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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 15:06 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Saludos compañeros! El tema que ofrezco trata más que nada de desglosar y entender el libro "Concepción católica de la economía" de Meinvielle.
Este libro lo encontré de pura casualidad en "Mercaba" y empecé a leerlo hace meses. Pero a decir verdad... ¡no entiendo nada de lo que leo! Y eso que el libro es de lectura fácil, sin tecnicismos.

El prólogo dice: "El hombre no es un puro estómago. Además de estómago, el hombre es racional; además de hombre, tiene, por la misericordia de Dios, un destino divino. La Economía debe procurar al hombre social los bienes de su cuerpo, para que el hombre alcance ese destino divino.
Sólo respetando esta ley esencial del hombre, la procuración de los bienes materiales será en verdad una Economía"
Totalmente de acuerdo. El hombre no sólo vive de pan sino de trascendencia, y por eso la jerarquía de necesidades individuales no es primero comida, luego bienestar y después rezar. No. Lo correcto es al revés: primero la vida de fe, luego el sostenimiento de los cuerpos y luego las sanas y legítimas recreaciones.
Pero también quienes tenemos fe debemos velar por la salvación del prójimo, y por ello no inducirlo nunca a la envidia, a la miseria o al hambre.

A propósito, me gustaría leer a JBELL para que me aclare algunas cosas. Él insiste en la libertad de cada individuo y generar igualdad de oportunidades por medio de la educación. Sin embargo, yo no entiendo el sentido de la libertad que propugna JBELL, porque, si aplicamos la lógica que propone, los más dotados por la naturaleza se llevarán los mejores empleos y los mejores sueldos, sumiendo en la miseria a los demás, que por naturaleza son los más vulnerables. Jbell tiene una solución a esto, pero sería bueno oirlo a él mismo. En el fondo, se privilegia el talento, y eso no puede ser. Pero bueno... me gustaría oir algunas opiniones y luego sigo citando el libro.

Ojalá me ayuden a aprender.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 16:05 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Religión y economía. Mala mezcla.

Cuando estás enfermo ¿acudes al buen médico o acudes al mal médico?.
Si valoras más el servicio del buen médico, deberás aceptar también la prosperidad de este.
La pobreza del mal médico no está causada por el ejercicio del buen médico: sino por tu innecesariedad de mala medicina.


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 16:36 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2535
Rango personalizado: Dosyogoriano.
De hecho la riqueza debería ser la deuda que tiene una sociedad con alguien; si yo le hago un gran "favor" a todos los miembros de una sociedad, entonces es de justicia que cada miembro de esa sociedad me deba un "favor": y la suma de todos esos "favores" es lo que me hace rico.

Claro el problema es que esto es en teoría.

El dinero representaría esa deuda de "favores"; si tengo dinero es porque se me debe "favores". Pero el dinero es un lenguaje, una representación de esos "favores"; y he ahí el problema que el dinero es un lenguaje; y como lenguaje permite crear ficciones.

Uno de estos problema es vivir de vender dinero; es decir, vender esta deuda de favores, a cambio de los mismos favores más otra suma de favores (interés), tal que ya no se hace realmente más favores a la sociedad, sólo se vive de una deuda de favores que crece porque se vende esa deuda de favores a cambio de más favores.

El argumento o base que lo justifica todo al final es la funcionalidad o pragmatismo: A lo mejor existe un sistema económico más justo, pero luego no mejora la calidad de vida. El capitalismo tiene este argumento base (que por ahora reconozco -y soy de los que creen que hay que superar el capitalismo-) a su favor: y es que puede ser más injusto que otros sistemas, pero genera aumento de la calidad de vida; es decir, el capitalismo justifica la diferencia entre ricos y pobres porque de está diferencia se mejora a la larga la calidad de vida de todos.

Dicho de otro modo: en otros sistemas a lo mejor se reparte mejor el pan, pero hay menos panes; en el sistema capitalista se reparte peor el pan, pero se consigue más panes. Y si se consigue más panes da igual que esté peor repartido, a la larga es una mejoría, una mejor funcionalidad o eficacia social.

Este argumento es según considero el más fundamental para superar el capitalismo, y ha día de hoy no se ha podido superar en el empirismo, en la práctica, que a la larga es lo que vale.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 16:44 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Dosyogoro2 escribió:
De hecho la riqueza debería ser la deuda que tiene una sociedad con alguien; si yo le hago un gran "favor" a todos los miembros de una sociedad, entonces es de justicia que cada miembro de esa sociedad me deba un "favor": y la suma de todos esos "favores" es lo que me hace rico.

