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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 24 May 2018, 23:24 
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Juan Zuluaga escribió:
No sé muy bien el por qué de pronto introduces al marxismo en el asunto. Yo sólo puedo decir que desde mi punto de vista [que por supuesto toma mucho de Marx], lo que hay que denegar es el uso de la expropiación del trabajo. Si el trabajo objetivado llamado «Simiente» es producto de un trabajo colectivo entonces si propiedad necesariamente ha de ser colectiva. La colectivización será entonces todo menos arbitraria, ya que se basa en la realidad objetiva de la producción y de las fuerzas que intervienen en esta.

La razón es bastante clara. Para innovar hay que generar nuevos medios de producción y eso requiere de ahorro (trabajo no consumido). En un colectivismo como el que propone Marx se niegan las decisiones individuales de ahorro/consumo. Y esto significa que cada trabajador no puede disponer libremente del fruto de su esfuerzo. El colectivo se lo expropia.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 26 May 2018, 22:31 
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Mustafá Mond


Mustafá Mond escribió:
Hola Cell,

Como norma general, la misma cantidad.
Aquella que es la necesaria para cubrir los seguros sociales.

Si todos tuviéramos las mismas capacidades, creo que lo que postulas seria lo justo y pertinente. Pero como no es así, deja de serlo. Mas esto nos lleva al cobro de porcentajes, lo cual sería injusto desde el punto de vista de la aportación objetiva (“sólo porque gano más debo pagar más; no es justo”). Esto realmente es un problema. Y me parece que no tiene solución que deje contentos a todos. A menos no sin que cambien las mentalidades antes.

Mustafá Mond escribió:
Respecto al párrafo, fíjate que especifiqué a propósito "un individuo concreto" en ambas situaciones, para asegurarme la misma capacidad pero distintos esfuerzos.

Es decir, si tú como taxista tienes la opción de hacer la última carrera de la noche,
puedes tomar libremente la decisión de hacerla o irte a casa a descansar.
Solo tú sabrás si te compensa trabajar media hora más.
Pero si haces el esfuerzo (y solo si lo haces) serás castigado a compartir el beneficio.

Yo entiendo que el fundamento acá no es robar parte de la ganancia por el esfuerzo, sino que retribuir de alguna manera la posibilidad que se te da de tomar ese tipo de iniciativa, esfuerzo y rédito consecuente. Es decir, usas la vía pública, cuentas con la seguridad vial, policial, emergencias, etc. Pero pese a eso y como digo, es un muy tema complicado.

Mustafá Mond escribió:
Todos tomamos decisiones valorando el esfuerzo/beneficio.
¿Me compensa el sacrificio de irme a trabajar lejos de mi familia?,
¿Me compensa estudiar algo que no me gusta porque tiene más salida laboral? ,
¿Me compensa coger el turno de noche y ver menos a mis hijos?.
En todas esas decisiones serás fiscalemente castigado si tomas la opción más lucrativa (independientemente del esfuerzo o sacrificio que te cueste), y recompensado con excepciones tributarias si eliges la más conveniente en el sentido no lucrativo (familia, vocación, ver a tus hijos por la noche).

Tú te refieres a que la producción y el mérito no están obligatoriamente correlacionados.
Y es cierto: una moledo puede ganar millones solo por lucir el cuerpo que la naturaleza le ha dado, mientras que un obrero del metal tiene que sudar y arriesgar su salud por mucho menos dinero.

Exacto. Entonces y como digo, todo pasa por nosotros mismos. A qué le damos importancia y en qué lugar de nuestras prioridades se encuentra el colectivo versus nuestra situación personal.

Mustafá Mond escribió:
Esta idea viene de una interpretación incorrecta del concepto de meritocracia.
Meritocracia no significa que tenga más valor lo que más mérito cuesta producir.
Meritocracia significa que nadie debe extraer beneficio aprovechándose del mérito ajeno.
Tiene mucho más mérito un fármaco contra el cáncer diseñado en un pequeño laboratorio carente de herramientas,
que uno diseñado en un moderno laboratorio de multinacional con recursos ilimitados.
Sin embargo, de necesitarlo, tú no preferirás el fármaco que más mérito tenga, sino el más efectivo para curarte.
No compramos mérito, compramos utilidad.

