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NotaPublicado: 31 May 2018, 21:56 
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Mustafá Mond


Mustafá Mond escribió:
Una fórmula sería no fiscalizar por la renta, sino por el tiempo.

En cuyo caso todo el mundo estaría obligado a entregar cien días al año al servicio de la comunidad.

Me parece una excelente idea. A nivel de justicia, claro. Pero si eso no se traduce en recursos, quedamos en la mismas.

Mustafá Mond escribió:
Otra fórmula sería vincular las libertades a la contribución.
En cuyo caso aquellos que no cobribuyan el coste de lo público no podrían votar, o elegir lugar de residencia, o alguna otra limitación "incomoda" que evite que el individuo se acomode como receptor de solidaridad y no haga esfuerzo ninguno por contribuir más.

Sería como complemento de lo anterior. Bien también.

Mustafá Mond escribió:
Otra fórmula sería primar y limitar la solidaridad a los bienes básicos.
En cuyo caso quien no contribuya al sostenimiento de lo básico no tendría derecho a consumir cosas no básicas.

Muy bien; pero no sé si te das cuenta con que eso te sales de tu capitalismo puro por mucho.



Saludos

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"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 05 Jun 2018, 22:44 
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Hola Jvhan,

Juan Zuluaga escribió:
Totalmente de acuerdo. La diferencia es que en el capitalismo, por regla general, quien se dice que pone los medios de producción no los crea sino que los compra. Lo cual es muy distinto.

No debes olvidar que para emprender algo nuevo requieres sí o sí los medios de producción necesarios y estos medio requieren de trabajo no consumido. Que sea a través de un bien específico o un medio de cambio no hace diferencia en cuanto a su esencia.

Juan Zuluaga escribió:
Entonces, un buen ejemplo sería aquel que nos indica que, suponiendo que hay una empresa de trabajadores que crean los medios de producción [con esfuerzo y creatividad] necesarios para otra empresa, hablamos de los acuerdos que mantendrán dos empresas de trabajadores sean directas o no. Pero esa ya no sería una situación propia del capitalismo sino de otra cosa muy distinta que se organizará de una manera también muy distinta.

En esencia es exactamente lo mismo. En el caso que tu señalas son los propios trabajadores que en conjunto generan el ahorro necesario para elaborar un medio de producción con su propio trabajo no consumido. Es decir, conceptualmente no habría diferencia en tanto esos bienes no sean consumidos (por ejemplo que no sean intercambiados por otros para consumir; esto es, una "venta").

Dónde está la diferencia? Evidentemente la diferencia está en que en tu esquema sólo puede realizarse colectivamente, es decir las decisiones de ahorro e inversión, en vez de ser individuales, son colectivas. Es curioso que esta limitación constituya un progreso. En los sistemas capitalistas cada cual decide el ahorro y la inversión. Y todos aquellos que libremente lo estimen, pueden asociarse en un ahorro e/o inversión común. Es decir en el sistema actual, lo que propones es un subconjunto de lo que se puede hacer.

Juan Zuluaga escribió:
Y Ya que es el trabajo el criterio más natural y objetivo sobre el que podemos determinar un derecho de propiedad, es consecuente decir que si no hay trabajo no hay propiedad.

Es un error en tanto el ahorro es trabajo no consumido que se destina inversión. Es decir, ese ahorro que la persona no consumió es suyo. De hecho tu partes reconociendo que los medios de producción son de quienes los hacen. En qué quedamos?

Juan Zuluaga escribió:
Todavía más y mejor si justamente si lo destinan como inversión y como permiso de apropiación por parte de una segunda empresa de trabajadores que naturalmente se hace de estos al trabajarlos en función de un objetivo empresarial. Funciona parecido a una venta de los medios de producción, pero en realidad es una sesión de derechos para una determinada finalidad y sobre todo determinada por los trabajadores, no por un sujeto [el capitalista] que en realidad no ha creado esos medios de producción y ni siquiera los trabaja.

