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NotaPublicado: 14 Dic 2018, 23:42 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
el comunismo es un Sistema de produccion con UN SOLO PROPIETARIO.

Y cómo? No habías dicho que son todas las personas los propietarios? Ahora sales que sólo es de uno. Será del compañero mayor?

O querrás decir que ese único propietario es esa abstracción llamada proletario. Entiende de una cripton, proletario es una abstracción. No existe en la realidad. Lo que existen son personas. En el sistema de libre mercado son las personas los propietarios. Qué diferencia, cierto?

Ahora bien. Supongamos que la abstracción proletarios existe en la realidad. No decías que los municipios eran autónomos? Como pueden serlo si los medios de producción son del proletario cripton? Aclárate de una vez. O son o no son tus municipios autónomos.

Ahora bien, explícame quién es ese único propietario y cómo decide que hacer con lo que le pertenece. Gracias por tu honesta respuesta.


si sabes que proletario y trabajador asalariado es lo mismo en el Sistema de produccion capitalista?
luego esos trabajadores asalariados ( proletarios) pasaran a llamarse COMUNEROS en el Sistema de produccion comunista-marxista, porque en el comunismo no hay TRABAJADORES ASALARIADOS y por ende tampoco PROLETARIOS, porque ya no trabajan para un amo, trabajan para ellos mismos, como hace todo PROPIETARIO.
no puedo explicarte lo que quieres, porque ya lo hice y no lo capataste.
UN MARXISTA

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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 16:18 
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Eso del proletario lo sé. Refiérete al argumento del hilo:

Capital = Expropiación, dogma marxista falso

En cualquier sistema productivo se requiere capital, le pongas el nombre que quieras (medios de producción). Necesitas maquinaria y equipo, instalaciones, bodegas, computadores, vehículos, insumos, etc., etc., etc. Y ese aporte, más allá de quienes lo realicen, debe ser retribuido. Es obvio.

Los marxistas defienden la idea que ese capital debiera ser de todos; no que no exista. El problema entonces es el ya señalado. Cómo algo que es de todos puede ser gestionado para que las personas puedan ejercer esa propiedad y no se transforme sólo en un derecho nominal. Y no sólo eso. También cómo se hace cargo tu sistema del hecho cierto que algunos aportan mucho y otros poco o nada en la creación de nuevos medios de producción que permitan continuar progresando. Si, no importando lo que aporte cada cual, esos nuevos medios de producción serán de todos, se minimiza cualquier esfuerzo por innovar. Nadie se sacrificará para crear algo que no será suyo. Ripios del comunismo marxista que son evidentes. Ripios producto de su afán por lograr igualdad en desmedro de asegurar libertad de emprendimiento. La igualdad es un valor primitivo. La libertad es un valor moderno.


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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 17:21 
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JBELL escribió:
Eso del proletario lo sé. Refiérete al argumento del hilo:

Capital = Expropiación, dogma marxista falso

En cualquier sistema productivo se requiere capital, le pongas el nombre que quieras (medios de producción). Necesitas maquinaria y equipo, instalaciones, bodegas, computadores, vehículos, insumos, etc., etc., etc. Y ese aporte, más allá de quienes lo realicen, debe ser retribuido. Es obvio.

Los marxistas defienden la idea que ese capital debiera ser de todos; no que no exista. El problema entonces es el ya señalado. Cómo algo que es de todos puede ser gestionado para que las personas puedan ejercer esa propiedad y no se transforme sólo en un derecho nominal. Y no sólo eso. También cómo se hace cargo tu sistema del hecho cierto que algunos aportan mucho y otros poco o nada en la creación de nuevos medios de producción que permitan continuar progresando. Si, no importando lo que aporte cada cual, esos nuevos medios de producción serán de todos, se minimiza cualquier esfuerzo por innovar. Nadie se sacrificará para crear algo que no será suyo. Ripios del comunismo marxista que son evidentes. Ripios producto de su afán por lograr igualdad en desmedro de asegurar libertad de emprendimiento. La igualdad es un valor primitivo. La libertad es un valor moderno.


ya lo he explicado infinidad de veces.
lo que pruce un ser humano con su fuerza de trabajo ( valor es fuerza de trabajo humano, cristalizada en la realizacion de un product) ES PROPIEDAD ABSOLUTA DE EL. LE PERTENECE.
en EL CAPITAL ( Sistema de produccion capitalista) le pertenece al dueño de los medios de produccion.
en el comunismo el dueño de los medios de produccion es el trabajador, por ende el PROPIETARIO DE LO REALIZADO CON SU FUERZA DE TRABAJO.
claro, es muy dificil para ti entenderlo. tanto como lo es saber la ESTRUCTURA E INFRAESTRUCTURA de la Sociedad comunista, para realizer su modo de vida.
ahora como crees y lo relacionas todo con el SOCIALISMO-LENINISTA ( capitalism monopolista de estado) te reto o propongo que traigas lo que sabes de como el SOCIALISMO-LENINISTA resuelve los problemas de la Sociedad y yo te dire lo que plantea marx.
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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 18:34 
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Vamos cripton, te he mostrado los evidentes errores en que caes.

