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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 09:11 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Riskov,

Asumes que el estado es "bueno" y que los valores en los que va a educar son los correctos.
Asumes que los padres son "malos" y que los valores en los que va a educar son reprobables.

Fíjate en nuestra realidad presente. El estado usa la educación, los medios de comunicación, e incluso la amenaza punitiva, para construir la opinión del pueblo a su antojo. Generalmente una opinión destinada a mantener el status quo de las clases extractivas privilegiadas (al amparo de lo público).

Tanto estado como padres van a transmitir los valores que ellos consideren correctos.
En caso de que se "equivoque" el estado, habrá instaurado un pensamiento único doctrinal
(esto ha sido una característica constante en todos los totalitarismos sangrientos del sXX).
En caso de que se "equivoquen" los padres, habrá multitud de pensamientos doctrinales diferentes, y por lo tanto pluralidad, que es la base de la democracia.

Yo soy ateo, que significa que personalmente no creo en un dios.
Pero también soy liberal, que significa que no creo que mi opición personal deba ser impuesta por la fuerza a los demás.
Soy ateo, pero ni juzgo ni tengo conflicto ninguno con los que no lo son (simpre que el respeto sea recíproco).

Riskov escribió:
¿Como ponemos ese límite? ¿No sería un límite a la libertad del gran empresario? ¿El Estado poniendo límites a los empresarios? Esto tiene elementos comunes con el intervencionismo estatal. Bienvenido sea.


Un límite es un límite. Una herramienta.
Esa herramienta puede usarse para proteger la libertad de las personas, o para destruirla.
Lo mismo que una pistola es una herramienta que puede usarse para atacar o para defender.

Tales límites están suficientemente estudiados y recogidos en las leyes antimonopolio.
Con mi propio dinero puedo comprar un tomate. Y con mi propio dinero puedo comprar dos.
El límite está cuando yo compro tantos tomates que genero una escasez artificial en el mercado (limitando artificialmente los tomates que pueden comprar otros).
El límite no obedece a criterios ideológicos (como que nos parezca moralmente malo que unos tengan mucho y otros poco), sino a que todos juguemos la partida en libertad y en base a nuestras propias fuerzas.

Las libertades negativas del ser humano tienen un límite claro en las libertades negativas de su vecino.
Liberalismo no es libertad sin límite ni ausencia de control.
Solo que esas medidas de control se emplean con el fin de preservar la libertad de todos, no en pro de un objetivo común que puede ir en contra de las libertades de algunos.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 09:12 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Cell escribió:
El mismo porcentaje o la misma cantidad?

Pero desde luego no estoy de acuerdo en que, dado un individuo concreto, su mayor esfuerzo se castigue con mayor carga fiscal, mientras que su improductividad se premie con una reducción de la misma. (Mustafá Mond)

Con todo respeto, esto me parece una verdad a medias. Y es que no necesariamente el que produce más es a costa de un mayor esfuerzo, ni el que genera menos es por flojera. De hecho, creo que mucho del tema pasa por este punto.


Hola Cell,

Como norma general, la misma cantidad.
Aquella que es la necesaria para cubrir los seguros sociales.

Respecto al párrafo, fíjate que especifiqué a propósito "un individuo concreto" en ambas situaciones, para asegurarme la misma capacidad pero distintos esfuerzos.

Es decir, si tú como taxista tienes la opción de hacer la última carrera de la noche,
puedes tomar libremente la decisión de hacerla o irte a casa a descansar.
Solo tú sabrás si te compensa trabajar media hora más.
Pero si haces el esfuerzo (y solo si lo haces) serás castigado a compartir el beneficio.

