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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 19:36 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Juan Zuluaga escribió:
Lo que he dicho del ahorro a fortiori lo digo de la inversión. Si se trata de invertir en un proyecto de un trabajo lo que necesitas son las cosas que he señalado, pero no exclusivamente del dinero determinado como ahorro. En otro orden de cosas es fácil concebir a trabajadores libremente asociados con un proyecto de trabajo lo suficiente bueno para que este sea respaldado por otras empresas comprometidas con el desarrollo y el progreso. Sobretodo porque a quien no le conviene aprovechar buenas oportunidades.

Bien. Aunque no lo haces explícitamente - no lo harás para no reconocer lo obvio - estás aceptando que se requiere que alguien más haga los aportes que constituyen la inversión. Eso es sólo posible con ahorro. Realizar un esfuerzo sin recibir retribución sino hasta un tiempo más. Esas otras empresas entonces se pondrán con el ahorro y la consiguiente inversión. Habrá, por lo tanto, te guste o no te guste, y le pongas el nombre que te de la soberana gana, alguien que redituará por poner la inversión requerida para hacer posible el emprendimiento. Excelente. De a poco vas reconociendo lo obvio. Ya tenemos a los sucios capitalistas en el seno de tu sistema.

Juan Zuluaga escribió:
Ante esto, la relación: Ahorro-inversión-emprendimiento se deja ver como primitiva. A ella le contrapongo la relación: Proyecto-inversión-Emprendimiento, donde la inversión se determina externamente como una oportunidad para otros.

No. Lo realmente primitivo es el trueque. En términos conceptuales al fin y al cabo alguien debe generar el ahorro para invertir. Pero como no existe un medio de cambio en los sistemas marxistas, se realiza por medio del trueque. Si ustedes me fabrican la máquina para emprender, nosotros le damos una parte de nuestra futura producción. Hay que dejar los pies en la calle para convencer a las distintas empresas para que se constituyan en capitalistas. Si, por que eso es lo que serán.

El trueque es un proceso que sólo genera lose-lose. En cada intercambio se va perdiendo valor para ambas partes. Por algo hubo que crear un medio de cambio eficiente.

Lo que da mucha risa es la negación de lo evidente. Los marxistas reniegan del valor de cambio. Pero eso es estúpido. Si hay una actividad colaborativa fundamental para generar desarrollo, eso es el comercio. Y como los marxistas son dogmáticos eliminan el dinero. Sin embargo siguen comerciando pero lo hacen en forma encubierta a través del trueque. Y claro, tampoco reconocen que hacen trueque y se inventan todo tipo de conceptos para negar lo que es evidente. Veamos lo que señala Cripton y lo que señala Jvhan:

cripton escribió:
el municipio tendra plena autonomia y regulado por leyes. como tendra autonomia, puede hacer alianzas con otros municipios de todo tipo. pueden crear empresas multimunicipales.

Esas alianzas no es otra cosa que intercambios; comercio. Oh!!! Qué palabra tan pecaminosa he dicho. Hay que recordar que en el sistema de cripton no está permitido el comercio. Da risa, cierto?

Jvhan escribió:
Empresas de trabajadores libremente asociados mantendrán relaciones entre sí de manera que sus necesidades sean mutuamente satisfechas [lo cual es obvio teniendo en cuenta que no es posible una empresa que haga todo].

Obvio. Intercambio, trueque, etc., etc.

Todo esto ya ha sido definitivamente refutado. No seas porfiado Jvhan. Pareciera que el dicho popular este te lo dedicaron a tí: por más que la mona se vista de seda mona queda


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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 19:55 
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no veo lo OBVIO POR NINGUN LADO.
al no existir PROPIEDAD PRIVADA INDIVIDUAL es imposible y menos obvio aun que exista algun tipo de INTERCAMBIO REAL.
asi como cuando in campesino es DUEÑO DE SU PARCELA, el fruto de su trabajo le pertenece a el y toda su familia que colaboran con.
el capesino no dice; TOMA MUJER TE CORRESPONDE TANTO, TOMA HIJOS LES CORRESPONDE OTRO TANTO. YO TENGO MI PARTE QUE ME CORRESPONDE Y AHORA A INTERCAMBIAR.
hay que ser estupido e imbecil para no dares cuenta que el INTERCAMBIO SOLO EXISTE , CUANDO HAY MUCHOS Y DIFERENTES PROPIETARIOS PRIVADOS INDEPENDIENTES. incluso hasta la evolucion de el dinero fue product a facilitar la PROPIEDAD PRIVADA INDIVIDUAL.
saludo marxista

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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 20:49 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
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La dinámica de sistemas sociales es un juego. Ese juego tiene unas partes. Podría ser: conjuntos, estímulos, respuestas, valoraciones y recompensas.