Aquí es donde está tu confusión. La empresa que crea los medios de producción puede haber tenido los siguientes objetivos:

1) Elaborar los medios de producción para intercambiarlos por algo más (para consumir)
2) Elaborar los medios de producción para aportarlos en un nuevo emprendimiento (trabajo no consumido)

El primer caso corresponde a lo que conocemos como venta. Ya no se sigue siendo propietario del bien. En el segundo caso se aporta los medios de producción con la esperanza de recibir en el tiempo el "precio" más un retorno (valor agregado) que ese aporte generará.

En definitiva no existe en esencia diferencia conceptual alguna. La única es la existencia de colectivismo, donde se subordinan las decisiones de las personas al grupo. Y no es una diferencia menor. Como ya te mostré, los colectivos minimizan la innovación y, consecuentemente, el progreso. En definitiva entonces, lo que propones es un sistema mucho menos libre y muchísimo más ineficiente.


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NotaPublicado: 06 Jun 2018, 04:34 
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Hola Jbell,



La diferencia se presenta contundente. Pues la clave para ser pensada la alternativa al capitalismo pasa por los derechos de propiedad y quienes positivamente, es decir, de hecho, ejercerán ese derecho. Una situación muy distinta es aquella donde los trabajadores de una empresa se hacen con todo el valor del trabajo objetivado que crean, y otra situación muy distinta es donde ese valor les es usurpado por un individuo que expropia ese valor junto con el trabajo objetivado. Son peras y manzanas. La diferencia se presentaría como una realidad objetiva en términos de «Dar a cada uno lo suyo»: En un caso aquel que trabaja tiene el derecho sobre su trabajo objetivado; en el otro caso quien no trabaja, o trabaja marginalmente, aquí el capitalista, es quien arbitrariamente se hace de ese derecho. Peras y manzanas. Son los individuos que trabajan colectivamente [ya que por lo general el trabajo es colectivo, gracias a la división de trabajo] lo que tendrán los derechos sobre los frutos de su trabajo; mientras que en el estado de cosas actual ese fruto no les concedido a pesar de que es producto de su trabajo [digamos aquí, las ganancias, o incluso las perdidas]. Peras y manzanas.


Jbell escribió:
ahorro es trabajo no consumido que se destina inversión.


El ahorro no es trabajo. El ahorro es un valor de cambio que guardas para utilizarlo después. Pero el trabajo, digamos, el de una silla, ya se hizo, y la silla ya está siendo usada. A menos que el inversor ahorre sillas, lo cual es inverosímil, pero aún en ese caso esas sillas así como el dinero serán, en el capitalismo, un valor expropiado a quienes justamente han trabajado para crear ese valor. ¿Quién es el inversor capitalista entonces? Aquel que simplemente hace y deshace con el valor, en este caso valor de cambio, que han creado otros. Una situación muy distinta es si la inversión se determina como un plustrabajo de esos humildes seres que son los trabajadores de una empresa cualquiera, que luego se determinará como plusvalor.

La acumulación entonces se deja ver cómo un capitalista engordando. No físicamente de manera necesaria, pero sí engordando en capital y valor de cambio.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 06 Jun 2018, 14:48 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Juan Sebastián Zuluaga, y saludos a todos.

Dices lo siguiente.

"Hola Jbell,



La diferencia se presenta contundente. Pues la clave para ser pensada la alternativa al capitalismo pasa por los derechos de propiedad y quienes positivamente, es decir, de hecho, ejercerán ese derecho. Una situación muy distinta es aquella donde los trabajadores de una empresa se hacen con todo el valor del trabajo objetivado que crean, y otra situación muy distinta es donde ese valor les es usurpado por un individuo que expropia ese valor junto con el trabajo objetivado. Son peras y manzanas. La diferencia se presentaría como una realidad objetiva en términos de «Dar a cada uno lo suyo»: En un caso aquel que trabaja tiene el derecho sobre su trabajo objetivado; en el otro caso quien no trabaja, o trabaja marginalmente, aquí el capitalista, es quien arbitrariamente se hace de ese derecho. Peras y manzanas. Son los individuos que trabajan colectivamente [ya que por lo general el trabajo es colectivo, gracias a la división de trabajo] lo que tendrán los derechos sobre los frutos de su trabajo; mientras que en el estado de cosas actual ese fruto no les concedido a pesar de que es producto de su trabajo [digamos aquí, las ganancias, o incluso las perdidas]. Peras y manzanas.