Todos tomamos decisiones valorando el esfuerzo/beneficio.
¿Me compensa el sacrificio de irme a trabajar lejos de mi familia?,
¿Me compensa estudiar algo que no me gusta porque tiene más salida laboral? ,
¿Me compensa coger el turno de noche y ver menos a mis hijos?.
En todas esas decisiones serás fiscalemente castigado si tomas la opción más lucrativa (independientemente del esfuerzo o sacrificio que te cueste), y recompensado con excepciones tributarias si eliges la más conveniente en el sentido no lucrativo (familia, vocación, ver a tus hijos por la noche).

Tú te refieres a que la producción y el mérito no están obligatoriamente correlacionados.
Y es cierto: una moledo puede ganar millones solo por lucir el cuerpo que la naturaleza le ha dado, mientras que un obrero del metal tiene que sudar y arriesgar su salud por mucho menos dinero.

Esta idea viene de una interpretación incorrecta del concepto de meritocracia.
Meritocracia no significa que tenga más valor lo que más mérito cuesta producir.
Meritocracia significa que nadie debe extraer beneficio aprovechándose del mérito ajeno.
Tiene mucho más mérito un fármaco contra el cáncer diseñado en un pequeño laboratorio carente de herramientas,
que uno diseñado en un moderno laboratorio de multinacional con recursos ilimitados.
Sin embargo, de necesitarlo, tú no preferirás el fármaco que más mérito tenga, sino el más efectivo para curarte.
No compramos mérito, compramos utilidad.

Y por desgracia en nuestro momento histórico el conjunto de la población decide que les es más útil el espectáculo de la modelo que una viga de acero más. Bueno para la pechugona, malo para el metalúrgico. El hecho moral y el hecho económico pertenecen a planos distintos.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 09:14 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 251
Cell escribió:
Pero si cobra impuestos ya sería una forma de no dejar intacto el primero. Es viable el estado sin impuestos? No. Entonces, no habría forma de implementar lo que planteas.


No creo que ningun sistema pueda existir puro.
Es una cuestión de grado.

No creo que nadie tenga actualmente problema con que se sacrifique cierto grado del capitalismo para proveer de médico a todos, con independencia de que puedan pagarlo o no.

El problema viene cuando contemplamos el mismo pago solidario para el cantante que viene a amenizar las fiestas públicas del pueblo. Tú no tienes por qué trabajar más para que yo disfrute de la música y el ocio que me gustan.

El reparto, la solidaridad, deberían quedar reservados para asegurar el nivel de vida básico de todos, no para que en España haya más de cien teles públicas, o una indistria cinematográfica subvencionada, o cualquiera de las miles de formas en que el estado se gasta el dinero en servicios y bienes no necesarios.

Por otro lado, un dinero recaudado por el estado con un fin concreto, y a cambio de un derecho concreto, no es un impuesto, es una tasa.
El impuesto (https://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto) es un dinero que la administración toma "por que tiene derecho a hacerlo" y gasta a su conveniencia, incluso en contra de los intereses legítimos del sujeto pasivo.
Por ejemplo, con el dinero que tributo yo (siendo hombre) se financia la gigantesca industria de género que, entre otras cosas, ha conseguido eliminar el derecho a la presunción de inocencia de los varones en determinados delitos.

Sobre qué decisión prevalece en la gestión de lo público, como pueda ser una carretera, yo soy partidario de la decisión técnica con responsabilidad civil y penal a cargo de quien decide.
Sin embargo la decisión suele ser ideológica o a conveniencia del poder: por ejemplo los radares están estratégicamente colocados para maximizar la recaudación, no la seguridad.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 11:55 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Mustafá Mond escribió:
Asumes que el estado es "bueno" y que los valores en los que va a educar son los correctos.
Asumes que los padres son "malos" y que los valores en los que va a educar son reprobables.

Fíjate en nuestra realidad presente. El estado usa la educación, los medios de comunicación, e incluso la amenaza punitiva, para construir la opinión del pueblo a su antojo. Generalmente una opinión destinada a mantener el status quo de las clases extractivas privilegiadas (al amparo de lo público).

