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NotaPublicado: 16 May 2018, 19:02 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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Riskov escribió:
Mustafá Mond escribió:
hoy el estado incluso vende cuotas de aire a contaminar a cambio de un impuesto.

Es una forma de decirlo pero no muy apropiada. Mejor sería: habida cuenta de la imposibilidad de producir sin ninguna contaminación, se regula la tasa de quien contamina paga.


Así es el capitalista; ofreciéndote la mierda del retrete de tu casa envuelta en papel de regalo a cambio de obediencia ciega.
No está permitido preguntar cómo la han conseguido si no tienen las llaves de tu casa... y las de tu retrete.


Última edición por Ostrovitianov el 16 May 2018, 22:05, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 May 2018, 20:00 
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Jvhan escribió:
Y a propósito de la acumulación, he aquí un ejemplo que debería invitarnos a la reflexión acerca de su papel en el progreso de las empresas:

Citar:
"supongamos un capital desembolsado de 1.000 libras esterlinas y que anualmente se incorpora al mismo un capital adicional de 200 libras esterlinas. Al cabo de diez años el capital se habrá elevado a 3,000 libras, de las cuales corresponderán al capital inicialmente desembolsado sólo una tercera parte, a los veinte años una quinta parte, a los cincuenta una onceava parte, etc. Si tomamos en consideración que en la práctica el volumen del capital aumenta también mediante la acumulación de plusvalía producida por los capitales adicionales, resultará evidente que la parte del capital inicialmente desembolsa­do, en el conjunto del capital en funciones, habrá de ser insignificante. Así pues, no es el trabajo de los capitalistas, sus ahorros y abstinencias, sino el trabajo de los obreros asalariados que se apropia la clase capitalista, lo que sirve de fuente de los capitales en funciones."

Mmmmm. Esto está muy mal tratado. Las utilidades son el fruto del aporte de los medios de producción en un negocio particular. Si hay utilidades es porque las personas valoran lo que la empresa les ofrece. Los dueños del capital aportaron tanto la concreción de la idea del negocio como sus medios de producción para hacerlo posible.

Así, si el aporte es valioso, los dueños tendrán muchas utilidades. Bien por ellos y su aporte a la comunidad. Si por el contrario no hay aporte, lo más probable es que existan pérdidas. En cualquiera de los dos casos son resultados para los dueños; para los que aportaron capital. En el caso de pérdidas, éstas son destrucción del valor de los dueños. Es natural, ellos son los que han ideado y estructurado el negocio. Los excedentes positivos y negativos, luego de remunerar justamente el resto de los recursos, corresponden a los dueños. Claro, a los comunistas les encanta defender que las utilidades debieran ser de los trabajadores; aún cuando no aportan ahorro necesario para emprender. Sin embargo es curioso que nunca les he oído decir que las pérdidas también deben compartirse. "Este mes deberemos pagar sólo la mitad de la remuneración a todos los trabajadores ya que hubo pérdidas" :shock: Te imaginas?

Supongamos que la utilidad anual representa esa rentabilidad del 20% (200/1.000). Si fuera así y el negocio es simple, entrarán muchos otros productores que estarán dispuestos a obtener menos rentabilidad. Mayor oferta, menor precio y caída de la rentabilidad para todos; digamos de 200 a 50. Entiendes esto, no Jvhan? Hasta cuando entran otros productores? Hasta que la rentabilidad no cubra el pago (la retribución) al capital dado los riesgos inherentes al negocio. Así funciona el maldito capitalismo. Se regula solito cuando hay competencia.

Pero vamos a tu ejemplo. Si el capital se elevó a 3.000, eso quiere decir necesariamente que los dueños no retiraron sus utilidades; la reinvirtieron en el negocio para realizar aún un mayor aporte a la sociedad. ¿De qué acumulación estás hablando Jvhan? ¿Te refieres a que esa mayor inversión que permite un mayor aporte para ti es acumulación? Si es así, bendita acumulación.