Pero profesas una actitud zigzagueante con respeto al mérito. Por ejemplo, te es un gran mérito que alguien junte un capital, lo arriesgue y consiga fortuna por ello, y está muy mal que alguien sin ningún mérito ni riesgo viva de las ayudas sociales, porque lo suyo entre otras cosas no importa ningún mérito (sólo ha marcado el paso y vivido a costillas del "latrocinio impositivo"). Entonces, me parece que lo meritorio se potencia o minimiza demasiado según el caso y la conclusión a la que se quiera llegar. Aunque en lo que mencionas del fármaco vemos al menos un germen de equilibro entre resultado y mérito. Por ejemplo, la valoración de una artesanía a mano (con gran esfuerzo y mérito mediante) versus una creación industrial similar, es superior.

Mustafá Mond escribió:
Y por desgracia en nuestro momento histórico el conjunto de la población decide que les es más útil el espectáculo de la modelo que una viga de acero más. Bueno para la pechugona, malo para el metalúrgico. El hecho moral y el hecho económico pertenecen a planos distintos.

Pero eso es solo un comentario descriptivo de la situación, no va apunta a si está bien o mal, ni mucho menos si podría modificarse de alguna manera.



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 28 May 2018, 10:25 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Riskov,

La iglesia no es la única fuente de valores.

Y si la ves como la principal para muchos padres, se debe precisamente a que ellos sí la recibieron obligatoriamente en el pack educativo proporcionado por el estado, y han asumido tales valores como suyos sin reparar que el estado limitó mucho su capacidad de decisión en ese aspecto.

Hay cientos de actividades, talleres de lectura, clubes de debate, de teatro, deportivos, de filosofía, de naturaleza, donde un niño (o un adulto) aprende los valores de la convivencia y de la moral. Y, de acercarse a la religión, hay bastante más oferta que la catóica para elegir.

La libertad de cátedra no es tan amplia ni ideal como la describes.
Ningún profesor se atreverá hoy en día a expresar una opinión contraria al feminismo, crítica con la historia oficial del holocausto nazi, discrepante de las teorías de género, ni contraria a las líneas editoriales que marca el estado. Por su propio bien.

Y yo si percibo el sistema educativo como una fábrica de votos.
Ni tampoco percibí a Aznar como menos intervencionista que sus antecesores.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 28 May 2018, 10:27 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Alexandre Xavier,

No podemos abstraernos de un devenir histórico que ha ido conformando nuestros valores y nuestra sociedad.

Nuestras disciplinas, especialmente aquellas que son intrínsecamente más subjetivas, no pueden obviamente independizarse de tal influencia.

"Bueno" y "malo", más que valores absolutos, son el resultado del interés y la necesidad en los que una sociedad haya evolucionado.

Una sociedad basada en pequeñas comunidades de subsistencia en constante guerra (pongamos tribus indígenas) tendrá la cobardía por la mayor inmoralidad que pueda cometer uno de sus miembros, y tal aspecto se reflejará en su lengua, su moral, su costumbre.

Por contra, una sociedad asolada por la delincuencia interna (como la occidental de los últimos n siglos), tendrá el robo ocupando tal categoría, no reservando un juicio especialmente severo para los cobardes.

No perdamos de vista, entonces, que la moral no obedece a una idea extrahumana del bien y el mal, sino que es un reflejo del interés social predominante (presente e histórico).

La cuestión no es, pues, cuál de los modelos está exento de implicaciones axiológicas, dado que ninguno lo está, sino a qué intereses (y de quién) obedece cada uno. Y cuánto de legítimo puedan tener esos intereses, dado que en enseñanza el interés a primar debería ser el del propio pupilo.



