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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 15:27 
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Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
no sabia de la existencia de un SOCIALISMO, que no sea CAPITALISTA.
muestra muy clara que no sabes que es EL CAPITAL.
te Saluda un marxista


Como te decía anteriormente, todo es capitalista.
Incluso si te acoges a la definicion marxista de capital (que como sabes considero incorrecta).

No puedes pretender que la reinversión del fruto del trabajo del obrero en nuevas producciones sea capitalismo cuando la realiza el patrón o el autónomo, pero sea marxismo cuando la realiza el colectivo.


anteriormente escribiste lo que yo te respondi. SOCIALISMO ( no capitalista).

nunca he dicho; LA REINVERSION DEL FRUTO DE EL TRABAJO SEA CAPITALISTA.
te lo haz inventado o mas bien interpretaste mal a JUAN, quien fue quien escribio algo parecido. PERO NO QUE SE CONVERTIA EN CAPITAL.

todas estas malas interpretaciones, se dan, cuando no dominan la filosofia marxista.
señor, el concepto de EL CAPITAL MARXISTA= EXPROPIACION y comenzo cuando al primer hombre se le convirtio en esclavo, EXPROPIANDOSELE ENTERAMENTE EL FRUTO INTEGRO DE SU FUERZA DE TRABAJO.
te Saluda in marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 15:32 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Riskov escribió:
En este hilo me inclino por los defensores del capitalismo. Los marxistas se expresan con mucha ideología, mucho resquemor hacia el capitalismo, y no exentos de utopía.

Por muchas críticas que se pueda hacer al capitalismo (y no todas falsas, bien es verdad) es innegable que el mayor progreso y estado de bienestar se lo debemos a él. Tanto que las alternativas han fracasado.

Pero me llama la atención, Mustafá, que defiendas el extremo del capitalismo, el neoliberalismo. Sobre esto te pregunté y seguiremos el tema. Y es que no veo defensores de un punto medio, la socialdemocracia.

Mustafá Mond escribió:
Pues repartiendo el gasto alicuota (en realidad se reparte en base al % de propiedad horizontal), y sometiendo lo común al juicio democrático.
Generalmente es así en las comunidades de vecinos (por lo menos en España).

Imagina que introducimos un cambio: establecemos la cuota comunitaria en función de la renta del propietario.

En principio parece todo más democrático y más socialmente justo.
Pero ¿qué pasaría?. Ocurriría lo mismo que pasa en nuestros estados.

El ejemplo de una comunidad de vecinos se basa en ciudadanos de renta bastante similar. No es el caso de un país, donde un pobre no podría llegar a pagar 1.000 €/año de impuestos pero para un rico esa cifra es irrisoria.

Si pagasen todos lo mismo, los pobres tendrían que hacer un esfuerzo mucho mayor. Los pocos servicios estatales se limitarían a policía, ejército, jueces y políticos. Y poco más. La situación sería un estado donde los pobres (muchos más ciudadanos) pagan la mayor parte de la policía, el ejército y los jueces para defender el sistema favorable a los ricos.

No solo ataco la inconveniencia de tal sistema; también lo considero inhumano.

Mustafá Mond escribió:
Al final todo se hace insostenible, no se pueden seguir pagando los servicios, todos los que basaron su economía en ellos se van al paro (agravando el problema pues pasarán a no poder pagar sus cuotas). Y la comunidad quiebra.

Bueno, un pelín exagerado.
Sobretodo cuando has reconocido que tu sistema ideal no está implantado en ningún país. ¿Por qué será?.

Mustafá Mond escribió:
Ese es el estado actual de mi país.
Con una de las proporciones de dependencia económica del estado más altas jamás vistas,
lo que se traduce en que cada año adquirimos nueva deuda para seguir pagando los servicios públicos.

Supongo que te refieres a España. Si es así, seguiremos con este ejemplo.


Mustafá Mond escribió:
Sí la misma cuota para ricos y para pobres:
Los servicios del estado deberían ser lo suficientemente básicos y fundamentales para que todos podamos pagarlos.
Con la única excepción de aquél que no puede pagar (o que pagando quedaría por debajo de un umbral de pobreza),
a quien se le eximiría de parte del pago pero se le impondrían otras obligaciones sociales a cambio.

¿Vamos a poner a los obreros más pobres a hacer horas para la comunidad? :cry:

Mustafá Mond escribió:
Imagina que tú vives junto a la fábrica que contamina.
Te crean un perjuicio y obviamente deberían indemnizarte.
En lugar de eso, el político les vende el aire que tú respiras,
e invierte la ganancia en uno de esos servicios públicos de ocio que dan tantos votos populistas.

Resultado:
El político no quiere que la empresa deje de contaminar, porque se lucra con ello.
La empresa no busca mejores técnicas de fabricación, porque le es más barato pagar.
Tú sigues respirando un aire contaminado sin que nadie te indemnice.
Y en algún lugar, en algún barrio, les han construido una pista de patinaje con ese dinero, que asegura cientos de votos para que el político siga en su puesto.