Jbell escribió:
ahorro es trabajo no consumido que se destina inversión.


El ahorro no es trabajo. El ahorro es un valor de cambio que guardas para utilizarlo después. Pero el trabajo, digamos, el de una silla, ya se hizo, y la silla ya está siendo usada. A menos que el inversor ahorre sillas, lo cual es inverosímil, pero aún en ese caso esas sillas así como el dinero serán, en el capitalismo, un valor expropiado a quienes justamente han trabajado para crear ese valor. ¿Quién es el inversor capitalista entonces? Aquel que simplemente hace y deshace con el valor, en este caso valor de cambio, que han creado otros. Una situación muy distinta es si la inversión se determina como un plustrabajo de esos humildes seres que son los trabajadores de una empresa cualquiera, que luego se determinará como plusvalor.

La acumulación entonces se deja ver cómo un capitalista engordando. No físicamente de manera necesaria, pero sí engordando en capital y valor de cambio.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.".

El caso es que un burdel, una fábrica de armas bélicas, una plantación de tabaco, una fábrica de inyecciones letales para ejecuciones (recordemos que eres partidario de la pena de muerte) o un Banco son empresas, sin duda alguna.
Las trabajadoras de un burdel pueden autogestionarlo, y hay no pocos burdeles históricamente llevados así.
Al grano, pues aquí no pretendo marear a nadie con ambigüedades: hay valores superiores al trabajo, y como muestran contundemente estos pocos ejemplos, hay siniestros trabajos, como el de usurero (prestamista, banquero) o el de verdugo, cuya única reforma aceptable es su total desaparición.
Sobre esto te vas a callar, como te callas tantas cosas, como tu oponente Jbell se calla que no hay mercados políticamente exentos y que, por tanto, los mercados no son meramente fruto de la libertad individual, sino de pactos políticos previos externos al mercado en sí, cuya justicia (o injusticia) tiene que evaluarse con criterios externos a las dinámicas de los mercados.
En suma, que la filosofía exige dar cuenta de las situaciones espinosas, cosa que, desde luego, no se hará en el ambiente sórdido y asfixiante del seudónimo. La belleza y la verdad tienen su clima y su terreno para florecer, que aquí es la franqueza cordial y amistosa entre filósofos que se identifican con sus verdaderos nombres. Tu relación con Jbell nunca ha sido así, pues Jbell no da la cara; igual que, durante mucho tiempo, te has dirigido a nosotros ocultando tu verdadero nombre, Juan Sebastián Zuluaga, tras el seudónimo Jvahn. Desde luego que más vale tarde que nunca, Juan Sebastián Zuluaga.
La solución ha de ser tajante, sin medias tintas: presentarse con nombre real, y no rehuir las situaciones trágicas o espinosas.
De manera que lo que voy a decir, lo diré en el hilo de este foro reservado a los que no se ocultan con seudónimo, o sea el hilo titulado En tu propio nombre.. Mi mensaje tendrá como título Lo que realmente quieres..

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 06 Jun 2018, 20:05 
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Juan Zuluaga escribió:
La diferencia se presenta contundente. Pues la clave para ser pensada la alternativa al capitalismo pasa por los derechos de propiedad y quienes positivamente, es decir, de hecho, ejercerán ese derecho. Una situación muy distinta es aquella donde los trabajadores de una empresa se hacen con todo el valor del trabajo objetivado que crean, y otra situación muy distinta es donde ese valor les es usurpado por un individuo que expropia ese valor junto con el trabajo objetivado. Son peras y manzanas. La diferencia se presentaría como una realidad objetiva en términos de «Dar a cada uno lo suyo»: En un caso aquel que trabaja tiene el derecho sobre su trabajo objetivado; en el otro caso quien no trabaja, o trabaja marginalmente, aquí el capitalista, es quien arbitrariamente se hace de ese derecho. Peras y manzanas. Son los individuos que trabajan colectivamente [ya que por lo general el trabajo es colectivo, gracias a la división de trabajo] lo que tendrán los derechos sobre los frutos de su trabajo; mientras que en el estado de cosas actual ese fruto no les concedido a pesar de que es producto de su trabajo [digamos aquí, las ganancias, o incluso las perdidas]. Peras y manzanas.