Por enésima vez, los trabajadores como concepto constituyen una abstracción. Lo que existen son personas que trabajan, cada una de ellas distinta a la otra. Unas flojas y que no sólo no aportan sino destruyen valor y otras que se esfuerzan y son generadoras de valor para toda la comunidad. Un empresario cripton también es un trabajador. No conozco ninguno que no lo sea. Más aún, trabajan mucho más que la gran mayoría de quienes no son emprendedores. Estás poniendo atención cripton? Vas bien hasta aquí?

Ahora bien, el capital es ahorro previo que se destina a inversión. Sólo gracias a la existencia de ese ahorro previo es posible emprender. Y ese ahorro previo es producto del trabajo que no fue consumido. Pero, aquí debes concentrarte Cripton, no es la fuerza de trabajo de LOS TRABAJADORES quién generó el ahorro. Es sólo de aquellos que lo hicieron posible: Pepito Cruz y Paco Chico. Entiendes? Unos que aportan y otros que no aportan. Unos que trabajan mucho y otros que trabajan poco. Et., etc., etc.

Pero como el marxismo sólo busca la igualdad, ha determinado que ese aporte les sea expropiado a sus dueños para donárselo al resto de los trabajadores.

Ahora, a la luz de esta simple explicación desmalentaremos lo que dices.

cripton36 escribió:
lo que pruce un ser humano con su fuerza de trabajo ( valor es fuerza de trabajo humano, cristalizada en la realizacion de un product) ES PROPIEDAD ABSOLUTA DE EL. LE PERTENECE.

Veamos. Pepito Cruz y Paco Chico trabajan 5 horas diarias para alimentarse. Tienen una idea de un nuevo desarrollo que les permitirá crear una herramienta que aumentará la productividad de las personas. Luego de terminar su labor de 5 horas de trabajo se juntan para hacer realidad su emprendimiento. Luego de 12 meses de trabajo de 5 horas adicionales al día logran crear la herramienta en base a recursos naturales.

Veamos cripton, estarás de acuerdo que esa herramienta nueva (medio de producción), que permitirá incrementar fuertemente la productividad, les pertenece a Pepito Cruz y Paco Chico. Es decir esa innovación que constituye un medio de producción le pertenece no a los trabajadores, sino sólo a aquellos que la hicieron posible. Es lo que tu mismo afirmas: "ES PROPIEDAD ABSOLUTA DE EL"

Está clarísimo, no cripton?

cripton36 escribió:
en el comunismo el dueño de los medios de produccion es el trabajador, por ende el PROPIETARIO DE LO REALIZADO CON SU FUERZA DE TRABAJO.

Aclaremos las cosas como realmente son. En el comunismo los dueños de todos los medios de producción serán todos los trabajadores aún cuando no hayan hecho aporte alguno a su creación. Es tomar la herramienta creada por Pepito Cruz y Paco Chico y dársela a todos los trabajadores; a millones que en nada han contribuido. Es un sistema tremendamente injusto y expropiatorio.

Es por lo mismo que la forma correcta de relacional expropiación es la siguiente:

Comunismo marxista = Expropiación


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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 19:21 
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JBELL escribió:
Vamos cripton, te he mostrado los evidentes errores en que caes.

Por enésima vez, los trabajadores como concepto constituyen una abstracción. Lo que existen son personas que trabajan, cada una de ellas distinta a la otra. Unas flojas y que no sólo no aportan sino destruyen valor y otras que se esfuerzan y son generadoras de valor para toda la comunidad. Un empresario cripton también es un trabajador. No conozco ninguno que no lo sea. Más aún, trabajan mucho más que la gran mayoría de quienes no son emprendedores. Estás poniendo atención cripton? Vas bien hasta aquí?

Ahora bien, el capital es ahorro previo que se destina a inversión. Sólo gracias a la existencia de ese ahorro previo es posible emprender. Y ese ahorro previo es producto del trabajo que no fue consumido. Pero, aquí debes concentrarte Cripton, no es la fuerza de trabajo de LOS TRABAJADORES quién generó el ahorro. Es sólo de aquellos que lo hicieron posible: Pepito Cruz y Paco Chico. Entiendes? Unos que aportan y otros que no aportan. Unos que trabajan mucho y otros que trabajan poco. Et., etc., etc.

Pero como el marxismo sólo busca la igualdad, ha determinado que ese aporte les sea expropiado a sus dueños para donárselo al resto de los trabajadores.