Tanto estado como padres van a transmitir los valores que ellos consideren correctos.
En caso de que se "equivoque" el estado, habrá instaurado un pensamiento único doctrinal
(esto ha sido una característica constante en todos los totalitarismos sangrientos del sXX).
En caso de que se "equivoquen" los padres, habrá multitud de pensamientos doctrinales diferentes, y por lo tanto pluralidad, que es la base de la democracia.

Bien nos enseña la experiencia que la principal institución impulsora de la llamada "libertad de elección de los padres" es la Iglesia Católica. Y lo hace para que se le permite adoctrinar a los hijos en una enseñanza determinada.

Por el contrario, la educación pública muestra la pluralidad social. No puede ser de otra manera, ya que maestros hay de todas las cuerdas (yo tuve un par de ellos que te dirían que eres un rojete de Podemos), además de que tienen limitada la posibilidad de rechazar realidades sociales... y meterse mucho en política.

El "pensamiento único doctrinal" es propio de la concertada católica, que se basa en una doctrina, no de la educación pública en un país democrático.

No veo que de la educación pública española salgan masivamente "rojetes". Hace 20 y 30 años la educación pública era bastante superior a la de ahora en relación a la concertada católica y, sin embargo, la juventud apoyó a Aznar y su equipo de saqueadores.

Me sigue llamando la atención que un ateo apoye las reivindicaciones de la Iglesia Católica para dejar a los padres "libertad" de adoctrinamiento de sus hijos. Quizá tenemos conceptos diferentes de lo que significa libertad.

_________________
«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 14:08 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Mustafá Mond.

Dices lo siguiente.

"Estoy a favor de la enseñanza pública, pero de la educación privada.
Creo que la sociedad debe dotar colectivamente a sus miembros de unas herramientas objetivas, (lengua, matemáticas, física, lógica, razonamiento crítico, historia, química, electrónica, informática, economía, nutrición, etc).
Pero que la educación en valores (ética, religión, tradición, identidad, moral, arte) debe ser una iniciativa privada y de libre elección.
Creo que así se salvaguadan la libertad de pensamiento, la pluralidad política y social, y se reduce la capacidad adoctrinadora del estado, a la par que se garantiza que todos tengan acceso a la enseñanza.".

