. Los valores se educan y se hacen propios libremente.

Juan Zuluaga escribió:
Yo creo en la libertad del trabajo.

Mmmmm. Tu crees en los colectivismos que, por esencia, no son libres.


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NotaPublicado: 03 May 2018, 14:28 
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Jbell escribió:
Los medios son sólo eso, medios.


Este tipo de expresiones representan muy bien lo que he criticado. Preguntémonos qué porcentaje de una vida se la pasa trabajando un trabajador asalariado promedio. Entonces nos daremos cuenta qué porcentaje de una vida, gracias al capitalismo, no tiene espíritu ni sentido. De ahí la percepción negativa del trabajar.

Citar:
Tu crees en los colectivismos que, por esencia, no son libres.


Imaginémonos un trabajador que en la era capitalista por regla le está vedado participar en la dirección de una empresa de pronto tiene el derecho de hacerlo. Ahí hay una diferencia entre un poder-hacer y un no-poder-hacer; Entre la existencia de un derecho, y la ausencia de este; Entre la libertad para hacer algo, y su privación.

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NotaPublicado: 03 May 2018, 16:50 
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Juan Zuluaga escribió:
Preguntémonos qué porcentaje de una vida se la pasa trabajando un trabajador asalariado promedio. Entonces nos daremos cuenta qué porcentaje de una vida, gracias al capitalismo, no tiene espíritu ni sentido. De ahí la percepción negativa del trabajar.

Antiguamente el "trabajo" era sobrevivir. La "espiritualidad" consistía en lograrlo. Con el progreso el hombre ha ido logrando satisfacer con facilidad necesidades (como la supervivencia) que antes requerían el 100% de su atención. Hoy las necesidades básicas y de seguridad están siendo satisfechas en medida importante en los países desarrollados (capitalistas). El acento ahora está más puesto en las relaciones humanas, el reconocimiento y la autorrealización. Hoy en las empresas (en la sociedad en general) hay cada vez mayor preocupación de estos temas: calidad de vida en el trabajo, participación, etc.).

Por lo tanto, la satisfacción de las necesidades es un proceso. Primero debemos satisfacer las necesidades básicas. No tiene sentido buscar satisfacer necesidades de autorrealización si nos estamos muriendo de hambre.

Qué es lo que se ha logrado en los países más desarrollados?

- Trabajos más humanizados, participativos y desafiantes
- Menos horas trabajadas

Y todo esto con condiciones de vida nunca antes vistas. Confort, viajes por el mundo, etc., etc.

Este auge sin embargo también ha generado materialismo y consumismo. Al estar los bienes materiales al alcance de las personas, muchos se dedican sólo a ganar plata para poseerlos. No son problemas del sistema mismo, sino de nuestra propia educación y valores. Lo mismo que ocurre hoy con padres que quieren darle a sus hijos todo lo que ellos no tuvieron y que los sobreprotegen, con resultados muchas veces nefastos.

Echarle la culpa a un sistema que ha sido tremendamente exitoso en crear progreso, sería como culpar a los i-phones de que haya gente sobreconectada y dependiente del aparato. Las posibilidades que nos entrega un i-phone son extraordinarias. Sin embargo su adecuado uso corresponde a las personas.

Me parece que tu diagnóstico es incorrecto.

Juan Zuluaga escribió:
Imaginémonos un trabajador que en la era capitalista por regla le está vedado participar en la dirección de una empresa de pronto tiene el derecho de hacerlo. Ahí hay una diferencia entre un poder-hacer y un no-poder-hacer; Entre la existencia de un derecho, y la ausencia de este; Entre la libertad para hacer algo, y su privación.

Nuevamente, si una comunidad requiere solucionar un problema, se debe destinar a los mejor preparados para resolverlo. Aquí no se trata de democracia y participación per sé sino de meritocracia. Por lo mismo equivocas el lugar que debe ocupar la libertad en el trabajo. La libertad no trata de que cada trabajador opine de lo que desconoce. La libertad radica en la posibilidad cierta de que cada persona pueda decidir qué estudiar y en qué capacitarse para desarrollarse en la actividad que más quiere. Y dependerá de su esfuerzo personal el éxito que obtenga. Se entiende, no?


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NotaPublicado: 03 May 2018, 16:56 
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JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Preguntémonos qué porcentaje de una vida se la pasa trabajando un trabajador asalariado promedio. Entonces nos daremos cuenta qué porcentaje de una vida, gracias al capitalismo, no tiene espíritu ni sentido. De ahí la percepción negativa del trabajar.