Jvhan, hay que ordenar el debate por que me parece que avanzamos dos pasos y luego retrocedemos esos mismos dos pasos.

Lo primero y más obvio es que un emprendimiento requerirá de medios de producción, sean los que sean. Esos medios de producción son posibles con el trabajo de personas. Hasta aquí me parece que estamos de acuerdo. Como ya te lo expliqué en la respuesta anterior, las personas que hacen posible con su trabajo un medio de producción, pueden tener a la vista dos alternativas distintas:

1) Generar consumo. La forma de generar consumo es el intercambio ya sea a través de un medio de cambio (dinero) o bienes. Es en definitiva una venta. Trabajo consumido.

2) Aportarlo para un nuevo emprendimiento. En este caso se trata de trabajo NO CONSUMIDO. En efecto, cuando se aporta lo que se está haciendo es postergar la retribución de ese trabajo realizado en el tiempo a la espera de recibir más que lo que se recibiría hoy. Y por qué? Por que ese emprendimiento generará valor agregado a la sociedad que se recompensará. La esencia de la innovación y el consecuente progreso.

Te daré un ejemplo simple.

Un indígena trabaja a diario para cazar y recolectar. Trabajo consumido. Vive como cualquier animal; al día. Sin embargo, un día tiene una idea: construir una herramienta que le permitiría cazar en forma más fácil. Va a su comunidad y plantea la idea. Le dicen que no, que hay urgencias y hay que salir a recolectar y cazar; que nadie se puede restar. Que los sueños son para la noche.

El indígena cree que su proyecto es bueno y decide trabajar en él. Su comunidad le hace ver que si no va con los demás de caza y recolección, no pretenda comer del trabajo de otros. Tendría que trabajar el doble, un tiempo para cazar sólo y alimentarse mal (podrá acceder como cazador a piezas menores y limitadas) y otro tiempo para producir su herramienta (medio de producción); esto es, trabajo que no consumirá. Vamos bien?

Luego de invertir el equivalente a 5 meses de trabajo, logra crear algo parecido a un arco. Ideó el mecanismo y probó muchos palos y plantas hasta que logró un resultado aceptable. Salió de caza sólo para probarlo. Le fue muy bien. Pudo cazar 3 veces más de lo habitual. Extraordinario. Permitirá a la comunidad ahorrar muchísimas horas de trabajo y correr menos riesgos con pérdidas de personas. Es una creación de riqueza extraordinaria para la comunidad.

Extasiado con su creación se pregunta qué hacer con ella:

1) La puede intercambiar por animales y choza
2) La puede aportar a la comunidad a cambio de que parte del tiempo ahorrado de la caza se le entregue a él de aquí hasta cuando me muera. Si en una semana se ahorran 100 horas; 10 de esas horas serán para él (10% del ahorro). Nuestro indígena creativo siempre soñó con pintar cavernas y el resto de la comunidad creía que era una pérdida de tiempo y esfuerzos. Ahora tendría su oportunidad

En el primer caso, el indígena "vende" su trabajo y lo consume en corto tiempo por completo. Así, el medio de producción, el arco, ya no es algo que le pertenece. En el segundo caso lo aporta con la expectativa de lograr una mayor retribución en el largo plazo.

Esto es lo que ocurre con cualquier elaboración de medios de producción: ahorro que se aporta (trabajo no consumido) o que se intercambia (venta). En cualquiera de los dos casos quién finalmente aporta el bien como medio de cambio, exigirá una retribución por ese aporte ya que corresponde a trabajo aún no consumido del cuál se espera recibir en el tiempo más de lo que se recibiría en el presente.