Ahora, a la luz de esta simple explicación desmalentaremos lo que dices.

cripton36 escribió:
lo que pruce un ser humano con su fuerza de trabajo ( valor es fuerza de trabajo humano, cristalizada en la realizacion de un product) ES PROPIEDAD ABSOLUTA DE EL. LE PERTENECE.

Veamos. Pepito Cruz y Paco Chico trabajan 5 horas diarias para alimentarse. Tienen una idea de un nuevo desarrollo que les permitirá crear una herramienta que aumentará la productividad de las personas. Luego de terminar su labor de 5 horas de trabajo se juntan para hacer realidad su emprendimiento. Luego de 12 meses de trabajo de 5 horas adicionales al día logran crear la herramienta en base a recursos naturales.

Veamos cripton, estarás de acuerdo que esa herramienta nueva (medio de producción), que permitirá incrementar fuertemente la productividad, les pertenece a Pepito Cruz y Paco Chico. Es decir esa innovación que constituye un medio de producción le pertenece no a los trabajadores, sino sólo a aquellos que la hicieron posible. Es lo que tu mismo afirmas: "ES PROPIEDAD ABSOLUTA DE EL"

Está clarísimo, no cripton?

cripton36 escribió:
en el comunismo el dueño de los medios de produccion es el trabajador, por ende el PROPIETARIO DE LO REALIZADO CON SU FUERZA DE TRABAJO.

Aclaremos las cosas como realmente son. En el comunismo los dueños de todos los medios de producción serán todos los trabajadores aún cuando no hayan hecho aporte alguno a su creación. Es tomar la herramienta creada por Pepito Cruz y Paco Chico y dársela a todos los trabajadores; a millones que en nada han contribuido. Es un sistema tremendamente injusto y expropiatorio.

Es por lo mismo que la forma correcta de relacional expropiación es la siguiente:

Comunismo marxista = Expropiación


es mi culpa que tu sigas con LA IGUALDAD?
todo lo demas es repetido.
supongamos que alguien escribe un libro. este le pertenece, pero el no tiene con que editarlo. pero su obra le pertenece tanto como su DERECHO DE AUTOR.
aqui tiene dos alternativa.
1- se la edita , la editorial de el pais comunista y solo recibe
a- su reconocimiento como su DERECHO DE AUTOR y la oportunidad de solo se dedica a escribir
2- decide que una editorial extranjera le edite su novella
a- por lo que recibira dinero y de ahi en Adelante tendra que pagar a la CBS por todos los servicios, tal como cualquier visitante extranjero. recibira su reconocimiento como escritor y su derechoi de autor.
QUE PASO CON MI PREGUNTA?
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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 19:34 
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El capital no es ahorro, son recursos.

Ahorro es cuando durante un tiempo se evitan gastos.

El capital puede estar hecho de ahorro o no.


El marxismo dudo que busque igualdad mediante una premisa estilo "todos aportan lo mismo", sino más bien "no hay por qué tolerar que la riqueza esté, en su mayoría, en manos de unos pocos, que en parte la usan para aumentar las diferencias".

Medios de producción para todos, jojojo.
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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 20:36 
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cripton36 escribió:
supongamos

Para variar intentando zafar del argumento. Honesto cripton, primero responde el ejemplo que te he dado antes de sacar otro. O será que el comunismo sólo sirve en unos poquísimos casos cuando la gente muere de hambre o hay catástrofes?

JBELL escribió:
Veamos. Pepito Cruz y Paco Chico trabajan 5 horas diarias para alimentarse. Tienen una idea de un nuevo desarrollo que les permitirá crear una herramienta que aumentará la productividad de las personas. Luego de terminar su labor de 5 horas de trabajo se juntan para hacer realidad su emprendimiento. Luego de 12 meses de trabajo de 5 horas adicionales al día logran crear la herramienta en base a recursos naturales.

Veamos cripton, estarás de acuerdo que esa herramienta nueva (medio de producción), que permitirá incrementar fuertemente la productividad, les pertenece a Pepito Cruz y Paco Chico. Es decir esa innovación que constituye un medio de producción le pertenece no a los trabajadores, sino sólo a aquellos que la hicieron posible. Es lo que tu mismo afirmas: "ES PROPIEDAD ABSOLUTA DE EL"


Spoiler: show
Y la verdad ni siquiera el ejemplo que traes sirve. Veamos:

cripton36 escribió:
supongamos que alguien escribe un libro. este le pertenece, pero el no tiene con que editarlo. pero su obra le pertenece tanto como su DERECHO DE AUTOR.
aqui tiene dos alternativa.
1- se la edita , la editorial de el pais comunista y solo recibe
a- su reconocimiento como su DERECHO DE AUTOR y la oportunidad de solo se dedica a escribir
2- decide que una editorial extranjera le edite su novella
a- por lo que recibira dinero y de ahi en Adelante tendra que pagar a la CBS por todos los servicios, tal como cualquier visitante extranjero. recibira su reconocimiento como escritor y su derechoi de autor.