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NotaPublicado: 17 May 2018, 01:24 
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Hola Jbell,



Creo que debes corregirte. La acumulación capitalista no sólo tiene lugar cuando el capitalista engorda, por así decirlo, sino también cuando la empresa lo hace parasitando al trabajador asalariado. Tú al parecer crees que la acumulación sólo consiste en el capitalista que acumula riqueza.


El ejemplo que he expuesto sólo se puede rebatir rebatiendo la tesis de que el trabajador genera una plusvalía que el capitalista se apropia ladinamente y que después reinvierte, lo cual es imposible de rebatir.


Debes corregirte.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 17 May 2018, 02:28 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Hola Jvhan

Jvhan escribió:
El ejemplo que he expuesto sólo se puede rebatir rebatiendo la tesis de que el trabajador genera una plusvalía que el capitalista se apropia ladinamente y que después reinvierte, lo cual es imposible de rebatir.

Eso ya está rebatido. Si bien es cierto que finalmente todo lo que existe es producto del trabajo de los seres humanos, no es menos cierto que para crear nuevos medios de producción se requiere de ahorro, esto es TRABAJO NO CONSUMIDO. Sin estos nuevos medios de producción no hay emprendimientos; esto es, innovación y progreso. Esto es así no importando de qué sistema productivo se trate. Por lo tanto, más allá de quién realice este ahorro, el mismo constituye un aporte que debe ser retribuido. Esto es indiscutible. Si no lo crees así, entonces tendrás que mostrarlo. Pero vamos, que es algo muy obvio.

El tema es quién ahorra para generar esos medios de producción necesarios para progresar. Lo lógico es que quién ahorra esté claro, y convencido, con el destino que se le dará a ese sacrificio.

El comunismo plantea que todos los medios de producción son de todos. Entonces los nuevos medios de producción, bajo su esquema, deben ser financiados por todos. Todos deben ahorrar. Desde esta perspectiva tanto los ahorros necesarios como su destino serán de todos y la utilidad también lo será. Vamos bien hasta aquí?

El problema es cómo se administra esto en justicia. Una alternativa es hacer lo que propone cripton, partir de la premisa que todos aportan lo mismo. Sin embargo sabemos que eso no es así. Esa premisa es falsa. Bajo esa premisa habrá una expropiación del esfuerzo de los que más aportan a los que menos lo hacen. Esto obviamente desincentiva el ahorro y el aporte y por lo mismo limita la innovación y el progreso. Y no sólo lo desincentiva por este hecho. También por la razón que es tremendamente difícil en un sistema sin intercambio lograr producir nuevos medios de producción. Ni tu ni cripton han podido mostrar cómo sería posible innovar bajo esas condiciones.

Pero no sólo eso. Un sistema libre no debiera obligar a nadie. Y el comunista obliga. El comunismo es un colectivismo y por lo mismo niega la libre determinación de las personas. Esto tampoco es debatible.

Bajo un sistema libre cada cual tiene la libertad de fijar su esfuerzo de ahorro y destinar ese fruto a lo que estime. Hay una relación natural en las decisiones ahorro-inversión. Esa relación natural es la que ha permitido los impresionantes avances tecnológicos que observamos en los últimos 100 años. En los colectivismos no hay tal. Las decisiones son por mayoría y se les impone a las minorías. Me obligan a ahorrar para utilizar eso que es mio (el fruto de mi esfuerzo) en algo en lo que no estoy de acuerdo. Y qué termina ocurriendo? Se minimiza el ahorro y por consiguiente la inversión. Se limita el progreso.

Entonces. Las conclusiones irrebatibles son:

1) El ahorro necesario para producir los medios de producción debe ser retribuido a quién lo aporta. Por lo mismo, es un grosso error proponer que quién no aporta ahorro para producir los medios de producción le corresponde parte de la plusvalía (la utilidad)

2) Los sistemas colectivistas obligan a las personas

3) Los sistemas colectivistas desincentivan el ahorro y la innovación, produciendo estancamiento.