Esto opera así ya sea que se trate de un grupo de personas o personas individuales, como en el ejemplo. Obviamente que si se quiere maximizar la innovación, eso se logrará en la medida que exista la libertad individual para ahorrar e invertir. Y eso además tiene el atributo evidente de la posibilidad de autodeterminación; como queda de manifiesto en el caso. Lo importante a fin de cuentas es que la innovación se incentive ya que genera grandes mejoramientos de la calidad de vida de una comunidad.


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NotaPublicado: 06 Jun 2018, 22:13 
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Hola Jbell,




Como es costumbre me toca salvaguardar el intercambio de vicios intelectualoides.

Vamos a ver. En tu comentario anterior estabas afirmando que aquello que yo contrastaba con la situación clásicamente capitalista era indistinguible y en esencia era lo mismo de la situación que impone el sistema capitalista. Ante eso yo muy humildemente te expuse diferencias que son insalvables y determinantes. Esto es, por ejemplo, una diferencia de derechos de propiedad: Una diferencia esencial que se explica como la diferencia entre un individuo que se hace del valor que crean otros, y esos otros apropiándose de ese valor que ellos mismos crean. ¿Es una diferencia esencial? Lo es porque el sistema capitalista se desenvuelve en virtud de ese derecho de propiedad, derecho que le permite reproducirse y expandirse de la manera que lo hace. ¿Qué quiero decir con esto último? Que el capitalismo es ese sistema en el cual la riqueza es el producto de otros que son privados de ella. Es tal así que el valor que crean los trabajadores es tomado por un individuo que se presenta como dueño de ese valor por una convención y no por una realidad objetiva. Y Entonces lo que llamamos "inversión" adquiere una forma particular en el sistema capitalista; es ese individuo, el que se ha hecho del valor que crean otros, el que se presenta como inversor. No esos individuos que con su trabajo, su trabajo objetivado, han creado ese valor. De ahí que yo señale como insalvable la diferencia entre una cosa y otra. Pues podemos imaginarnos fácilmente, al menos en su aspecto más básico, cómo sería una sociedad en la que el papel de la inversión sea determinado por el plustrabajo bajo el derecho de propiedad de los trabajadores.

De ahí también el por qué no se puede hablar del dinero bajo la forma de ahorro como trabajo no consumido. Veamos, paso a la pedagogía: El trabajo es en acto, o es trabajo objetivado. Quiero decir, mientras se elabora una silla hay trabajo, y cuando la silla está terminada ese trabajo es trabajo objetivado. Una cosa muy distinta es el valor, por ejemplo valor de uso o el valor de cambio. Si una silla cuesta 20$ esos 20$ no son 20 de trabajo no consumido, sino que representan un valor de cambio de esa silla. Entonces preguntémonos: si tengo $20 y ese es el valor de una silla ¿entonces yo me puedo sentar en los $20? No. ¿Los carpinteros han lijado los $20? Tampoco. Son cosas muy básicas y de perogrullos, lo sé, pero este es el nivel de confusión con el que me he topado. Entonces supongamos que esos $20 los he ahorrado. ¿Por ser ahorrados son trabajo no consumido? Tampoco. Aún siendo ahorrados esos $20 lo que estoy haciendo es acumular sin usar un valor de cambio, no un trabajo no consumido. Si fuera trabajo no consumido sería sólo en la situación que mirásemos si el dinero que tengo guardado debajo del colchón, ese metal o ese papel fuera producido por el trabajo de alguien fundiendo el metal o lijando la madera de árbol. ¿Qué es entonces el ahorro en el sistema capitalista? El ahorro es valor de cambio, valor que le es dado a un trabajo [pero que no se confunde con él] y que es aprisionado, capturado, por un individuo quien se ha hecho de ese valor que él mismo no ha generado. Quien lo ha generado son esos seres que trabajan y producen la riqueza del mundo.

