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NotaPublicado: 03 May 2018, 19:21 
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Juan Zuluaga escribió:
Creo que simplemente se ha evadido el asunto.

Todo lo contrario, he mostrado la realidad empírica.

Juan Zuluaga escribió:
La realidad es que el trabajador está sujeto a una dinámica, la dinámica del sistema capitalista,

Esto es erróneo. En un sistema capitalista pueden coexistir todo tipo de organizaciones; incluso una dónde los trabajadores son dueños de los medios de producción. La que se te ocurra. Pero no prosperan, cierto? Por algo será. Entonces los comunistas buscan forzar a todos y proponen sistemas colectivistas. No creen en la libertad. En un sistema capitalista cada cual, según sus esfuerzos y de acuerdo a sus méritos, puede decidir si se emplea o se hace dueño de su propio trabajo. El ser empleado es más simple, con menos responsabilidades y menor riesgo.

Juan Zuluaga escribió:
Esto, en el contexto de la división del trabajo

La división del trabajo permite incrementar la eficiencia. O tú quieres abolir la división del trabajo para volver a la prehistoria? La división del trabajo se basa en la complementación y la cooperación para lograr un objetivo.

Juan Zuluaga escribió:
En este punto la percepción que tiene el trabajador sobre su trabajo cobra la forma de un sacrificio que tiene que hacer para tener algún que otro momento de felicidad. Digamos, el domingo en familia después de una dura semana de trabajo. Pero sigue siendo el 90% de su vida haciendo [viviendo] un sin sentido.

Mal diagnóstico. La felicidad tiene que ver con la propia superación. Con ponerse metas y alcanzarlas. Quiero ser doctor y me sacrifico y estudio para lograrlo. Y no sólo quiero ser doctor sino además un muy buen doctor; más esfuerzo y más dedicación. Aquí es dónde debes buscar la libertad. En la propia elección y el esfuerzo personal por alcanzarla. Como trabajador lo que vale es la meritocracia. Los mejores deben ser quienes toman las decisiones. Pensar en democracia en el trabajo es absurdo; no se sostiene. Ni siquiera cripton lo apoyaría (y eso es mucho decir).

Un sistema productivo democrático sería la ruina del hombre. No funciona.

Juan Zuluaga escribió:
Un hombre, como esclavo, sumergido en la supervivencia y en la animalidad más básica. El trabajo como medio para comer.

Debes vivir en un país comunista. En el capitalismo no hay esclavos. Cada cual tiene la potencialidad de elegir. Mi jardinero trabaja para sí mismo. Y es muy felíz. Hay otros que fueron independientes (empresarios) y les fue muy mal y ahora están contentísimos siendo empleados. Si quieres ser empleado, puedes buscar la empresa que cumpla con tus expectativas. O puedes asociarte a otros y armar un emprendimiento. O simplemente trabajar por tu cuenta. Elige la que se te ocurra.

Sin embargo en tu sistema sólo existe una forma. Limitado, estrecho; sin libertad. En el capitalismo existen TODAS las formas posibles. Los comunistas no creen en la libertad; siempre están proponiendo sistemas totalitarios; esto es, un sólo sistema obligatorio para todos, colectivismos.

Juan Zuluaga escribió:
Que esta es la diferencia entre libertad y no-libertad no admite discusión.

No sólo es discutible, sino además errónea. Libertad es hacerse cargo de lo que uno es y no exigir a los demás que lo hagan.

Algo de lo que no te has referido: el trabajo no es democrático sino meritocrático.


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NotaPublicado: 03 May 2018, 19:58 
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"El hombre no es un puro estómago. Además de estómago, el hombre es racional; además de hombre, tiene, por la misericordia de Dios, un destino divino."

Basura. Si yo hiciera un robot, en lo posible lo haría con buenos materiales. Si lo hago de chapa o algo que necesite reparaciones a cada rato, y le doy brazos para que se repare él mismo, eso no es misericordia en el sentido de ser bueno, aunque sí es "amor a la pobreza", "amor a que los demás sean pobres" (de poder), etc. Bueno sería que no tengamos que alimentarnos o que lo podamos hacer de un modo más sencillo, yo que sé. ¿Él tiene que alimentarse acaso? ¿sus ángeles? Entonces... ¿por qué nosotros sí? Deja de leer basura de una vez. La mayoría de las cosas de la religión son un engaño.

Por cierto yo en realidad entré para decir que yo tampoco entiendo xD Se supone que es algo sencillo, pero por algún motivo, no... Por ejemplo está el tema de el valor de las monedas de cada país, cómo se determina y cómo afecta a la riqueza o bienestar o lo contrario, de otros.