Antiguamente el "trabajo" era sobrevivir. La "espiritualidad" consistía en lograrlo. Con el progreso el hombre ha ido logrando satisfacer con facilidad necesidades (como la supervivencia) que antes requerían el 100% de su atención. Hoy las necesidades básicas y de seguridad están siendo satisfechas en medida importante en los países desarrollados (capitalistas). El acento ahora está más puesto en las relaciones humanas, el reconocimiento y la autorrealización. Hoy en las empresas (en la sociedad en general) hay cada vez mayor preocupación de estos temas: calidad de vida en el trabajo, participación, etc.).

Por lo tanto, la satisfacción de las necesidades es un proceso. Primero debemos satisfacer las necesidades básicas. No tiene sentido buscar satisfacer necesidades de autorrealización si nos estamos muriendo de hambre.

Qué es lo que se ha logrado en los países más desarrollados?

- Trabajos más humanizados, participativos y desafiantes
- Menos horas trabajadas

Y todo esto con condiciones de vida nunca antes vistas. Confort, viajes por el mundo, etc., etc.

Este auge sin embargo también ha generado materialismo y consumismo. Al estar los bienes materiales al alcance de las personas, muchos se dedican sólo a ganar plata para poseerlos. No son problemas del sistema mismo, sino de nuestra propia educación y valores. Lo mismo que ocurre hoy con padres que quieren darle a sus hijos todo lo que ellos no tuvieron y que los sobreprotegen, con resultados muchas veces nefastos.

Echarle la culpa a un sistema que ha sido tremendamente exitoso en crear progreso, sería como culpar a los i-phones de que haya gente sobreconectada y dependiente del aparato. Las posibilidades que nos entrega un i-phone son extraordinarias. Sin embargo su adecuado uso corresponde a las personas.

Me parece que tu diagnóstico es incorrecto.

Juan Zuluaga escribió:
Imaginémonos un trabajador que en la era capitalista por regla le está vedado participar en la dirección de una empresa de pronto tiene el derecho de hacerlo. Ahí hay una diferencia entre un poder-hacer y un no-poder-hacer; Entre la existencia de un derecho, y la ausencia de este; Entre la libertad para hacer algo, y su privación.

Nuevamente, si una comunidad requiere solucionar un problema, se debe destinar a los mejor preparados para resolverlo. Aquí no se trata de democracia y participación per sé sino de meritocracia. Por lo mismo equivocas el lugar que debe ocupar la libertad en el trabajo. La libertad no trata de que cada trabajador opine de lo que desconoce. La libertad radica en la posibilidad cierta de que cada persona pueda decidir qué estudiar y en qué capacitarse para desarrollarse en la actividad que más quiere. Y dependerá de su esfuerzo personal el éxito que obtenga. Se entiende, no?


esto me gusto, es genial por saber de quien viene.

PRIMERO DEBEMOS SATISFACER LAS NECESIDADES BASICAS.
y miren quien lo dice jaaaa jaaa
despues noten su referencia. PAISES DESARROLLADOS jaaa jiiii jiiii jaaaa. Bueno, viniendo de un tercermundista, no esta nada mal. no creen?
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 03 May 2018, 17:44 
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Jbell escribió:
Antiguamente el "trabajo" era sobrevivir. La "espiritualidad" consistía en lograrlo.



Creo que simplemente se ha evadido el asunto. Veo en esto dicho un tipo de excusa para mantener la deplorable situación actual del trabajo. La realidad es que el trabajador está sujeto a una dinámica, la dinámica del sistema capitalista, donde apenas él mismo se logra ver como un instrumento al servicio de fines que no tienen nada que ver con él. Esto, en el contexto de la división del trabajo es fácil de ver: «Haga su trabajo». Este es el mandato al que es sometido un trabajador que ha sido privado [o expropiado, también puede decirse] de la teleología a la que pertenece su trabajo objetivado. Esto es, los fines que constituyen una empresa a la cual este pertenece y además le da vida, le son vedados, no puede participar activamente en ellos. En este punto la percepción que tiene el trabajador sobre su trabajo cobra la forma de un sacrificio que tiene que hacer para tener algún que otro momento de felicidad. Digamos, el domingo en familia después de una dura semana de trabajo. Pero sigue siendo el 90% de su vida haciendo [viviendo] un sin sentido.