Es de miedo tu respuesta. A cualquiera que escriba un libro le darán lo mismo: consumo para vivir. Eso está garantizado para todos. Recordemos que los medios de producción son de todos. La editorial también, aunque la administra un burócrata. En el libre mercado, quién escribe un libro que es demandado por las personas (libertad), no tiene que pasar por un burócrata de turno para que su libro vaya a la editorial. En el comunismo hay que pasar sí o sí por burócratas. Y como no hay competencia, si no quiere hasta ahí no más llegaste. En una de esas tan sólo te pide sexo por uno o dos años para publicar tu libro. Siguiendo, en el libre mercado si es muuuuy exitoso tu libro, es decir es un extraordinario aporte, no tendrás que trabajar más para vivir y lo harás como rey. Podrás pedir que te construyas lo que quieras. Si tu libro es malo, deberás reconsiderar cambiarte de rubro, ya que no recibirás nada.


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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 20:53 
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Mensajes: 5781
en el comunismo TODOS TRABAJARAN Y SU REMURACION SERA EN BASE A SU APORTE. TRABAJAS MAS Y MEJOR; recibes mas.
es que en el comunismo PEPITO CRUZ Y PACO CHINO no trabajan solo para alimentarse. DE HECHO NADIE LO HARA. trabajaran para recibir los servicios que debe recibir todo ser humano ( alimentacion, servicio a su vivienda, por guarderias, por servicios medicos y medicinas, ect ect y cuando PEPITO Y PAQUITO decidan o traten de hacer una innovacion, lo haran ( a wuevos) con recursos y herramientas de TODOS por los que TODOS YA TRABAJARON, para que PAPITO, CHICO U OTRO CUALQUIER TRABAJADOR, TRABAJEN EN LA IDEA QUE QUIERAN.
satisfecho o aun no copias?
UN MARXISTA

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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 21:07 
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Tachikomaia escribió:
El capital no es ahorro, son recursos.

Ahorro es cuando durante un tiempo se evitan gastos.

El capital puede estar hecho de ahorro o no.


El marxismo dudo que busque igualdad mediante una premisa estilo "todos aportan lo mismo", sino más bien "no hay por qué tolerar que la riqueza esté, en su mayoría, en manos de unos pocos, que en parte la usan para aumentar las diferencias".

Medios de producción para todos, jojojo.
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estas muy claro, solo que ;
EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR y eso no existe en el comunismo. si la humanidad quiere ser LIBRE DE UNA VEZ Y POR TODAS, tendra que ABOLIR EL CAPITAL.
un trator es CAPITAL por la utilizacion que se le da en el CAPITALISMO . es un recurso de capitalizacion. pero en el comunismo un tractor, solo es una herramienta de trabajo, propiedad de los trabajadores. NO SE VENDE NI SE COMPRA.
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 21:36 
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cripton36 escribió:
en el comunismo TODOS TRABAJARAN Y SU REMURACION SERA EN BASE A SU APORTE. TRABAJAS MAS Y MEJOR; recibes mas.
es que en el comunismo PEPITO CRUZ Y PACO CHINO no trabajan solo para alimentarse. DE HECHO NADIE LO HARA. trabajaran para recibir los servicios que debe recibir todo ser humano ( alimentacion, servicio a su vivienda, por guarderias, por servicios medicos y medicinas, ect ect y cuando PEPITO Y PAQUITO decidan o traten de hacer una innovacion, lo haran ( a wuevos) con recursos y herramientas de TODOS por los que TODOS YA TRABAJARON, para que PAPITO, CHICO U OTRO CUALQUIER TRABAJADOR, TRABAJEN EN LA IDEA QUE QUIERAN.
satisfecho o aun no copias?

No sabes leer cripton? Tus frases panfletarias de lo que tu crees será tu comunismo marxista no me interesan. Aquí estamos hablando de las bases mismas del sistema. Aún no me contestas de quién es el medio de producción que crearon Pepito y Paco. Ellos, y nadie más que ellos, idearon la innovación y además la produjeron. Te recuerdo lo que antes habías tu mismo señalado:

cripton36 escribió:
lo que pruce un ser humano con su fuerza de trabajo ( valor es fuerza de trabajo humano, cristalizada en la realizacion de un product) ES PROPIEDAD ABSOLUTA DE EL. LE PERTENECE.

En el caso que te traigo, según tu mismo, debiera ser de Pepito y Paco. O será que te vas a desdecir.

Vamos cripton, contesta derechamente y deja de eludir el argumento.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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