Nil creo que sabe, pero reza para que te lo explique en vez de darte un link en inglés, jajaja.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 03 May 2018, 20:20 
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Ubicación: Bogotá
Hola,



Se sigue evadiendo el asunto. Tenemos una descripción irrebatible. Esta nos dice que en el sistema capitalista el trabajo al que es sometido el trabajador asalariado es un trabajo dominado por fuerzas en las que no puede participar y a las que está sometido. A esto se le suma un hecho: El trabajo se lleva la mayor parte de una vida por regla general. Se quiera o no ese hombre, el hombre que trabaja, vive trabajando. Con lo cual esa parte de su vida, esa gran parte que más tiempo se lleva por regla general está sujeta a unas condiciones de esclavitud. De ahí que, en este sentido, en la era capitalista, el trabajo desde la percepción del trabajador asalariado sea valorado negativamente. Se trata de una vida que en su mayor parte es la vida de un esclavo. Ya sea que el trabajador pueda "elegir" dónde trabajará, esta elección en el sistema capitalista no es otra que la elección del dónde y cómo será sometido a fuerzas y fines de los que no participan.

Es claro que, en el contexto del trabajo, a eso no se le puede llamar libertad. La libertad del trabajador, en este contexto, sólo puede tener lugar en la medida de que el trabajador participe de las fuerzas y fines que antes lo sometían. Sólo entonces será la situación de un trabajador que se apropia de su trabajo, y que por tanto, con respecto a la situación que le precede, será libre y señor de su destino. Esto es algo que no tiene ni tendrá lugar en el capitalismo desde que a este, por regla general, le es constitutivo el trabajo asalariado. Es decir, la venta del trabajo, su expropiación, desde su origen hasta su fin. Y con ello la falta de sentido y de espíritu que gobierna la vida del trabajador asalariado. Este es el mensaje que se encuentra detrás de la propuesta capitalista: Eres una máquina que únicamente le concierne hacer su trabajo. Mientras esto siga así los llamados "momentos de felicidad", no serán otra cosa que las alegrías-migajas que puede esperar un esclavo cuando logra su tiempo libre. Una situación muy distinta será que la felicidad sea el producto de un continuum de la libertad tanto en el trabajo como fuera de él.


Jbell escribió:
Mi jardinero trabaja para sí mismo. Y es muy felíz


Los esclavos también reían, y no por ello dejaban de ser esclavos. Yo sólo espero que esto no sea un argumento, porque la falacia sería desproporcionada.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 03 May 2018, 21:50 
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Hola Jvhan,

Juan Zuluaga escribió:
Tenemos una descripción irrebatible. Esta nos dice que en el sistema capitalista el trabajo al que es sometido el trabajador asalariado es un trabajo dominado por fuerzas en las que no puede participar y a las que está sometido.

No, esto es incorrecto. El trabajador tiene, en el ámbito de sus funciones, participación; más o menos, dependiendo del tipo de administración de la empresa (más o menos participativa) y la función. Hay que entender que la participación de un trabajador dependerá de su nivel de calificación.

Por ejemplo, en un quirófano participa el cirujano principal, el cirujano auxiliar, el anestesista, la enfermera instrumentista y la circulante. Cada cual tiene su función pero siempre hay uno que toma finalmente las decisiones. Claro, la preparación de cada cual no permite que las decisiones se tomen democráticamente. Te imaginas a la enfermera instrumentista entregándole lo que ella crea al cirujano? No, cierto? Sería una estupidez. Según tu, estará sometida al cirujano. Bien que así sea. Por algo uno es cirujano y la otra instrumentista. Nuevamente, en las empresas las decisiones se toman por meritocracia.

No sigas discutiendo un tema obvio. Meritocracia, esa es la llave. Ahora, cada cual elegirá el tipo de actividad que quiere desarrollar. Dependerá de sus gustos, sus capacidades y competencias, el esfuerzo que está dispuesto a desplegar y su conceptualización de una buena cualidad de vida.

Por ejemplo, hay personas que no son buenas para los números. Seguramente no tendrán interés en desarrollar trabajos que lo requieran. Y, claro, tampoco es beneficioso para la comunidad que se dedique a algo donde no tiene mucho que aportar. Habrá otros que no estarán dispuestos a realizar los esfuerzos y sacrificios de estudiar una carrera profesional. Etc., etc., etc.

Es decir, no importa de qué sistema se trate, siempre se requiere respetar la meritocracia para que el trabajo constituya un aporte, y no destrucción de valor, para una comunidad. Si una persona quiere tener mayor participación, debe ser consecuente y lograr, mediante el esfuerzo que corresponda, el nivel de calificación necesaria. Ahí estará su libertad. Pero si tu crees que un trabajador será libre cuando lo dejen tomar decisiones sobre materias que no domina, entonces me parece que estarías perdiendo la brújula.

Estamos de acuerdo hasta aquí?