Es una ilusión, pretender que una sociedad funcione, cuando es a uno al que le están afectando los estímulos y repuestas pero es otro el único que tiene la autoridad para valorar eso y es recompensado independientemente de que pase en el mundo.

Las cosas hay que hacerlas de mutuo acuerdo. Si no, cada uno se junta con quien quiere. Otras maneras no son organizar un funcionamiento si no una parálisis de la sociedad.

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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 20:53 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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eltelegramon escribió:
La dinámica de sistemas sociales es un juego. Ese juego tiene unas partes. Podría ser: conjuntos, estímulos, respuestas, valoraciones y recompensas.

Es una ilusión, pretender que una sociedad funcione, cuando es a uno al que le están afectando los estímulos y repuestas pero es otro el único que tiene la autoridad para valorar eso y es recompensado independientemente de que pase en el mundo.

Las cosas hay que hacerlas de mutuo acuerdo. Si no, cada uno se junta con quien quiere. Otras maneras no son organizar un funcionamiento si no una parálisis de la sociedad.


ya, te entiendo
el comunismo-marxista sera una jungle y no tendra leyes. salvece quien pueda.
no es eso?
saludo marxista

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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 20:59 
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cripton36 escribió:
hay que ser estupido e imbecil para no dares cuenta que el INTERCAMBIO SOLO EXISTE , CUANDO HAY MUCHOS Y DIFERENTES PROPIETARIOS PRIVADOS INDEPENDIENTES

Hay que ser lo propio para no darse cuenta que es un derecho natural que las personas puedan intercambian el fruto de su esfuerzo con quienes quieran. Bueno, quizás no en un sistema marxista, dónde la libertad no es objetivo de nadie y el fruto del esfuerzo de las personas ni siquiera les pertenece.

En el ejemplo que estamos viendo con Jvhan, donde un grupo de tus amados proletarios produce una máquina de lo que sea. Acaso no pueden aportarla a otro grupo de trabajadores que la requiere para otra actividad a cambio de recibir bienes que producirá esa otra actividad. Eso es intercambio, comercio, trueque, o como chucha te guste llamarlo.

No seas wevón. El intercambio es base de toda actividad humana, te guste o no te guste; le pongas el nombre que le pongas. Lo otro es un dogmatismo criptoniano.


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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 21:22 
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el Sistema marxista de JUAN, no es como el mio basado en CBS.
no confundas la peste a mierda, con el mal olor.
hablas de un DERECHO CAPITALISTA. YO HABLO DE UNO MARXISTA-COMUNISTA
no te obligo a que no te guste tu DERECHO CAPITALISTA. DE HECHO ESE ES TU DOGMATISMO Y NATURALEZA como tu le llamas.
deberias saber DISTINGUIR. una cosa que no te guste y otra que no sepas reconocer lo JUSTO
UN MARXISTA

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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 21:35 
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La dinámica de sistemas sociales es un juego. Ese juego tiene unas partes. Podría ser: conjuntos, estímulos, respuestas, valoraciones y recompensas.

Es una ilusión, pretender que una sociedad funcione, cuando es a uno al que le están afectando los estímulos y repuestas pero es otro el único que tiene la autoridad para valorar eso y es recompensado independientemente de que pase en el mundo.

Las cosas hay que hacerlas de mutuo acuerdo. Si no, cada uno se junta con quien quiere. Otras maneras no son organizar un funcionamiento si no una parálisis de la sociedad.

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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 22:07 
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eltelegramon escribió:
La dinámica de sistemas sociales es un juego. Ese juego tiene unas partes. Podría ser: conjuntos, estímulos, respuestas, valoraciones y recompensas.

Es una ilusión, pretender que una sociedad funcione, cuando es a uno al que le están afectando los estímulos y repuestas pero es otro el único que tiene la autoridad para valorar eso y es recompensado independientemente de que pase en el mundo.

Las cosas hay que hacerlas de mutuo acuerdo. Si no, cada uno se junta con quien quiere. Otras maneras no son organizar un funcionamiento si no una parálisis de la sociedad.


que tal el JUEGO DE EL MONOPOLY?
esto lo jugamos todos a huevo
saludo marxista

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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 22:09 
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Jbell



Partimos entonces de lo expuesto. Se demostró que no es imposible que la inversión tenga lugar en ausencia del capital. De manera muy intuitiva se configura un estado de cosas según el cual los trabajadores libremente asociados mantendrán relaciones de acceso al trabajo objetivado entre sí. Entonces la inversión directamente la hacen otras empresas que proveen de lo necesario para que un proyecto de trabajo tenga vida y concreción, o sea, que haya un trabajo objetivado. El cómo se configurarán esas relaciones puede intuirse de manera muy fácil: Un proyecto de trabajo siempre implica un riesgo, por lo cual las emprendas abastecedoras necesitan de cerro grado de confiabilidad. Ahí es donde entra la determinación externa del trabajo, o en este caso, del proyecto de un trabajo:

Si se trata de un proyecto que supone un trabajo objetivado superior en un sentido cualitativo [como la creación de un nuevo tipo de medio de producción que deja obsoletos a la gran mayoría] este será sometido a análisis como hoy son sometidos a análisis los proyectos dispuestos para su financiación. De ahí, lo que antes he señalado de la necesidad de empresas dedicadas a estos análisis, esto es, empresas donde su trabajo objetivado es justamente llevar a cabo estos análisis. Sin olvidar que, si se trata de una época posterior a la nuestra, el desarrollo tecnológico permitirá que la información vuele. Lo que significará que las relaciones que se configuren serán tramitadas a una velocidad increíble. ¿Pero se trata de una necesidad el que se apueste por nuevos proyectos? ¡Claro que sí! Un nuevo proyecto mientras signifique una oportunidad de progreso para otros será algo muy demandado en un entorno competitivo como el que he esbozado antes. Lejos se encuentran las ideas de una economía estática y la forma deficiente de inversión que obliga la forma de acumulación denominada «Ahorro». En este punto las posibilidades que permite el capitalismo para el desarrollo se dejan ver como precarias y primitivas.


Jbell escribió:
Lo realmente primitivo es el trueque


Claro que es primitivo. En el estado de cosas que intentó exponer la doble coincidencia intereses no será un problema. Ya que una consecuencia directa de lo expuesto es la formación de grupos empresariales donde donde el beneficio que las empresas reciben se da de manera indirecta. Esto es, por ejemplo, Dos empresas: una empresa X objetiva un trabajo Y, una Empresa A objetiva un trabajo B. X no necesita de B, ni A necesita de Y. Aquí es donde entra una empresa C que necesita de Y, y a la vez objetiva un trabajo D que necesita A. Entonces Las Empresas [X,A] se relacionan de manera indirecta, a la vez que tienen presente que proveer a un semejante le conviene indirectamente.


Este es sólo el esbozo de una sociedad donde no existe el capital. O sea, una sociedad donde no existe, en consecuencia la expropiación [robo]. La equivalencia entre la expropiación y el capital ya quedando demostrada, nos deja con la conclusión de que Por derecho la nueva sociedad sociedad es superior en términos de progreso y desarrollo.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: CAPITAL=EXPROPIACION dogma marxista totalmente desmantel
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 17:55 
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Mensajes: 5163
Juan Zuluaga escribió:
Se demostró que no es imposible que la inversión tenga lugar en ausencia del capital.

Yo no he dicho que sea imposible. Es extremadamente difícil. Lo que sostengo es que para realizar un emprendimiento se requiere, si o si y sin importar el sistema productivo de que se trate, inversión y, consecuentemente, ahorro. Es lo que te vengo explicando hace muchísimo rato. Me parece bien que finalmente aceptes el punto. Ya era hora.

La inversión, sea que se produzca en insumos (maquinaria, materiales, mano de obra, etc.) o en dinero - esto es, algo que las represente - , es conceptualmente capital. Si quieres ponerle otro nombre, no hay problema.

El tema es que si existe inversión necesaria, porque evidentemente se requiere para emprender como ya lo hemos visto, a esa inversión le corresponde en justicia una retribución; lo que tu mal denominas expropiación.

Ahora, ¿porqué se hace difícil la inversión en empresas cuyos trabajadores son los dueños y no existe un medio de cambio eficiente?

Por dos razones. La primera es que al no existir un medio de cambio eficiente, los emprendedores deberán necesariamente negociar con todas las empresas que aportan los insumos necesarios para disponer de ellos y poder finalmente emprender. Serán muchas las empresas con las que tendrán que negociar. Serán procesos largos y engorrosos. Basta que falle un insumo para que el emprendimiento no pueda desarrollarse. Esto obviamente no ocurre cuando existe un medio eficiente de cambio.

Lo segundo. Si se trata de un emprendimiento altamente innovativo, existirá una muy alta probabilidad de no lograr los acuerdos requeridos. Es natural, sólo un bajísimo porcentaje de los emprendimientos innovativos es exitoso. Y como lo muestra la evidencia empírica, la mayoría de la gente es adversa al riesgo y sólo estará dispuesta a tomarlo en la medida que la retribución esperada sea muy alta. Nuevamente, esto hace que sea muy difícil convencer a las empresas que pongan la inversión necesaria.


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