4) Los sistemas colectivistas son injustos en tanto no retribuyen según los aportes de las personas


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NotaPublicado: 17 May 2018, 02:49 
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Hola Jbell,

Estamos hablando del capitalismo y de aquello que se denomina «Acumulación capitalista». Y tú empiezas a hablar de colectivismos y otras cosas. Céntrate.


Me parece que estas evadiendo tu error. Quiero decir, tú al parecer crees que la acumulación capitalista tiene que ver exclusivamente con la acumulación de riqueza personal, pero la cosa no es así. La acumulación de capital también tiene lugar cuando cuando hay una reinversión de ese plusvalor generado por el trabajo asalariado. Es decir, si se invierte en nuevas máquinas que agilicen la producción de una mercancía la acumulación sigue siendo acumulación de plusvalor que se capitaliza, se transforma en capital.

Eso es lo que creo que debes corregir.

Lo de que el trabajador asalariado crea plusvalor del que se apropia ladinamente el capitalista repito que es irrefutable. Porque el ahorro que el capitalista puede lograr ya siendo capitalista es el ahorro, por ejemplo, de una ganancia ya lograda. O sea, de un plusvalor que han generado los trabajadores asalariados y que se ha apropiado el capitalista. El capitalista tiene una ganancia, y mete esa ganancia "debajo del colchón", por así decirlo, esa ganancia no deja de ser un plusvalor que se ha apropiado simplemente por una convención y porque la ley le permite apropiarse de eso. Sin embargo, la realidad es que ese plusvalor que trasciende el costo que puede significar el pago de salarios es producto del trabajo de los asalariados. Entonces cualquier intento del capitalista de "apretarse el cinturón" es como si se apretara un cinturón que no es suyo y que por derecho objetivo [es decir, basado en realidad objetiva material y causal] pertenece a los trabajadores.

Este es para el caso de una reinversión de una empresa constituida. O sea, de los medios inmediatos de su progreso: La capitalización de un plusvalor.

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NotaPublicado: 17 May 2018, 09:43 
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Hola Juan Zuluaga,

Hasta que no aceptéis la idea de que la riqueza se genera por múltiples vías, seguiréis delimitados por ese discurso.

El capital genera riqueza. El trabajo genera riqueza. El conocimiento genera riqueza. La confianza y la oportunidad generan riqueza. Hasta el tiempo ahorrado genera riqueza.

No hay razonamiento que justifique que el producto trabajado por el obrero pase a ser de su propiedad.
Sería como pretender que mi pelo pasa a pertenecer a mi peluquero por haberlo trabajado.

Al no aceptar tal hecho, consideráis que toda riqueza proveniente de otro medio ha de haber sido necesariamente robada a un trabajador. Consideráis por tanto que todo rendimiento del capital, toda reinversión en medios de producción, toda acumulación de beneficios, realmente es riqueza extraida al trabajador.

Aunque se hiciera un reset y hoy mismo empezase toda la carrera económica de nuevo, mañana volveríamos a estar en la situación: tanto el que solo sabe generar riqueza de su fuerza de trabajo, como el que la genera a partir de una buena idea o de un conocimiento al que otros no llegan.


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NotaPublicado: 17 May 2018, 09:44 
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cripton36 escribió:
no sabia de la existencia de un SOCIALISMO, que no sea CAPITALISTA.
muestra muy clara que no sabes que es EL CAPITAL.
te Saluda un marxista


Como te decía anteriormente, todo es capitalista.
Incluso si te acoges a la definicion marxista de capital (que como sabes considero incorrecta).

No puedes pretender que la reinversión del fruto del trabajo del obrero en nuevas producciones sea capitalismo cuando la realiza el patrón o el autónomo, pero sea marxismo cuando la realiza el colectivo.


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NotaPublicado: 17 May 2018, 09:45 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Riskov,

Imagínate un bloque de vecinos.
Cada vecino tiene su vivienda privada.
Pero también participa de una propiedad horizontal (el ascensor, el patio, las escaleras, el tejado, el sótano).
La propiedad horizontal de todos es un espacio común de uso colectivo, que también genera un gasto.