Al fondo de tu argumentación se encuentra la vieja dicotomía entre letra y espíritu, materia y conciencia, ciencias de la naturaleza y ciencias del espíritu, lo cual popularmente se conoce como ser de ciencias o ser de letras.
Sobre esto he escrito un ensayo ultrapolémico, La du kulturoj, en esperanto y otras lenguas, incluido el castellano; es accesible internéticamente de modo gratuito. Sostengo que la vieja dicotomía entre las dos culturas (de ciencias y de letras) es esencialmente inválida, porque la única cultura real es la de ciencias, y que la mal llamada cultura de letras es también cultura de ciencias; pues los valores son un tipo de hechos, cuyo carácter glocal, simultáneamente local y global, no impide que sean hechos, investigables de modo lógico y causal como los demás hechos. Niego rotundamente la pretendida invalidez de la falacia naturalista; según los que rechazan tal pretendida falacia (que no es falacia, en realidad) los valores son radicalmente distintos de los hechos, y no se pueden deducir de los hechos. En realidad, los valores son hechos, y por eso son deducibles de otros hechos. El naturalismo experimental radical funciona en ética, en estética, en metafísica y en religión. La actitud naturalista radical (causalista a ultranza, empírica, experimental y racionalista a ultranza también) está bien fundada, y recupera lo mucho de válido que hay en las viejas religiones. No hay falacia naturalista; hay coherencia naturalista.
Como ves, hago lo típico del arqueoindividualismo: pronunciarme tajantemente en los temas espinosos y conflictivos, al revés que el típico severo profesor ambiguo e hipócrita.
Los arqueoindividualistas decimos que, precisamente porque los valores son un tipo de hechos, la pretensión de dividir la educación en temas técnicos axiológicamente neutros y en temas axiológicamente comprometidos, es un fiasco teórica y prácticamente.
O sea: que no vale la pretensión que exhibes en tu cita.
Como soy lingüista, daré un ejemplo que conozco bien y que será gráficamente claro para todos aquí.
La enseñanza escolar primaria (o de grado medio, o universitaria) de la lengua tiene aspectos técnicos no directamente axiológicos, claro que sí. Por ejemplo, en castellano las reglas de acentuación gráfica, o la conjugación de los verbos, no son de izquierdas ni de derechas, ni católicas ni musulmanas.
Ahora bien, cualquier país con cierta tradición de enseñanza escolar regular, y España está ciertamente entre ellos, se enfrenta clásicamente al problema de cuál lengua enseñar a los niños en la escuela primaria. Hay muy pocos países monolingües, e incluso en éstos el influjo de grandes lenguas internacionales es enorme.
O sea: a excepción de países pequeños monolingües en una gran lengua internacional, como Jamaica, que lo es en inglés, se va a plantear este problema. En Jamaica no, con el matiz nada secundario de que el contexto geográfico de Jamaica, o sea el Caribe y Centroamérica, es más hablante de castellano que de inglés. Y entonces, incluso en un caso tan aparentemente claro (escolarización primaria monolingüe en inglés) se plantea la posibilidad de escuelas primarias bilingües en inglés y castellano. No es raro encontrar en Jamaica a dos personas hablando en castellano, por razones fácilmente imaginables.
Paso a dos casos bien ilustrativos: la India y la China.
Los dos colosos asiáticos son multilingües desde hace milenios. Pero la China tiene un solo idioma oficial (constitucionalizado recientemente) y ve mal, en general, el desarrollo pujante de territorios que tengan lenguas predominantes distintas al chino común estándar (putonguá, lengua china común). Inversamente, la India no tiene una lengua oficial para todo su territorio; reconoce como oficiales territorialmente a una docena, con presiones para que se admitan más; y no todas estas lenguas tienen igual rango legal, social, económico o político en la India. Predominan el inglés y el hindí. Pero por cada hablante de inglés en la India hay veinte de hindí, por lo menos.
Entonces, aplicando tu ingenua teoría de enseñar en la India la lengua como herramienta objetiva, ¿qué lengua enseñar? ¿Y cómo? En un Estado muy descentralizado y con rasgos democráticos que es la India (muy distinta a la dictadura comunista fuertemente centralista que es la China) nos encontramos gran variedad de modelos educativos en este punto, según el Estado federal en que se encuentren los niños de escuela primaria, la coyuntura política o económica, la ideología de los patrocinadores públicos, privados o mixtos de cada escuela infantil primaria, etcétera. Por ejemplo, en tres escuelas del sur separadas entre sí por unas decenas de quilómetros, podremos ver que, en la primera, la enseñanza primaria es monolingüe en inglés, en la segunda es monolingüe en tamil (lengua drávida, como es típico al sur de la India) y en la tercera es monolingüe en hindí. Los partidarios del primer modelo suelen abogar por la internacionalidad del inglés y por su valor unificador del país, dejando a las lenguas regionales como asunto secundario que ya aprenderán los niños en sus casas o fuera de la escuela primaria regular. Los nacionalistas tamiles, en principio, irán al segundo modelo (también en Ceilán, donde hubo una gorda guerra civil basada en buena parte en el conflicto lingüístico entre tamil y cingalés) y los nacionalistas panindios expansionistas suelen tender al tercer modelo, sí... ¿pero en qué alfabeto? Eso es a la vez una riqueza cultural y un problema gordo en la India, porque el hindí, el tamil, el bengalí, el tibetano, el urdú, el telugú, etcétera, se escriben cada uno en un alfabeto diferente, multiplicando los gastos y los inconvenientes. El hindí, lengua hablada hoy con más o menos fluidez por las dos terceras partes de los indios, se escribe habitualmente en alfabeto sánscrito (devanagari). Mas no falta quien propugna pasarlo, y a todas las demás lenguas de la India con él, al alfabeto latino. Técnicamente se puede hacer y se hace desde el siglo XIX. Pero no es una cuestión meramente técnica. Hacer eso implicaría una ruptura con la tradición cultural escrita de la India más gorda todavía de la que se produjo cuando, en la Turquía de entreguerras, Kemal Atatürk pasó el turco del alifato árabe al alfabeto latino. Hay por ahí fotos del conocido caudillo turco dando clases de alfabetización en ciudades y aldeas, por toda Turquía. Mas no se trataba de un profesor neutral de enseñanza de la lengua escrita. Era, además de un profesor, un político que pretendía acercar a Turquía al mundo occidental, un mundo que lee y escribe abrumadoramente en alfabeto latino.
Y sin ir tan lejos, aquí en España, en los territorios vascófonos tenemos cinco modelos de escuela primaria: A, B, D, E y F. No hay modelo C... porque esa letra no existe en vascuence. El modelo A es íntegramente en vascuence, con el castellano como asignatura, como mucho (ikastola). El modelo B da un peso casi paritario al vascuence y al castellano, aunque con predominio del vascuence; y lo típico es que el inglés o el francés se introduzcan precozmente también en los niños de modelo B. El modelo D es en castellano predominantemente, con el vascuence como asignatura y algunas materias o actividades en vascuence. El modelo E es solamente en castellano, con el vascuence relegado a mera asignatura. Y el modelo F es solamente en castellano, sin enseñanza del vascuence a los niños. Los nombres de estos modelos pueden variar un poco según el tiempo y el lugar, mas con esto nos orientamos bastante.
Y entonces, Mustafá Mond, ¿me vas a decir que la elección de alguno de estos cinco modelos es el uso de una herramienta objetiva sin implicaciones axiológicas?