El conflicto entre el pensamiento humanista y el pensamiento científico tiene su motivo, en última instancia, entre aquellos que pensamos que nuestras herramientas deben describir lo mejor posible la realidad (dentro de nuestras limitaciones) y quienes piensan (en mayor o menor grado) que la realidad es un mero constructo social.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 28 May 2018, 10:28 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Juan Zuluaga,

Pero la riqueza, incluso la producida en un pasado, sigue rentando en el futuro.
Incluso para los que se sientan en su sofá durante ese futuro.

El molino sigue trabajando una vez concluido el trabajo de su constructor,
la simiente germina con independencia de que su productor siga trabajando o no.

Tanto el molino como la simiente son fruto del trabajo de sus propietarios,
y el beneficio producido por ambos debe rentar al propietario con independencia de que haya otros trabajadores operando el molino o germinando la simiente.

En este punto ya no te estoy entendiendo si el papel del propietario del molino te es lícito o no.
Por un lado no hace más que poseer el fruto de su trabajo (y el beneficio futuro que ese fruto genere),
por otro lado esta esa renta proviene del trabajo conjunto del medio + el operario (al que no pertenecerá el producto final, al menos en su totalidad).

Esa es una de las condiciones del capitalismo: el derecho a generar nueva riqueza reinvirtiendo la ya generada.

Entiendo entonces que para tí la diferencia estaría en si la harina pertenece al operario (que paga salario al molinero por el molino) o al inversor (que paga salario al operario por su fuerza de trabajo).

Para mi ambos casos son capitalismo. Solo varía el titular de la producción (que, como venía diciendo, tiene que ver con quién asume la responsabilidad y el riesgo).

Solo negando la propiedad del molino se puede hablar de una expropiación hacia el operario.
¿Tiene derecho entonces un particular a construir y poseer un medio de producción y obtener rénta de él, o no?.
¿O tiene derecho pero limitado (entiendo las semillas como un medio de producción, aunque fungible), y dónde situas el límite?


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 28 May 2018, 10:30 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Cell,

La carga fiscal desigual no se establece en la actualidad en función de la capacidad del sujeto pasivo, sino de su éxito económico.

La capacidad sin voluntad no fructifica en una renta, siendo en la práctica indistinguible el que no puede del que no quiere.

Puse como ejemplo aquél que decidió emigrar frente aquel que, teniendo la misma capacidad de hacerlo, no afrontó el esfuerzo.

Puede que el reparto tenga una cierta justicia cuando se debe a desigualdad de capacidades, pero es absolutamente extractivo cuando se debe a desigualdad de voluntades.

Una fórmula sería no fiscalizar por la renta, sino por el tiempo.
En cuyo caso todo el mundo estaría obligado a entregar cien días al año al servicio de la comunidad.

Otra fórmula sería vincular las libertades a la contribución.
En cuyo caso aquellos que no cobribuyan el coste de lo público no podrían votar, o elegir lugar de residencia, o alguna otra limitación "incomoda" que evite que el individuo se acomode como receptor de solidaridad y no haga esfuerzo ninguno por contribuir más.

Otra fórmula sería primar y limitar la solidaridad a los bienes básicos.
En cuyo caso quien no contribuya al sostenimiento de lo básico no tendría derecho a consumir cosas no básicas.
De esa forma se evitaría que aquellos que no contribuyen netamente por ejemplo al sistema de salud estén gastándose ese dinero en vacaciones u otros ocios.


La carga fiscal tampoco guarda relación con la cantidad de uso de un servicio público.
Obviamente tanto producción como consumo hacen uso de una infraestructura que es pública,
pero también hace uso de policías, semáforos, aceras, y señales viarias, el que simplemente sale a pasear o a correr sin producir nada con tal acto.


El mérito no es, en mi opionión, un hecho económico.
No veo mérito ninguno en una fortuna heredada.
Sin embargo, de necesitar un préstamo, esa fortuna no meritoria sirve a tal utilidad tanto como cualquier otra.
El mérito lo puedo admirar personalmente, pero soy consciente de que lo que consumimos económicamente es utilidad.