Es obvio que en su casa privada cada uno se gestiona y se paga sus propias cosas.
Pero ¿cómo afrontamos la gestión y el pago de lo común?.

Pues repartiendo el gasto alicuota (en realidad se reparte en base al % de propiedad horizontal),
y sometiendo lo común al juicio democrático.
Generalmente es así en las comunidades de vecinos (por lo menos en España).

Imagina que introducimos un cambio: establecemos la cuota comunitaria en función de la renta del propietario.

En principio parece todo más democrático y más socialmente justo.
Pero ¿qué pasaría?. Ocurriría lo mismo que pasa en nuestros estados.
Si votásemos por ejemplo hacer una piscina en el patio,
todos los vecinos que tienen poca renta votarían SÍ,
porque saben que ganan un servicio (que además no es básico) y que apenas se notará en su cuota (pues se obliga a los propietarios de más renta a pagarla solidariamente).
De esta forma, los servicios comunes cada vez se van haciendo más banales (piscinas, gimnasios, pistas de tenis),
la comunidad cada vez se va haciendo más cara,
la cuota cada vez va siendo más confiscatoria para las rentas más altas
(que como es un bloque de obreros, las rentas más altas no dejan de ser trabajadores de clase media),
mucha gente sería obligada a pagar por servicios que no quiere (gente que no juega al tenis, o no va al gym),
como hay mucho flujo de dinero es fácil corromperse y colar de vigilante de la piscina al sobrino del secretario,
de jardinero al cuñado del tesorero, de albañil al primo del presidente, etc.

Al final pasa lo inevitable.
Se obliga a muchos a pagar solidariamente el ocio de los demás.
Los servicios básicos (goteras del tejado) se desatienden porque afectan a minorías o porque es más atractivo y populista prometer un nuevo tobogán en la piscina, o un parque de bolas para los hijos de los vecinos.
Las clases medias que hemos ahogado en impuestos tratan de defraudar, hartas del robo.
La política del bloque ha atraido a muchos nuevos vecinos de renta baja (por el nivel de vida que reciben solidariamente),
y por lo tanto cada vez hay más población a recibir piscina "gratis" y menos para pagarla.
Cada vez más sobrinos, primos, e incluso algunos vecinos, han montado sus vidas laborales y sus negocios en torno a la economía generada por todos los servicios "públicos" que ofrece la comunidad.
Al final todo se hace insostenible, no se pueden seguir pagando los servicios, todos los que basaron su economía en ellos se van al paro (agravando el problema pues pasarán a no poder pagar sus cuotas). Y la comunidad quiebra.

Ese es el estado actual de mi país.
Con una de las proporciones de dependencia económica del estado más altas jamás vistas,
lo que se traduce en que cada año adquirimos nueva deuda para seguir pagando los servicios públicos.

Respondiendo a tus preguntas.
Sí la misma cuota para ricos y para pobres:
Los servicios del estado deberían ser lo suficientemente básicos y fundamentales para que todos podamos pagarlos.
Con la única excepción de aquél que no puede pagar (o que pagando quedaría por debajo de un umbral de pobreza),
a quien se le eximiría de parte del pago pero se le impondrían otras obligaciones sociales a cambio.

No, no conozco ningún estado que se guíe por el modelo de sociedad liberal.
Ni en este momento es factible a medio plazo, pues con la cantidad de gente dependiente del sistema, se irían todos a la indigencia, arrastrando toda la economía.

Riskov escribió:
Mejor sería: habida cuenta de la imposibilidad de producir sin ninguna contaminación, se regula la tasa de quien contamina paga.


Imagina que tú vives junto a la fábrica que contamina.
Te crean un perjuicio y obviamente deberían indemnizarte.
En lugar de eso, el político les vende el aire que tú respiras,
e invierte la ganancia en uno de esos servicios públicos de ocio que dan tantos votos populistas.