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 15:52 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
pero por que necesita DE PARTE DE EL FRUTO AGENO ( PLUSVALIA) PARA PODER DEJAR DE SER UN SER POBRE ASALARIADO?

Es que no entiendes nada del ejemplo. El no es un pobre asalariado. No recibe un salario. Estás absolutamente equivocado. Otra cosa es que su retribución sea baja.
Estoy de acuerdo, lo de asalariado no me cerraba por ningún lado.

Me gustó tu explicación JBELL, excepto por lo de "cancelar los gastos" (no se cancelan xD se pagan) y creo que estás equivocado (o directamente mientes) en lo fácil que es ahorrar y adquirir uno mismo los recursos para trabajar para clientes en vez de para un patrón.

PD: Si criptón es payaso, tú eres el joker luego haberse apropiado de un banco (imagino que por ello nos quieres vender el cuento de que todo es fácil ahorrando).

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 16:05 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11219
Ubicación: Bogotá
Hola Mustafa Mond,




Mustafa Mond escribió:
Hola Juan Zuluaga,

Pero entonces no estás en desacuerdo con que un inversor que posee una riqueza (la simiente) pueda obtener un rédito de ella desde el sofá de su casa (él ya trabajó para obtener la cosecha que le dio esa simiente), a costa del futuro fruto del trabajo del agricultor que la utiliza.

Sin embargo el marxismo nos niega tal derecho.
Nos dice que la simiente, tanto como cualquier otro fruto del trabajo, ha de ser colectivizada y sujeto a un reparto arbitrario.

En cuanto al riesgo, si el segundo agricultor no consigue producir cosecha, seguirá debiendo la semilla que recibió + el beneficio por el tiempo que privó de ella a su propietario, viéndose en un quiebra deudosa.
Muchos preferimos no asumir esa carga, y, en lugar de pedir la semilla al inversor, preferimos ofrecerle nuestra fuerza de trabajo.