Siendo niño me contaron la historia de una colecta en la que todos fueron muy generosos.
El organizador señaló la especial generosidad de una anciana porque su donación era la mayor de todas.
Y todo el mundo se sorprendió porque ellos habian dado buenos billetes, mientras que ella había entregado unas monedas.
El organizadior respondió: -sí, pero la anciana ha dado todo lo que tenía.
Habiendo un economísta allí, preguntó: ¿podrá convencer al pobre que reciba pan por valor de unas monedas que deberá sentir su hambre más saciada, al haber recibido una donación "mayor", que quien reciba pan por valor de varios billetes?.
¿No?. Enconteces no mezclemos el hecho moral con el hecho económico.
La anciana tiene el mayor mérito, pero al hambre poco le importa el mérito.


No apunto si personalmente me parece bien o mal que el público prefiera un futbolista a un pediatra, porque aunque personalmente me parezca mal, peor me parecería imponerle mi preferencia a ese público. Soy liberal, considero que el público debemos aprender por nosotros solos lo que duele la ausencia de un pediatra cuando se necesita. Solo así lo valoraremos por encima del futbolista.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 28 May 2018, 12:07 
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No llego a entender, Mustafá, el sentido de tu mensaje como respuesta al mío. No logro encauzar el tema de debate ni tengo una respuesta adecuada.

Bueno, un saludo.

_________________
«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 28 May 2018, 15:28 
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Hola Mustafa Mond,





Lo que intento explicar es que las cosas tal y como deberían ser hacen al trabajo vivo de la propiedad de los medios de producción y el trabajo objetivado. Esto significa que el trabajo es el determinante de dicha propiedad. Es decir, la situación donde el individuo tiene derecho a la propiedad exclusiva o inclusiva [según el caso] mientras trabaje. Y tu pregunta se contextualiza como la pregunta por si el no-trabajo le corresponde un derecho de propiedad. El trabajo que alguna vez existió por parte de un individuo o un grupo de ellos, digamos, como la generación anterior de una empresa que funciona actualmente.

En ese caso, como en el caso del capitalismo actual, donde los trabajadores jubilados no reciben un salario, los trabajadores pierden ese derecho de propiedad que alguna vez les perteneció. Un derecho que les perteneció porque trabajaban. Pero al igual que el en sistema capitalista yo no niego la posibilidad de la existencia de un sistema sismo lar al sistema de pensiones. Y entonces el trabajador, ahora jubilado, desde su sofá podría recibir un acceso al valor de uso gracias a, quizá, una empresa que justamente se dedique a estas cuestiones relacionadas con el futuro de los trabajadores que ya no podrían trabajar según el caso.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::


Preguntas entonces lo siguiente:


Mustafa Mond escribió:
¿Tiene derecho entonces un particular a construir y poseer un medio de producción y obtener rénta de él, o no?.
¿O tiene derecho pero limitado (entiendo las semillas como un medio de producción, aunque fungible), y dónde situas el límite?


[list][*]A la primera pregunta hay que responder negativamente. Ya que la propiedad en un orden distinto al orden de cosas que impone el capitalismo estaría determinada por el trabajo. Por lo cual «la renta» sería algo imposible. ¿Qué pasa entonces con el que construye? Su construcción es un trabajo, si lo objetiva él mismo es su trabajo objetivado; pero si empieza a trabajar otro ya no es su trabajo objetivado de manera exclusiva, sino que también es el trabajo objetivado del otro que también trabaja dentro de un proyecto empresarial dándole vida.

[*] A la segunda pregunta hay que responder afirmando que si no hay trabajo no hay propiedad en absoluto. Por lo cual alguien que alguna vez construyó, digamos, un barco pesquero, su derecho a la propiedad del trabajo objetivado y los beneficios que este produzca terminará como terminará el derecho de Teseo [ya no exclusivo si hay más trabajadores] sobre el barco una vez su trabajo ya no está presente y haciendo parte del trabajo objetivado. ¿Cuándo y en qué momento sucede eso? O mejor dicho ¿cuándo y en qué momento el barco construido por Teseo deja de ser construido por Teseo? La adición de trabajos por parte de otros trabajadores determinará el grado de presencia de ese trabajo de Teseo hasta un punto que ya habiendo remplazado cada una de sus tablas, su forma y su función, este ya no existirá*. A menos, por supuesto que, como constructores, sigan construyendo y formando parte de la constitución de un trabajo objetivado.

