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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 20:56 
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Nicomedes

Esta Daniel y está Alejandro. Ambos van a rifar a la suerte del caer una moneda un fajo de billetes que se han encontrado. Daniel, muy avispado, le propone lo siguiente: Si cae sello, yo gano. Y si cae Cara tu pierdes. Alejandro acepto sin dudar aquella estafa sin saber que lo habían estafado, a no conocer esa forma de trampilla. Pero lo más interesante es que accedió voluntariamente. Este es un escenario de todos los días, oímos en noticieros por doquier cualquier cantidad de formas de estafa a personas que accedieron a algo voluntsriamente. Pues bien, el contrario, el contrato por medio del cual un trabajador se convierte en un trabajador asalariado, por muy voluntario que sea no deja de ser una estafa y un robo. Robo efectuado por el empleador, que a cambio de todas las determinaciones beneficiosas que irá adquiriendo su trabajo dentro del mercado capitalista, le da un sueldo fijo que no se compara con las utilidades que recibe el capitalista por ese trabajo que no ha hecho él. Lo importante aquí es demostrar que una decisión voluntaria no hace a una estafa menos estafosa. Lo cual queda efectivamente demostrado. El asalariado no sabe en general de esas determinaciones de su trabajo objetivado y que vuelven como utilidades. Y si a eso le sumamos que no tiene a la vista ninguna alternativa de cómo funcionan las cosas, la suerte esta echada como esa moneda. Como todos creería que simplemente así funcionan las cosas y así han funcionado desde siempre. Sin embargo, es un error creer que no hay otra forma mejor de cómo podrían funcionar más cosas, sin la necesidad de la estafa a la que el trabajador accede voluntariamente. Todo trabajador asalariado es un Alejandro. Y en la medida de ello queda refutado tu creencia de creer que una estafa es menos estafosa por ser voluntaria.

Una injusticia social evidentemente. ¿Qué sería una justicia social? En principio una justicia distributiva, donde a cada cada cual le pertenece lo suyo y recibe el beneficio de lo suyo. El criterio de dicha pertenencia: El trabajo. ¿Y qué mejor que el trabajo para determinar la pertenencia de algo y sus beneficios? ¿No es esta la mejor forma de una meritocracia? No lo dudemos. Mejor aquel que puede ganarse sus cosas con su sudor y con su capacidad sea física o intelectual. Esta justicia no existe en el capitalismo, ni podrá existir nunca, precisamente porque no puede haber capitalismo sin trabajo asalariado. Hay quienes creen que esto se soluciona con un Estado que tiene que nacionalizar y nacionalizar para poder distribuir correctamente. Otros creen que el Estado debe ser mínimo para que el mercado haga su justicia propia. Ambos han resultado en desgracia y miseria. Por Un lado un capitalismo de Estado que igualmente expropia al trabajador, lo subsiste y finalmente lo hace improductivo (véase el Caso de Venezuela); por otro lado, tenemos las crisis del capitalismo, que justamente tienen lugar cuando el Estado es mínimo o simplemente ausente. Dos callejones sin salida. Y el denominador común: La expropiación del trabajador. De ahí que lo expuesto sea mucho superior a ambos estados de cosas. Primero porque no habrá robo no expropiación del trabajo; Segundo porque no habrá Estado; Y tercero porque no habrá capital. Los trabajadores se podrán asociar libremente conformando empresas y desenvolviéndose dentro de ellas de manera colectiva. El trabajador será origen y fin del ciclo productivo-distributivo. Todo dentro de un entorno competitivo que se encargará de regular que las cosas marchen bien sin ningún tipo de intervención externa. Su lógica es la del orden espontáneo. La competencia siempre premiará al que haga las cosas bien, y castigará al que haga las cosas mal. No habrá prácticamente ninguna necesidad de normas a excepción del único principio de la no-exproiación. Por ello, además de práctico, resultará intuitivo. Tan intuitivo como que en la medida que se hagan las cosas bien, ya sea en los ámbitos de justicia social, de productividad, de competencia, de distribución, las cosas marcharán bien.

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Nicomedes escribió:
tu que eres anarcocomunista de corazon no entiendes un peo!!! lo que a nosotros nos gustaria que fuese igual no es posible (lo comprendes?), igual es que tu mama te crio asi, o es ue te has leido 30 libros de esos de superacion personal, del que vendio su ferrrari,


Tienes labia para decir cosas nimias y de poco valor para el tema. Sin embargo, en lo que se refiere al tema, a su análisis, implicaciones, proposiciones, supuestos, conceptos, relaciones, co-relaciones, la lengua se te queda muy corta.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 21:02 
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Juan escribió:
Como todos creería que simplemente así funcionan las cosas y así han funcionado desde siempre.


Ayer estaba conversando con alguien sobre el tema, esto fue lo que me respondió, literalmente: "Así siempre han sido las cosas". Aunque después se vislumbro la curiosidad por alguna alternativa cuando me pregunto; ¿Alguna vez han sido diferentes?.

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"El caos es atraído por el silencio como la muerte por la vida".