El capitalismo del día a día son millones que pequeños empresarios, que no dejan de ser obreros de su propia empresa, llegando a acuerdos similares. El capitalismo de grandes fortunas es para un porcentaje muy pequeño de la población, y constantemente están recibiendo multas antimonopolio con lo que muy capitalistas tampoco son.

Deslegitimando al capitalismo, también se deslegitima toda esa actividad que realizan pymes, autónomos, freelancers, y comerci


Veamos. Vamos por partes:


  • ¿Cómo no iba a estar de acuerdo con que unos trabajadores dueños de su propio trabajo, sea uno ya objetivado [la simiente] y otro por objetivarse, sean los responsables de sus las relaciones que convengan entre sí? El primero no está simplemente sentado en el sofá de su casa. Pues ha realizado un trabajo y probablemente lo sigue realizando para, también probablemente establecer sus relaciones con otros trabajadores que desean también producir mediante la agricultura. Y hay que decir que probablemente nuestro primer trabajador [el de la simiente] no sea sólo uno, sino en realidad varios que han tenido que trabajar para lograr esas buenas simientes.

    Un caso así ya no es propio del capitalismo. No lo es porque los trabajadores son propietarios de su trabajo objetivado o por objetivarse, sin que estén sometidos al yugo de un individuo que los expropie de este trabajo, de la toma de decisiones y del riesgo mismo.

    Otra cosa es para qué unos trabajadores, los trabajadores de la simiente, quieren sólo acceso al valor de uso que provee la agricultura. También necesitan camas, viviendas, autos, etc, etc. Entonces es cuando el nuevo sistema se despliega haciendo del trabajo objetivado objeto de relaciones más complejas que las de un simple trueque.


  • No sé muy bien el por qué de pronto introduces al marxismo en el asunto. Yo sólo puedo decir que desde mi punto de vista [que por supuesto toma mucho de Marx], lo que hay que denegar es el uso de la expropiación del trabajo. Si el trabajo objetivado llamado «Simiente» es producto de un trabajo colectivo entonces si propiedad necesariamente ha de ser colectiva. La colectivización será entonces todo menos arbitraria, ya que se basa en la realidad objetiva de la producción y de las fuerzas que intervienen en esta.

    Arbitrario y convencional hay que decir que es el papel del capitalista al que la ley le permite ignorar la realidad colectiva del trabajo cuento es el caso.


  • Una responsabilidad conlleva un riesgo que depende del éxito o el fracaso. Pero su preferencia es una cuestión ya ética y existencial. Es lo que he mencionado antes acerca de la diferencia entre ser libre en el trabajo siendo responsable y asumiendo riesgos, y no ser libre sin tener responsabilidades y no asumir ningún riesgo. Como la diferencia entre morir libre y vivir arrodillado.


  • El capitalismo no son millones que llegan a acuerdos similares en condiciones similares a las de nuestro ejemplo. El capitalismo son millones, miles de millones, de trabajadores que son expropiados de su trabajo por individuos, que aunque trabajen un poco, no se merecen ese trabajo que expropian. Si yo soy dueño de una empresa, por más que haga labores administrativas eso no le da el derecho de adueñarme del trabajo de los trabajos que además del mío componen dicha empresa.


  • Deslegitimando al capitalismo sólo se deslegitima la expropiación del trabajo. La pregunta es ¿Es posible pensar un estado de cosas, libre de expropiación, en las que aún sigue existiendo el emprendimiento? Claro que sí. Si al final y al cabo el emprendimiento es trabajo, sólo que entonces serán los trabajadores [que en el capitalismo se determinarían como trabajadores asalariados] los que llevan a cabo ese emprendimiento con sus riesgos y beneficios.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 16:16 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8436
cripton36 escribió:
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
2-la utilizacion de mas MANO DE OBRA O OBTENCION DE MAS PLUSVALIA, le permitio GANAR MAS ( acumular mas)
te gusta maestro?