Si, por contra, la empresa turviera que indemnizar a cada uno de los perjudicados directos (no al estado),
o tuviera que gastar en una depuradora que deje el aire exactamente como estaba (obligación de reparación),
las cosas serían de otro modo.

Una empresa mata por contaminación a un par de vecinos al año. ¿Qué es más importante, que 500 empleados sigan teniendo trabajo, o la vida de esos vecinos? ¿O un compromiso entre ambas situaciones? ¿En ese caso, cuántas muertes son asumibles a cambio de que la economía funcione?.

El estado graba emisiones contaminantes e invierte en sistemas de depuración. Es lo lógico, sobretodo en contaminaciones difusas, donde no hay un perjuicio en vecinos determinados.


pues si, elegiste muy bien , eso deberian hacer los demas que no DOMINEN LA FILOSOFIA MARXISTA.
al menos yo, no necesito que me DESCRIBAN EL CAPITALISMO.
te inclinaste muy bien señor RISKOV
te Saluda in marxista

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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 15:48 
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Juan Zuluaga escribió:
Entonces nosotros, los que tenemos la necesidad de pensar una alternativa al capitalismo, nos preguntamos si en la ecuación de la riqueza el capitalista aparece como una variable prescindible y que de hecho es perjudicial para balancearla.


Cuidado Juan, como sigas yendo por ahí te terminaran llamando marxista (como un insulto :lol: ) o comunista y, luego, si no cesas en el empeño, te terminarán llamando terrorista. Y, ya, en esa tesitura, todo les es valido. Pueden quitarse la careta sin problemas y hacer lo que quieran contigo. No es broma.

Saludos


Última edición por Ostrovitianov el 17 May 2018, 19:10, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 15:50 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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Hay que ver el esfuerzo incansable que llevan a efecto los lacayos del Capital y los propios capitalistas para tratar de ocultar la esencial violencia, maldad e injusticia que portan a la humanidad y a cada individuo de la misma con aparentes teorías complejas que soterren y camuflen la verdadera naturaleza del fenómeno del Capital. Este planeta es alucinante. En el peor de lo sentidos.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 16:09 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Juan Zuluaga escribió:
Lo de que el trabajador asalariado crea plusvalor del que se apropia ladinamente el capitalista repito que es irrefutable. Porque el ahorro que el capitalista puede lograr ya siendo capitalista es el ahorro, por ejemplo, de una ganancia ya lograda. O sea, de un plusvalor que han generado los trabajadores asalariados y que se ha apropiado el capitalista.

En general en tus respuestas tiendes a repetir el error de hablar de abstracciones (los trabajadores) como si existieran.

Lo primero que debes reconocer es que para progresar hay que innovar y eso requiere de nuevos medios de producción. El aporte de esos medios de producción debe retribuirse. Lo reconocerás o seguirás evitando hacerlo?

Ahora esos nuevos medios de producción son posibles en tanto y por cuanto el hombre puede crear riqueza posibilitando de esta forma destinar parte de ella a la inversión (el emprendimiento). Estamos bien hasta aquí?

Pero tú caes una y otra vez en la falacia de la abstracción: los trabajadores, los proletarios, etc. Lo que hay son personas, todas distintas las unas de las otras. No engañarás a nadie diciendo que son los trabajadores los que han realizado el aporte. Eso sabemos que es falso. Algunos trabajadores, unos más otros menos son los que lo han hecho. Entonces, en justicia se debe retribuir a quienes han realizado los aportes y no a la abstracción "los trabajadores". Este error te lo vengo señalando hace mucho.

Así las cosas, cuando una persona o un grupo de ellas genera un aporte, en justicia debieran recibir el fruto del mismo. Aporte que genera riqueza no sólo a ellos, a los que la hicieron posible, sino a la sociedad como un todo. En la creación de esa riqueza se funda la posibilidad de ahorro e inversión.

No me vengas con deudas históricas o la causa primera del big bang. Incluso si partimos de un estado de cosas donde todos son dueños de todos los medios de producción, si aplicamos el principio de retribuir a las personas por su aporte y les damos libertad para que dispongan de lo que les corresponde, generaremos necesariamente un sistema capitalista.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 16:18 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Lo de que el trabajador asalariado crea plusvalor del que se apropia ladinamente el capitalista repito que es irrefutable. Porque el ahorro que el capitalista puede lograr ya siendo capitalista es el ahorro, por ejemplo, de una ganancia ya lograda. O sea, de un plusvalor que han generado los trabajadores asalariados y que se ha apropiado el capitalista.

En general en tus respuestas tiendes a repetir el error de hablar de abstracciones (los trabajadores) como si existieran.

Lo primero que debes reconocer es que para progresar hay que innovar y eso requiere de nuevos medios de producción. El aporte de esos medios de producción debe retribuirse. Lo reconocerás o seguirás evitando hacerlo?

Ahora esos nuevos medios de producción son posibles en tanto y por cuanto el hombre puede crear riqueza posibilitando de esta forma destinar parte de ella a la inversión (el emprendimiento). Estamos bien hasta aquí?