Cuando se habla de "cubrir necesidades básicas" como fin primario se me da la razón. Se me está hablando de lo que se puede esperar en la era del capitalismo. Un hombre, como esclavo, sumergido en la supervivencia y en la animalidad más básica. El trabajo como medio para comer. No deja por ello de ser un proceso vaciado de sentido en el que el trabajo no constituye la forma en que el individuo sobrepasa la fatalidad del destino y toma las riendas de su vida. La diferencia entre una y otra cosa es radical: En un caso no podemos distinguir al trabajador de un esclavo que espera comer algo, en el otro caso el trabajador más allá de su animalidad logra hacerse de espíritu, esto es, de libertad y autonomía.

Que esta es la diferencia entre libertad y no-libertad no admite discusión.

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NotaPublicado: 03 May 2018, 17:54 
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cripton36 escribió:
PRIMERO DEBEMOS SATISFACER LAS NECESIDADES BASICAS.
y miren quien lo dice jaaaa jaaa
despues noten su referencia. PAISES DESARROLLADOS jaaa jiiii jiiii jaaaa. Bueno, viniendo de un tercermundista, no esta nada mal. no creen?

Acaso no está mostrado que todos los intentos comunistas han terminado empobreciendo a la gente; generando miseria? Han sido un fiasco. Una verguenza. Y tú nos quieres hacer creer que todas esas experiencias no tienen nada que ver con el comunismo marxista. Y luego nos explicas tu super y moderno sistema marxista de la prehistoria que genera la misma pobreza que tus hermanos comunistas han generado en Rusia, China, Cuba, Alemania Oriental, etc., etc. etc. Sin olvidar la última gran y moderna experiencia venezolana, con el 90% de los proletarios con 10 kilos de menos. Pobreza, eso es lo que genera los sistemas comunistas, marxismo incluido. Ni siquiera han sido capaces de satisfacer las necesidades básicas de la gente.

Dogmáticos, que nos les ha bastado destruir países y personas por más de 100 años. Cabezas duras, tozudos, tercos y porfiados. Lo único que buscan es validar un sistema definitivamente fracasado. Aún cuando todavía ni siquiera saben cómo cresta llevar a cabo su dogma igual lo propician. Es que los proletarios sabrán cómo hacerlo. Irresponsables ... y en el mejor de los casos utópicos e ilusos.


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NotaPublicado: 03 May 2018, 18:15 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
PRIMERO DEBEMOS SATISFACER LAS NECESIDADES BASICAS.
y miren quien lo dice jaaaa jaaa
despues noten su referencia. PAISES DESARROLLADOS jaaa jiiii jiiii jaaaa. Bueno, viniendo de un tercermundista, no esta nada mal. no creen?

Acaso no está mostrado que todos los intentos comunistas han terminado empobreciendo a la gente; generando miseria? Han sido un fiasco. Una verguenza. Y tú nos quieres hacer creer que todas esas experiencias no tienen nada que ver con el comunismo marxista. Y luego nos explicas tu super y moderno sistema marxista de la prehistoria que genera la misma pobreza que tus hermanos comunistas han generado en Rusia, China, Cuba, Alemania Oriental, etc., etc. etc. Sin olvidar la última gran y moderna experiencia venezolana, con el 90% de los proletarios con 10 kilos de menos. Pobreza, eso es lo que genera los sistemas comunistas, marxismo incluido. Ni siquiera han sido capaces de satisfacer las necesidades básicas de la gente.

Dogmáticos, que nos les ha bastado destruir países y personas por más de 100 años. Cabezas duras, tozudos, tercos y porfiados. Lo único que buscan es validar un sistema definitivamente fracasado. Aún cuando todavía ni siquiera saben cómo cresta llevar a cabo su dogma igual lo propician. Es que los proletarios sabrán cómo hacerlo. Irresponsables ... y en el mejor de los casos utópicos e ilusos.


hasta donde te he leido, NUNCA haz demostrado que son fracasos o intentos de revolucion MARXISTA. o si?
eres cientifico dogmatico capitalista, fuera de ahi, eres analfabeta. o no?
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 03 May 2018, 18:18 
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cripton36 escribió:
Hasta donde te he leido, NUNCA haz demostrado que son fracasos o intentos de revolucion MARXISTA. o si?

Un dogmático nunca reconocerá alguna demostración contra su dogma. Eso es lo que los distingue. Es lo que a tí te distingue.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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