Resultado:
El político no quiere que la empresa deje de contaminar, porque se lucra con ello.
La empresa no busca mejores técnicas de fabricación, porque le es más barato pagar.
Tú sigues respirando un aire contaminado sin que nadie te indemnice.
Y en algún lugar, en algún barrio, les han construido una pista de patinaje con ese dinero, que asegura cientos de votos para que el político siga en su puesto.

Si, por contra, la empresa turviera que indemnizar a cada uno de los perjudicados directos (no al estado),
o tuviera que gastar en una depuradora que deje el aire exactamente como estaba (obligación de reparación),
las cosas serían de otro modo.

Una empresa mata por contaminación a un par de vecinos al año. ¿Qué es más importante, que 500 empleados sigan teniendo trabajo, o la vida de esos vecinos? ¿O un compromiso entre ambas situaciones? ¿En ese caso, cuántas muertes son asumibles a cambio de que la economía funcione?.


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NotaPublicado: 17 May 2018, 11:42 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2077
Ubicación: España
En este hilo me inclino por los defensores del capitalismo. Los marxistas se expresan con mucha ideología, mucho resquemor hacia el capitalismo, y no exentos de utopía.

Por muchas críticas que se pueda hacer al capitalismo (y no todas falsas, bien es verdad) es innegable que el mayor progreso y estado de bienestar se lo debemos a él. Tanto que las alternativas han fracasado.

Pero me llama la atención, Mustafá, que defiendas el extremo del capitalismo, el neoliberalismo. Sobre esto te pregunté y seguiremos el tema. Y es que no veo defensores de un punto medio, la socialdemocracia.

Mustafá Mond escribió:
Pues repartiendo el gasto alicuota (en realidad se reparte en base al % de propiedad horizontal), y sometiendo lo común al juicio democrático.
Generalmente es así en las comunidades de vecinos (por lo menos en España).

Imagina que introducimos un cambio: establecemos la cuota comunitaria en función de la renta del propietario.

En principio parece todo más democrático y más socialmente justo.
Pero ¿qué pasaría?. Ocurriría lo mismo que pasa en nuestros estados.

El ejemplo de una comunidad de vecinos se basa en ciudadanos de renta bastante similar. No es el caso de un país, donde un pobre no podría llegar a pagar 1.000 €/año de impuestos pero para un rico esa cifra es irrisoria.

Si pagasen todos lo mismo, los pobres tendrían que hacer un esfuerzo mucho mayor. Los pocos servicios estatales se limitarían a policía, ejército, jueces y políticos. Y poco más. La situación sería un estado donde los pobres (muchos más ciudadanos) pagan la mayor parte de la policía, el ejército y los jueces para defender el sistema favorable a los ricos.

No solo ataco la inconveniencia de tal sistema; también lo considero inhumano.

Mustafá Mond escribió:
Al final todo se hace insostenible, no se pueden seguir pagando los servicios, todos los que basaron su economía en ellos se van al paro (agravando el problema pues pasarán a no poder pagar sus cuotas). Y la comunidad quiebra.

Bueno, un pelín exagerado.
Sobretodo cuando has reconocido que tu sistema ideal no está implantado en ningún país. ¿Por qué será?.

Mustafá Mond escribió:
Ese es el estado actual de mi país.
Con una de las proporciones de dependencia económica del estado más altas jamás vistas,
lo que se traduce en que cada año adquirimos nueva deuda para seguir pagando los servicios públicos.

Supongo que te refieres a España. Si es así, seguiremos con este ejemplo.


Mustafá Mond escribió:
Sí la misma cuota para ricos y para pobres:
Los servicios del estado deberían ser lo suficientemente básicos y fundamentales para que todos podamos pagarlos.
Con la única excepción de aquél que no puede pagar (o que pagando quedaría por debajo de un umbral de pobreza),
a quien se le eximiría de parte del pago pero se le impondrían otras obligaciones sociales a cambio.