____________________________

*Algo similar pasa en empresas constituida por varios socios donde por las propias características del trabajo objetivado se hace la necesidad de prescindir totalmente de un derecho a su propio propietario original. Sólo que en un estado de cosas distinto albedrado de cosas que impone el capitalismo, los socios no serán unos cuantos que invierten un capital sino todos aquellos que invierten un trabajo.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 28 May 2018, 23:57 
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Hola Jvhan

Juan Zuluaga escribió:
Su construcción es un trabajo, si lo objetiva él mismo es su trabajo objetivado; pero si empieza a trabajar otro ya no es su trabajo objetivado de manera exclusiva, sino que también es el trabajo objetivado del otro que también trabaja dentro de un proyecto empresarial dándole vida.

No. Para que el trabajo del otro pueda ser considerado trabajo objetivado, debiera ser propietario de los medios de producción. Quien fabrica los medios de producción a él le pertenecen; no a los trabajadores. Sólo a aquel o aquellos que los produjeron con su esfuerzo y creatividad. Nuevamente, los medios de producción son de aquel o aquellos que los hicieron posibles. No son de los trabajadores. Los trabajadores constituyen una abstracción. Lo que existe son personas que trabajan; unas más, otras menos e incluso las hay que destruyen valor. A cada cual le corresponde según la valoración del aporte que hacen libremente las personas que constituyen la comunidad.

Si por dejar de trabajar, aquel que elaboró los medios de producción pierde el derecho de eso que en forma justa le pertenece, estamos obviamente hablando de expropiación; algo típicamente marxista. Los marxistas se apropian de lo ajeno. Y no es cualquier cosa, sino justamente de los medios de producción que son en definitiva la causa necesaria que produce progreso. Por lo mismo en los sistemas marxistas la innovación, y consiguientemente el progreso, no se incentiva. Es cosa de mirar TODAS las experiencias que se han realizado. Quién estará dispuesto a esforzarse por producir algo que le será expropiado? Los ripios de la visión marxista son evidentes.


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 Asunto: Re: CAPITALISMO O ACUMULATISMO?
NotaPublicado: 29 May 2018, 01:34 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11223
Ubicación: Bogotá
Hola Jbell




Jbell escribió:
Quien fabrica los medios de producción a él le pertenecen; no a los trabajadores.


Totalmente de acuerdo. La diferencia es que en el capitalismo, por regla general, quien se dice que pone los medios de producción no los crea sino que los compra. Lo cual es muy distinto. Entonces, un buen ejemplo sería aquel que nos indica que, suponiendo que hay una empresa de trabajadores que crean los medios de producción [con esfuerzo y creatividad] necesarios para otra empresa, hablamos de los acuerdos que mantendrán dos empresas de trabajadores sean directas o no. Pero esa ya no sería una situación propia del capitalismo sino de otra cosa muy distinta que se organizará de una manera también muy distinta.

Y Ya que es el trabajo el criterio más natural y objetivo sobre el que podemos determinar un derecho de propiedad, es consecuente decir que si no hay trabajo no hay propiedad. Entonces una empresa de trabajadores, dueños ellos de su trabajo objetivado [que pueden ser los medios de producción para otra empresa], pueden determinar a voluntad lo que harán con ese trabajo objetivado [los medios de producción]. Todavía más y mejor si justamente si lo destinan como inversión y como permiso de apropiación por parte de una segunda empresa de trabajadores que naturalmente se hace de estos al trabajarlos en función de un objetivo empresarial. Funciona parecido a una venta de los medios de producción, pero en realidad es una sesión de derechos para una determinada finalidad y sobre todo determinada por los trabajadores, no por un sujeto [el capitalista] que en realidad no ha creado esos medios de producción y ni siquiera los trabaja.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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