Tienes problemas de comprensión de lectura pequeño ignorante:

JBELL escribió:
Algo que tampoco puedes entender. La gran mayoría de los excedentes (utilidades o como quieras llamarlas) no se guardan bajo el colchón ni se consumen. Se destinan a nuevos emprendimientos, ya sea lo que se invierte en un banco (que luego lo presta a otros que tengan emprendimientos), o a la reinversión en sus propios negocios para producir más o hacer cosas nuevas. Inversión, innovación y progreso. En definitiva, pequeño ignorante, la inversión y el progreso se hacen posibles en gran medida, gracias a la existencias de utilidades (excedentes, ahorros) que son reinvertidas.

Y algo más pequeño aprendiz, la utilidad es sinónimo de aporte. Si no hay utilidad es porque el emprendimiento no agrega valor a la comunidad. Mientras mayor es la utilidad, mayor está siendo el aporte a la comunidad. Y además, según ya expliqué, mientras mayor utilidad, mayores inversiones destinadas al progreso de la comunidad. Excepcional, cierto?


Eres tonto o te haces? No acumuló. Quieres que te lo explique con peras y manzanas? Gracias a la existencia de utilidades hay ahorro, inversión y progreso. Son fundamentalmente las utilidades las que se transforman en nuevas inversiones que generan progreso. Gracias a ellas existe la innovación. Misma razón por la cual no hay progreso en el comunismo marxista. No entendiste nada, cierto?

Tu dogmatismo es extremo.


NO HAY PROGRESO EN EL COMUNISMO-MARXISTA?
no sabia que tambien eras expert en COMUNISMO-MARXISTA Y QUE LO CONOCIAS TAN BIEN COMO AL CAPITALISMO.
acaso no sabes que la plusvalia es lo que determina una sociedad dividida en CLASES SOCIALES?
lo quieres ver?
EL SIERVO EN EL FEUDALISMO. una parte para el y otra para el dueño de la tierra, SU AMO.
es exactamente lo mismo con el ayudante de el Zapatero. le doy in salario que no representa el 100% de el valor que el produjo y yo EL AMO, me quedo con la plusvalia.
supongo que no quieres entender.
UN MARXISTA
Aunque concuerdo contigo cripton, no pareces responder la cuestión.

Es obvio que acumula, JBELL parece decir que no porque invierte el dinero, pero eso qué importa, la cuestión es que obtiene dinero, mucho, acumula, va por ahí, quizá no sea la palabra adecuada estrictamente hablando, si acumular es guardar, vale, no es que tengan piscinas de dinero que cae constantemente (como rico mcpato o tío gilito tenía), pero incluso en tal caso, suele ser acumular fábricas, herramientas, etc.

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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 17:20 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8436
JBELL escribió:
Eres una nene ignorante, incapaz de mostrar cómo se innova en tu sistema. La razón es muy clara. Simplemente no se puede. La nena no responde porque no sabe.

cripton36 escribió:
y quien te ha negado que la distribucion capitalista es INJUSTA?
no sabes que cada Sistema de produccion tiene su retribucion JUSTA?
y que o quien se lo impide a los trabajadores crear alguna maquina NUEVA o innovar para aumentar la produccion?

Eres tonto y además testarudo. Para emprender debes ahorrar (trabajo no consumido). Esos ahorros que provienen de la justa retribución son los que se transforman en medios de producción que luego son, a su vez, justamente remunerados.

Y como tu sistema es mediocre y lo único que busca es igualdad, es que se prohíbe el comercio. Con eso se evita que las personas puedan ahorrar con su esfuerzo y emprender. Pero los dogmáticos eliminan también la posibilidad de innovar. Son muy ignorantes y mediocres.