Pero tú caes una y otra vez en la falacia de la abstracción: los trabajadores, los proletarios, etc. Lo que hay son personas, todas distintas las unas de las otras. No engañarás a nadie diciendo que son los trabajadores los que han realizado el aporte. Eso sabemos que es falso. Algunos trabajadores, unos más otros menos son los que lo han hecho. Entonces, en justicia se debe retribuir a quienes han realizado los aportes y no a la abstracción "los trabajadores". Este error te lo vengo señalando hace mucho.

Así las cosas, cuando una persona o un grupo de ellas genera un aporte, en justicia debieran recibir el fruto del mismo. Aporte que genera riqueza no sólo a ellos, a los que la hicieron posible, sino a la sociedad como un todo. En la creación de esa riqueza se funda la posibilidad de ahorro e inversión.

No me vengas con deudas históricas o la causa primera del big bang. Incluso si partimos de un estado de cosas donde todos son dueños de todos los medios de producción, si aplicamos el principio de retribuir a las personas por su aporte y les damos libertad para que dispongan de lo que les corresponde, generaremos necesariamente un sistema capitalista.


COÑOOOOOOOOOO JUAN, te lo ganaste.
los trabajadores NO EXISTEN, son una masa de idiotas que no pueden innovar y solo sirven para crear PLUSVALIA. el motor y existencia de las sociedades clasistas como la capitalista.
UN MARXISTA

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 17:57 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 333
cripton36 escribió:
JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Lo de que el trabajador asalariado crea plusvalor del que se apropia ladinamente el capitalista repito que es irrefutable. Porque el ahorro que el capitalista puede lograr ya siendo capitalista es el ahorro, por ejemplo, de una ganancia ya lograda. O sea, de un plusvalor que han generado los trabajadores asalariados y que se ha apropiado el capitalista.

En general en tus respuestas tiendes a repetir el error de hablar de abstracciones (los trabajadores) como si existieran.

Lo primero que debes reconocer es que para progresar hay que innovar y eso requiere de nuevos medios de producción. El aporte de esos medios de producción debe retribuirse. Lo reconocerás o seguirás evitando hacerlo?

Ahora esos nuevos medios de producción son posibles en tanto y por cuanto el hombre puede crear riqueza posibilitando de esta forma destinar parte de ella a la inversión (el emprendimiento). Estamos bien hasta aquí?

Pero tú caes una y otra vez en la falacia de la abstracción: los trabajadores, los proletarios, etc. Lo que hay son personas, todas distintas las unas de las otras. No engañarás a nadie diciendo que son los trabajadores los que han realizado el aporte. Eso sabemos que es falso. Algunos trabajadores, unos más otros menos son los que lo han hecho. Entonces, en justicia se debe retribuir a quienes han realizado los aportes y no a la abstracción "los trabajadores". Este error te lo vengo señalando hace mucho.

Así las cosas, cuando una persona o un grupo de ellas genera un aporte, en justicia debieran recibir el fruto del mismo. Aporte que genera riqueza no sólo a ellos, a los que la hicieron posible, sino a la sociedad como un todo. En la creación de esa riqueza se funda la posibilidad de ahorro e inversión.

No me vengas con deudas históricas o la causa primera del big bang. Incluso si partimos de un estado de cosas donde todos son dueños de todos los medios de producción, si aplicamos el principio de retribuir a las personas por su aporte y les damos libertad para que dispongan de lo que les corresponde, generaremos necesariamente un sistema capitalista.


COÑOOOOOOOOOO JUAN, te lo ganaste.
los trabajadores NO EXISTEN, son una masa de idiotas que no pueden innovar y solo sirven para crear PLUSVALIA. el motor y existencia de las sociedades clasistas como la capitalista.
UN MARXISTA


Los trabajadores no existen, la sociedad como tal no existe... todo lo que sea necesario para que la realidad encaje en la teoría prefijada--> Dogma capitalista. Las clases no existen nos dicen los lacayos a través de la voz del amo, como si fueran los trabajadores los que quieren ser clase... así, por gusto y placer :lol: :lol: :roll: . Habria que poner más emoticonos en el editor, uno de una carita pegándose un tiro en la sien estaría bien, expresa el calvario del hartazgo.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 19:22 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5672
Un aporte para los ignorantes de parte de un servidor.

La abstracción (del latín abstrahere, 'alejar, sustraer, separar') es una operación mental destinada a aislar conceptualmente una propiedad o función concreta de un objeto, y pensar qué es, ignorando otras propiedades del objeto en cuestión.

Your welcome!!


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 19:26 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3786
JBELL escribió:
Un aporte para los ignorantes de parte de un servidor.

La abstracción (del latín abstrahere, 'alejar, sustraer, separar') es una operación mental destinada a aislar conceptualmente una propiedad o función concreta de un objeto, y pensar qué es, ignorando otras propiedades del objeto en cuestión.

Your welcome!!


sera objetivada tambien la ABSTRACCION?
diga usted maestro
UN MARXISTA

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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 17 May 2018, 19:31 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5672
cripton36 escribió:
sera objetivada tambien la ABSTRACCION?

Respóndete a tí mismo. Está bueno ya que comiences a ejercitar el coco.


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