Claro el problema es que esto es en teoría.

El dinero representaría esa deuda de "favores"; si tengo dinero es porque se me debe "favores". Pero el dinero es un lenguaje, una representación de esos "favores"; y he ahí el problema que el dinero es un lenguaje; y como lenguaje permite crear ficciones.

Uno de estos problema es vivir de vender dinero; es decir, vender esta deuda de favores, a cambio de los mismos favores más otra suma de favores (interés), tal que ya no se hace realmente más favores a la sociedad, sólo se vive de una deuda de favores que crece porque se vende esa deuda de favores a cambio de más favores.

El argumento o base que lo justifica todo al final es la funcionalidad o pragmatismo: A lo mejor existe un sistema económico más justo, pero luego no mejora la calidad de vida. El capitalismo tiene este argumento base (que por ahora reconozco -y soy de los que creen que hay que superar el capitalismo-) a su favor: y es que puede ser más injusto que otros sistemas, pero genera aumento de la calidad de vida; es decir, el capitalismo justifica la diferencia entre ricos y pobres porque de está diferencia se mejora a la larga la calidad de vida de todos.

Dicho de otro modo: en otros sistemas a lo mejor se reparte mejor el pan, pero hay menos panes; en el sistema capitalista se reparte peor el pan, pero se consigue más panes. Y si se consigue más panes da igual que esté peor repartido, a la larga es una mejoría, una mejor funcionalidad o eficacia social.

Este argumento es según considero el más fundamental para superar el capitalismo, y ha día de hoy no se ha podido superar en el empirismo, en la práctica, que a la larga es lo que vale.


resumen
1- a la larga mejora la CALIDAD DE VIDA DE TODOS. DE TODOS?
2-en otros sistemas? cuales?
politicos o economicos?.
economico solo se conoce AL CAPITALISMO despues de el feudalism.
tanto tiempo y cada vez mas bruto mi amigo
te Saluda un marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 16:58 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Bueno, precisamente me das la razón Criptón.

Si sólo se ha conocido el feudalismo y después el capitalismo.

No conocemos empíricamente otros sistemas; luego igual expones en teoría o en escenarios no empíricos. Si consigues superar el capitalismo no vale hacerlo en teoría o en escenarios, sino que hay que comprobarlo (empíricamente, valga la redundancia). Y ahora mismo estás reconociendo que no hay comprobación (empírica) de tales otros sistemas que puedan superar el capitalismo.

Y sí, aunque el capitalismo sea un sistema de mal reparto de la riqueza, la verdad es que genera riqueza, es decir, genera más panes, genera más ropa, genera más salud, más comunicaciones, más higiene, más cultura, más formación, más viviendas. Y por ahora, no hay puesta en práctica un sistema que lo haya mejorado.

El problema es que tras ese sistema, se vive de las ficciones, y el dinero como lenguaje permite crear ficciones para conseguir más dinero, estafas (engaños) y las mejores estafas son aquellas en donde el estafado ni siquiera se da cuenta de que es estafado. Pero el argumento es que es un mal necesario para poder crear más panes, más salud, más comunicaciones, más capacidades, más conocimientos, más higiene, más vestimentas, más viviendas, más espacios sociales, etcétera.

Claro que hay que superar el capitalismo, pero no por la fuerza, sino en su misma base comercial, en su misma base de eficacia social, en su misma base de crear riqueza (aumento de la productividad), en donde a su vez, se consiga sostenibilidad, ecología, cuidar y prosperar el medio ambiente para una sostenibilidad.

_________________
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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 17:02 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Dosyogoro2 escribió:
Bueno, precisamente me das la razón Criptón.

Si sólo se ha conocido el feudalismo y después el capitalismo.

No conocemos empíricamente otros sistemas; luego igual expones en teoría o en escenarios no empíricos. Si consigues superar el capitalismo no vale hacerlo en teoría o en escenarios, sino que hay que comprobarlo (empíricamente, valga la redundancia). Y ahora mismo estás reconociendo que no hay comprobación (empírica) de tales otros sistemas que puedan superar el capitalismo.