Vas a explicar o no cómo se innova en tu sistema pequeño payaso?
JBELL, no te puedo dar una explicación tan detallada pero dudo que se precise. El ahorro no me parece necesario. El ahorro es un medio para un fin. Es para comprar o pagar cosas. En el comunismo marxista, imagino, no necesitas comprar o pagar porque "todo" está a tu disposición, aunque claro, supongo que habrá algún examinador a ver si realmente vale la pena prestarte o darte las cosas. Si vamos al caso, así como hay una fábrica de autos, puede que haya una fábrica de ideas, a donde puedes ir si realmente puedes aportar cosas, repito: Los recursos estarían a tu disposición, sin que tengas que pagar. Creo que es muy fácil de entender y no requiere demasiada explicación.

Lo que no se entiende bien es cómo se decidiría qué darte y qué no, o hasta qué punto te permitirían probar cosas. Pero bueno, si tú aportas de otros modos, te dejan intentarlo; si el examinador o los examinadores creen que deliras, no te darán los recursos; si no te gusta, puedes hablar con mucha gente y, si están de acuerdo contigo, por una cuestión de democracia, supongo que te darán los recursos.

Parece que preguntaras más bien por trollear.

JBELL escribió:
cripton36 escribió:
CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR

Dogma que no interpreta la realidad empírica. Propaganda marxista panfletaria vacía de fundamento.
No sé si tan así pero tampoco me gusta, creo que define muy mal todo eso, es como si dijera CUADRADO=SEPARACIÓN o no sé qué.

Citar:
Capital (o ahorro) es aquello que se requiere, no importando de qué sistema productivo se trate, para generar nuevos medios de producción que hacen posible la innovación.
Según recuerdo no tiene por qué sólo ser dinero. Concuerdo contigo excepto en que sea ahorro (puede no serlo) y además no entiendo eso de "generar nuevos medios de producción" ¿qué es eso? ¿hacer una fábrica? Pero si uno lo piensa, en el fondo los medios de producción son siempre materia y energía, cosa que nadie puede generar. Well, energía supongo que sí, aunque más bien transforman una en otra.

Citar:
Pero como en los sistemas comunistas marxistas no existe innovación tecnológica
¿De dónde sacas eso? Según cripton nunca hubo un comunismo marxista, y en teoría supongo que sí hay progreso, o sea, la idea es que lo haya.

Citar:
Ya está dicho, para progresar se requiere la creación de nuevos medios de producción. Sin embargo para crearlos es necesario ahorrar.
Cuando por ejemplo se montó un cabello y se comenzó a recorrer distancias más rápido hubo progreso pero ¿hubo un nuevo medio de producción? ¿de qué, de velocidad? Para progresar se requieren ideas o qué sé yo cómo decirlo de forma más específica, pero medios de producción no me parece, de hecho es inútil generar un "nuevo medio de producción" si es peor a uno ya existente.
Cuando se descubrieron las bacterias hubo progreso, salvo que lo quieras considerar desde el momento en que se produjo un método para combatirlas, o dicho en tus palabras "un medio de producir protección contra las bacterias".

Bah. A lo mejor tienes razón, pero no me parece.

En lo del ahorro, ni hablar, absolutamente innecesario.

Tú y criptón son muy diferentes en lo que piensan pero son bastante iguales en su fanatismo. A cripton no le entiendo bien lo que dice, pero no veo motivos para etiquetarlo de imposible o malo. Lo que dices tú lo vemos a diario lo malo que es... Y pareces querernos hacer creer ciertas cosas que no son ciertas. Ahorra saliva tío.

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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 23:15 
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Mensajes: 5965
Tachikomaia escribió:
En lo del ahorro, ni hablar, absolutamente innecesario.

Tachi, ahorro es trabajo no consumido. Es decir no trabajas sólo para comer sino que trabajas para crear algo que te permitirá producir más, por ejemplo, más comida. Mientras estás creando innovación, tu trabajo no genera "comida" (consumo inmediato); sólo investigas y eso incluso lo puedes perder si no obtiene resultados. Debes tener ahorro para poder alimentarte mientras creas.


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