Espero que con este mensaje se desvanezcan las confusiones y los errores conceptuales.

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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 01:04 
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Mi buen amigo Jvhan:

Juan Zuluaga escribió:
Vamos a ver. En tu comentario anterior estabas afirmando que aquello que yo contrastaba con la situación clásicamente capitalista era indistinguible y en esencia era lo mismo de la situación que impone el sistema capitalista. Ante eso yo muy humildemente te expuse diferencias que son insalvables y determinantes. Esto es, por ejemplo, una diferencia de derechos de propiedad: Una diferencia esencial que se explica como la diferencia entre un individuo que se hace del valor que crean otros, y esos otros apropiándose de ese valor que ellos mismos crean. ¿Es una diferencia esencial?

No has leído con atención lo que te he respondido. Causa necesaria para emprender es disponer de los medios de producción que son trabajo no consumido (aún no retribuido). Existen dos formas de que ese trabajo no consumido, los medios de producción, sea retribuido : Intercambio o aporte a algún emprendimiento. En el primer caso se trata de una venta y en el segundo de una inversión; esto es un aporte que generará su retribución en el tiempo.

Trabajadores de una empresa que no han aportado parte o la totalidad de los medios de producción no les corresponde retribución alguna por estos efectos. Te darás cuenta lo simple y objetivo del argumento. Entonces, eso que llamas expropiación o robo es simplemente tu incomprensión de que la justa retribución por el aporte de los medios de producción sólo le corresponde a quienes lo han efectuado y no a los trabajadores que no lo han hecho.

Juan Zuluaga escribió:
De ahí también el por qué no se puede hablar del dinero bajo la forma de ahorro como trabajo no consumido. Veamos, paso a la pedagogía: El trabajo es en acto, o es trabajo objetivado. Quiero decir, mientras se elabora una silla hay trabajo, y cuando la silla está terminada ese trabajo es trabajo objetivado. Una cosa muy distinta es el valor, por ejemplo valor de uso o el valor de cambio. Si una silla cuesta 20$ esos 20$ no son 20 de trabajo no consumido, sino que representan un valor de cambio de esa silla. Entonces preguntémonos: si tengo $20 y ese es el valor de una silla ¿entonces yo me puedo sentar en los $20? No. ¿Los carpinteros han lijado los $20? Tampoco. Son cosas muy básicas y de perogrullos, lo sé, pero este es el nivel de confusión con el que me he topado. Entonces supongamos que esos $20 los he ahorrado.

Te olvidas nuevamente de una de las causas necesarias para producir: MEDIOS DE PRODUCCION. No basta el trabajo para producir la silla Jvhan. Requieres un galpón, herramientas, madera, etc., etc., etc. Quién aporta esos medios de producción LE CORRESPONDE ser retribuido, ya que sin ellos es imposible hacer la silla. Y eso que le corresponde es lo que tú equivocadamente denominas expropiación. Tienes que entender que los aportes en medios de producción son trabajo no consumido; esto es, aún no retribuido. Lo serán con la venta de las producciones; en este caso, de las sillas.

Las dos alternativas de qué hacer con un medio de producción, esto es destinarlo al consumo (intercambio) o aportarlo a un emprendimiento, conllevan riesgos distintos. En el primer caso se recibe en el presente toda la retribución por ese trabajo aún no consumido. No hay riesgo. En el segundo caso se aporta para recibir la retribución en el tiempo; 4, 5, 9, 15, etc. años. El riesgo es evidente. Puede recibir un valor que va del 0% a más del 100% de lo que hubiera recibido si lo destina inmediatamente al consumo. Quizás se demore 10 años en alcanzar esa retribución que podría lograrla inmediatamente. Y por qué asume tal riesgo? Por que la persona cree que el emprendimiento que está realizando aporta riqueza y valor a la comunidad y ésta le retribuirá con un mayor valor. Innovación, progreso. En el caso del trabajador asalariado la persona cobra lo trabajado durante el mes. No ha aportado nada que esté a la espera de retribución, como el caso de quién aporta los medios de producción. Se entiende?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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