Y sí, aunque el capitalismo sea un sistema de mal reparto de la riqueza, la verdad es que genera riqueza, es decir, genera más panes, genera más ropa, genera más salud, más comunicaciones, más higiene, más cultura, más formación, más viviendas. Y por ahora, no hay puesta en práctica un sistema que lo haya mejorado.

El problema es que tras ese sistema, se vive de las ficciones, y el dinero como lenguaje permite crear ficciones para conseguir más dinero, estafas (engaños) y las mejores estafas son aquellas en donde el estafado ni siquiera se da cuenta de que es estafado. Pero el argumento es que es un mal necesario para poder crear más panes, más salud, más comunicaciones, más capacidades, más conocimientos, más higiene, más vestimentas, más viviendas, más espacios sociales, etcétera.

Claro que hay que superar el capitalismo, pero no por la fuerza, sino en su misma base comercial, en su misma base de eficacia social, en su misma base de crear riqueza (aumento de la productividad), en donde a su vez, se consiga sostenibilidad, ecología, cuidar y prosperar el medio ambiente para una sostenibilidad.


pues si y a pesar de todo, es un Sistema que trabaja PARA TODOS y la EXPROPIACION ES UN MITO.
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 17:20 
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Dosyogoro2 escribió:
Uno de estos problema es vivir de vender dinero; es decir, vender esta deuda de favores, a cambio de los mismos favores más otra suma de favores (interés), tal que ya no se hace realmente más favores a la sociedad, sólo se vive de una deuda de favores que crece porque se vende esa deuda de favores a cambio de más favores.


Hay que considerar la variable tiempo. Y también la variable riesgo.

Bienes que requieren un desembolso grande (pongamos una vivienda), pueden ser comprados tras un largo pediodo de ahorro, o de forma inmediata a crédito.

Hay una diferencia entre empezar a utilizar una vivienda ahora, o esperar 20 años a haber ahorrado lo suficiente.
Esos 20 años de más que utilizamos una vivienda, que no hemos pagado, es el servicio que nos hace el que vende el dinero.
Es decir, sí que hay un nuevo servicio.

La economía tiene muchos ejemplos de meros comisionistas que no aportan nuevos bienes/servicios, solo gravan unos preexistentes. Pero la "venta de dinero" no es uno de ellos. En el alquiler de dinero (porque hay que devolverlo) sí hay nuevo servicio.


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 17:39 
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Ante todo gracias por darle vida a un tema que quizás no sea tan interesante... porque al parecer es cierto: religión y economía se excluyen en tanto visiones contrapuestas.
Dosyogoro2 escribió:
De hecho la riqueza debería ser la deuda que tiene una sociedad con alguien; si yo le hago un gran "favor" a todos los miembros de una sociedad, entonces es de justicia que cada miembro de esa sociedad me deba un "favor": y la suma de todos esos "favores" es lo que me hace rico.
Muy interesante tu intervención. Permíteme ir en contra de ella:

Si nos adentramos a ver un ambiente familiar bien constituido veremos que no existen las deudas: nadie le dice a su hermano o a su madre que tienen "deudas" los unos con los otros. Si vemos el plano de las amistades pasa lo mismo: ¿acaso tú le encaras a tus amigos los favores que les has hecho?, seguramente no, porque lo más probable es que pierdas esos amigos. De modo que es fácil sacar la primera conclusión: 1) en un clima fraternal no existe la lógica del trueque como intercambio de favores, y por eso no pueden considerarse sus relaciones como "transacciones comerciales"
Ahora bien, ¿por qué existen las deudas y el dinero en las sociedades grandes? Simple: por la relación amigo-enemigo. 2) Si la fraternidad posibilita intercambios de favores desinteresados, entonces la existencia del dinero sólo puede expresar una cosa: donde hay dinero, truque o cualquier transacción utilitarista de bienes o servicios hay enemistad de unos con otros.

Por tanto, personalmente pienso que la fraternidad llegará con la abolición del dinero. O dicho de otro modo: cuando exista igualdad de sueldos para todos, sin distinguir profesión y oficio.
Citar:
En otros sistemas a lo mejor se reparte mejor el pan, pero hay menos panes; en el sistema capitalista se reparte peor el pan, pero se consigue más panes. Y si se consigue más panes da igual que esté peor repartido, a la larga es una mejoría, una mejor funcionalidad o eficacia social.