¿Vamos a poner a los obreros más pobres a hacer horas para la comunidad? :cry:

Mustafá Mond escribió:
Imagina que tú vives junto a la fábrica que contamina.
Te crean un perjuicio y obviamente deberían indemnizarte.
En lugar de eso, el político les vende el aire que tú respiras,
e invierte la ganancia en uno de esos servicios públicos de ocio que dan tantos votos populistas.

Resultado:
El político no quiere que la empresa deje de contaminar, porque se lucra con ello.
La empresa no busca mejores técnicas de fabricación, porque le es más barato pagar.
Tú sigues respirando un aire contaminado sin que nadie te indemnice.
Y en algún lugar, en algún barrio, les han construido una pista de patinaje con ese dinero, que asegura cientos de votos para que el político siga en su puesto.

Si, por contra, la empresa turviera que indemnizar a cada uno de los perjudicados directos (no al estado),
o tuviera que gastar en una depuradora que deje el aire exactamente como estaba (obligación de reparación),
las cosas serían de otro modo.

Una empresa mata por contaminación a un par de vecinos al año. ¿Qué es más importante, que 500 empleados sigan teniendo trabajo, o la vida de esos vecinos? ¿O un compromiso entre ambas situaciones? ¿En ese caso, cuántas muertes son asumibles a cambio de que la economía funcione?.

El estado graba emisiones contaminantes e invierte en sistemas de depuración. Es lo lógico, sobretodo en contaminaciones difusas, donde no hay un perjuicio en vecinos determinados.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 17 May 2018, 14:03 
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Hola Mustafa Mond,



Mustafa Mond escribió:
El capital genera riqueza. El trabajo genera riqueza. El conocimiento genera riqueza. La confianza y la oportunidad generan riqueza. Hasta el tiempo ahorrado genera riqueza.


El problema es que desde la concepción del capitalista esos factores son todo menos equivalentes en cuanto al derecho a la propiedad. Pero sobretodo son inequivalentemente injustos con la realidad histórica y objetiva. Quiero decir, el capitalista no se presenta como uno más en la fórmula de toda la riqueza, sino como amo y señor de ella. La mercancía producida por el trabajo es algo que le pertenece incluso si no está dispuesto a introducirla en el mercado. Sin embargo por derecho el trabajador es el motor principal de su creación. Además, la realidad histórica nos dice que ese capital base del que parte el capitalista ya lleva consigo ese acto de expropiación de la riqueza, sea como he dicho desde el ahorro, desde el préstamo del banco, y hasta de la lotería.

Entonces no se me puede decir a mí que se genera riqueza y que esa riqueza es dada en propiedad de manera justa. Quiero decir, el problema no es la generación de riqueza, sino a quién pertenece esa riqueza y si le pertenece de manera justa.

Se podrá decir: Pero el trabajador asalariado firma un contrato en el cual vende ese derecho. Mentiras. El trabajador es completamente ignorante de ese derecho. Cree que vende fuerza de trabajo cuando en realidad cede su derecho a la propiedad del producto de su trabajo.

La riqueza es trabajo objetivado que tiene un valor de uso. Esto es ontología. Si yo tengo unos medios de producción estos sólo constituyen un trabajo desde que yo los introduzco en una reunión teleológica en la cual transformo la naturaleza y creo un valor de uso. Entonces el trabajo ya no es trabajo en acto, sino trabajo ya objetivado y presto para su uso o consumo. El capitalista se cree con derecho de distorsionar esta realidad desde que pone a disposición del trabajador los medios de producción. Sin embargo, si se hace un repaso histórico de ese capital base nos damos cuenta que en realidad son otros trabajadores los que en realidad ponen a disposición los medios de producción, trabajadores asalariados que también han sido sometidos a la apariencia de una realidad distorsionada.

Entonces nosotros, los que tenemos la necesidad de pensar una alternativa al capitalismo, nos preguntamos si en la ecuación de la riqueza el capitalista aparece como una variable prescindible y que de hecho es perjudicial para balancearla.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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