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NotaPublicado: 03 May 2018, 23:03 
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Hola,



Además de que se evita el asunto, hay un intento de ocultar varias cosas. La principal es el hecho de que la distinción entre el trabajador asalariado y el capitalista trasciende la división de trabajo. Es decir, digamos, tanto una enfermera como un médico de cabecera hacen parte esa clase de los trabajadores asalariados los cuales se diferencian del capitalista que conocemos como propietario del hospital, sea un privado o el mismo estado. El trabajo que tanto enfermeros como doctores constituyen adquiere un determinado valor el cual se determina no para ellos sino para el capitalista. Y lo mismo se ha de decir de la empresa que como tal constituye, digamos, un hospital. Trabajadores asalariados en el modo que funcionan las cosas en la era capitalista necesariamente son segregados de esta empresa y en especial de ese valor que producen como un todo. Los trabajadores asalariados, en consecuencia, están vendiendo el valor de su trabajo del cual se apropia otro que hace y deshace según su voluntad con dicho valor. Esto es, el trabajo del trabajador es sometido a una fuerza que ya no son los trabajadores que crean ese trabajo. De ahí que no quede más que impugnar la esclavitud del trabajo una vez que el valor que puede determinársele no es accesible para los trabajadores, sino accesible para un otro que lo expropia y se presenta como propietario.

De ahí la consecuencia clara. La percepción que el trabajador tiene de su trabajo está oscurecida por la expropiación de la cual es sujeto. Es decir oscurecida por su exclusión de la determinación de lo que él, el trabajador, hace y en lo que deposita su vida. Esta percepción es una ausencia de sentido en cuanto el trabajador pierde de vista lo que él mismo hace y a la vez ve como eso que hace pasa a otras manos que se hacen de este y se proclaman como su señor, aquí el capitalista. Es el trabajador que ya no es capaz de autodeterminarse en la medida de que ya no puede determinar lo que hace como creador y dueño. Literalmente podemos decir que el trabajador asalariado trabaja para todos menos para él mismo. De ahí aquella nada, aquel vacío, aquel negativo que representa para el trabajador el tener que trabajar, Pues trabaja para una empresa que no es la suya. La ausencia es la del Espíritu que está comprometido con los fines que invocan lo que él hace. No es señor de lo que hace, y por ello su espíritu no es libre y es decadente.


No hay argumento que pueda falsear esta realidad.

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NotaPublicado: 07 May 2018, 16:22 
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Jvhan, estás mezclando temas. Recordemos de que se hablaba:

Jvhan escribió:
Imaginémonos un trabajador que en la era capitalista por regla le está vedado participar en la dirección de una empresa de pronto tiene el derecho de hacerlo. Ahí hay una diferencia entre un poder-hacer y un no-poder-hacer; Entre la existencia de un derecho, y la ausencia de este; Entre la libertad para hacer algo, y su privación.

Y te expliqué:
JBELL escribió:
Nuevamente, si una comunidad requiere solucionar un problema, se debe destinar a los mejor preparados para resolverlo. Aquí no se trata de democracia y participación per sé sino de meritocracia. Por lo mismo equivocas el lugar que debe ocupar la libertad en el trabajo. La libertad no trata de que cada trabajador opine de lo que desconoce. La libertad radica en la posibilidad cierta de que cada persona pueda decidir qué estudiar y en qué capacitarse para desarrollarse en la actividad que más quiere. Y dependerá de su esfuerzo personal el éxito que obtenga. Se entiende, no?

JBELL escribió:
Por ejemplo, en un quirófano participa el cirujano principal, el cirujano auxiliar, el anestesista, la enfermera instrumentista y la circulante. Cada cual tiene su función pero siempre hay uno que toma finalmente las decisiones. Claro, la preparación de cada cual no permite que las decisiones se tomen democráticamente. Te imaginas a la enfermera instrumentista entregándole lo que ella crea al cirujano? No, cierto? Sería una estupidez. Según tu, estará sometida al cirujano. Bien que así sea. Por algo uno es cirujano y la otra instrumentista. Nuevamente, en las empresas las decisiones se toman por meritocracia.

No sigas discutiendo un tema obvio. Meritocracia, esa es la llave. Ahora, cada cual elegirá el tipo de actividad que quiere desarrollar. Dependerá de sus gustos, sus capacidades y competencias, el esfuerzo que está dispuesto a desplegar y su conceptualización de una buena calidad de vida.


Ahora traes algo nuevo (para el tema), que es la justa retribución. Esto ya lo debatimos latamente y en profundidad. Te mostré que, por ejemplo, se requieren recursos para invertir (y consecuentemente progresar) y ese aporte corresponde retribuirlo. Si no se retribuye entonces lo más probable es que nadie invertirá. Adiós progreso. Pero no estábamos hablando de este tema.


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