No sé si hay menos panes, pero ¿no seríamos más felices y menos envidiosos y menos resentidos si todos comiéramos lo mismo y de lo mismo? Da igual si todos vivimos en pobreza mientras haya fraternidad. Se puede ser feliz en la pobreza, siempre y cuando el de al lado no viva en la opulencia por haber nacido con más talento que otro para una profesión más valorada socialmente.

En fin, sé que nadie estará de acuerdo pero lo dejo como mi punto de vista

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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 19:07 
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FelinoVeloz escribió:
Ante todo gracias por darle vida a un tema que quizás no sea tan interesante... porque al parecer es cierto: religión y economía se excluyen en tanto visiones contrapuestas.
Dosyogoro2 escribió:
De hecho la riqueza debería ser la deuda que tiene una sociedad con alguien; si yo le hago un gran "favor" a todos los miembros de una sociedad, entonces es de justicia que cada miembro de esa sociedad me deba un "favor": y la suma de todos esos "favores" es lo que me hace rico.
Muy interesante tu intervención. Permíteme ir en contra de ella:

Si nos adentramos a ver un ambiente familiar bien constituido veremos que no existen las deudas: nadie le dice a su hermano o a su madre que tienen "deudas" los unos con los otros. Si vemos el plano de las amistades pasa lo mismo: ¿acaso tú le encaras a tus amigos los favores que les has hecho?, seguramente no, porque lo más probable es que pierdas esos amigos. De modo que es fácil sacar la primera conclusión: 1) en un clima fraternal no existe la lógica del trueque como intercambio de favores, y por eso no pueden considerarse sus relaciones como "transacciones comerciales"
Ahora bien, ¿por qué existen las deudas y el dinero en las sociedades grandes? Simple: por la relación amigo-enemigo. 2) Si la fraternidad posibilita intercambios de favores desinteresados, entonces la existencia del dinero sólo puede expresar una cosa: donde hay dinero, truque o cualquier transacción utilitarista de bienes o servicios hay enemistad de unos con otros.

Por tanto, personalmente pienso que la fraternidad llegará con la abolición del dinero. O dicho de otro modo: cuando exista igualdad de sueldos para todos, sin distinguir profesión y oficio.
Citar:
En otros sistemas a lo mejor se reparte mejor el pan, pero hay menos panes; en el sistema capitalista se reparte peor el pan, pero se consigue más panes. Y si se consigue más panes da igual que esté peor repartido, a la larga es una mejoría, una mejor funcionalidad o eficacia social.

No sé si hay menos panes, pero ¿no seríamos más felices y menos envidiosos y menos resentidos si todos comiéramos lo mismo y de lo mismo? Da igual si todos vivimos en pobreza mientras haya fraternidad. Se puede ser feliz en la pobreza, siempre y cuando el de al lado no viva en la opulencia por haber nacido con más talento que otro para una profesión más valorada socialmente.

En fin, sé que nadie estará de acuerdo pero lo dejo como mi punto de vista


mas o menos yo estoy de acuerdo con lo que planteas, no lo defines correctamente, pero vas por el camino
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 20:08 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
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Si se cree que el gran principio de la economía es la rentabilidad. y se entiende la rentabilidad como el gastar y emplear recursos para que quede después cosas para sobrevivir. Entonces puede que las personas sean principalmente seres económicos. Eso no quita que la economía no puede hacerse de cualquier forma ni que no haya soluciones para quienes no les salen las cuentas. Pero no habría que dejar de saber que es prioritario o preferible.

Por otro lado la forma ideal de realizar tal o cual sistema económico seria la educación. Pero que pasaría si unos lo hiciesen mal para su propio beneficio sin tener en cuenta a la sociedad ni las consecuencias a largo plazo. Confiar solo en la buena voluntad de las personas no basta. La sociedad se tiene que protegerse con premios y castigos. ¿Que mejor que un buen sistema de pagos, para que la sociedad funcione bien y produzca rentabilidad? Lo que no tengo claro es los tipos de formas de pagar según que situaciones.

_________________
MANTRA CLASIFICAR Y ELEGIR:
ESPACIO: Mercados Libertad Premio
TIEMPO: Opciones Ir Pasar Hacer
VALORES: (Tiempo ganado - Tiempo empleado) / Tiempo transcurrido = RENTABILIDAD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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