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 21:28 
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Esta Daniel y está Alejandro. Ambos van a rifar a la suerte del caer una moneda un fajo de billetes que se han encontrado. Daniel, muy avispado, le propone lo siguiente: Si cae sello, yo gano. Y si cae Cara tu pierdes. Alejandro acepto sin dudar aquella estafa sin saber que lo habían estafado, a no conocer esa forma de trampilla. Pero lo más interesante es que accedió voluntariamente. Este es un escenario de todos los días, oímos en noticieros por doquier cualquier cantidad de formas de estafa a personas que accedieron a algo voluntsriamente. Pues bien, el contrario, el contrato por medio del cual un trabajador se convierte en un trabajador asalariado, por muy voluntario que sea no deja de ser una estafa y un robo. Robo efectuado por el empleador, que a cambio de todas las determinaciones beneficiosas que irá adquiriendo su trabajo dentro del mercado capitalista, le da un sueldo fijo que no se compara con las utilidades que recibe el capitalista por ese trabajo que no ha hecho él. Lo importante aquí es demostrar que una decisión voluntaria no hace a una estafa menos estafosa. Lo cual queda efectivamente demostrado. El asalariado no sabe en general de esas determinaciones de su trabajo objetivado y que vuelven como utilidades. Y si a eso le sumamos que no tiene a la vista ninguna alternativa de cómo funcionan las cosas, la suerte esta echada como esa moneda. Como todos creería que simplemente así funcionan las cosas y así han funcionado desde siempre. Sin embargo, es un error creer que no hay otra forma mejor de cómo podrían funcionar más cosas, sin la necesidad de la estafa a la que el trabajador accede voluntariamente. Todo trabajador asalariado es un Alejandro. Y en la medida de ello queda refutado tu creencia de creer que una estafa es menos estafosa por ser voluntaria.


daniel en un anarcocomunismo desaparecera verdad?, no se juntaran los danieles para hacer trabajar al progimo mientras ellos estan con sus cosas de sindicatos y votaciones, no influenciaran a los alejandros para salir beneficiados en los comites, votaciones y referendums que habran todos los dias 5 veces, porque todos sabemos que los estafadores solo existen en el capitalismo....

mira, cuando presentes pruebas, no solo divagaciones, entonces tu tesis tendra una base solida, mientras tanto la fe, para los que la necesiten, por cierto intentas vender algo que si lo compro se sabe que no funciona, tu eres daniel, buscate a alejandros..

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Una injusticia social evidentemente. ¿Qué sería una justicia social? En principio una justicia distributiva, donde a cada cada cual le pertenece lo suyo y recibe el beneficio de lo suyo. El criterio de dicha pertenencia: El trabajo. ¿Y qué mejor que el trabajo para determinar la pertenencia de algo y sus beneficios? ¿No es esta la mejor forma de una meritocracia? No lo dudemos. Mejor aquel que puede ganarse sus cosas con su sudor y con su capacidad sea física o intelectual. Esta justicia no existe en el capitalismo, ni podrá existir nunca, precisamente porque no puede haber capitalismo sin trabajo asalariado. Hay quienes creen que esto se soluciona con un Estado que tiene que nacionalizar y nacionalizar para poder distribuir correctamente. Otros creen que el Estado debe ser mínimo para que el mercado haga su justicia propia. Ambos han resultado en desgracia y miseria. Por Un lado un capitalismo de Estado que igualmente expropia al trabajador, lo subsiste y finalmente lo hace improductivo (véase el Caso de Venezuela); por otro lado, tenemos las crisis del capitalismo, que justamente tienen lugar cuando el Estado es mínimo o simplemente ausente. Dos callejones sin salida. Y el denominador común: La expropiación del trabajador. De ahí que lo expuesto sea mucho superior a ambos estados de cosas. Primero porque no habrá robo no expropiación del trabajo; Segundo porque no habrá Estado; Y tercero porque no habrá capital. Los trabajadores se podrán asociar libremente conformando empresas y desenvolviéndose dentro de ellas de manera colectiva. El trabajador será origen y fin del ciclo productivo-distributivo. Todo dentro de un entorno competitivo que se encargará de regular que las cosas marchen bien sin ningún tipo de intervención externa. Su lógica es la del orden espontáneo. La competencia siempre premiará al que haga las cosas bien, y castigará al que haga las cosas mal. No habrá prácticamente ninguna necesidad de normas a excepción del único principio de la no-exproiación. Por ello, además de práctico, resultará intuitivo. Tan intuitivo como que en la medida que se hagan las cosas bien, ya sea en los ámbitos de justicia social, de productividad, de competencia, de distribución, las cosas marcharán bien.


pues yo digo que no, y como no lo puedes probar, te quedas con una tesis insevible, y si tuvierais lo que hay que tener lo probariais vosotros mismos...

no has puesto ejemplos de paises con micro estado o capitalistas.. porque sera?

porque les va jodidamente bien, tan bien que ni de lejos conseguiriais acercaros, con vuestra planificacion centralizada... porque eso es lo que proponeis, planificacion centralizada

centralistas
colectivistas
liberticidas
e igualitaristas

no me quiero imaginar si dispusierais de un solo ejemplo positivo de vuestra tesis, seria la monda!!!!, pero nooooo, que pena verdad?... siempre os salio mal, pero no fue por la tesis, fue porque los que la aplicaron no lo hicieron bien... seguro que vosotros lo conseguiriais...

por el momento, aqui en el foro, en un 0,00000000001% de las dificultades alas que se enfrentaria esa tesis, no cuela, hay unos cuantos que no la queremos, dime ¿que hariais con gente como nosotros que hariamos lo posible por no colaborar?, ¿gente que nos juntariamos en empresas votariamos por un jefe que tomara las decisiones, inventariamos nuestra propia moneda, para entre nosotros, intercambiariamos objetos con esa moneda, etc?, ¿dime que hariais?....


Última edición por nicomedes el 19 Jul 2017, 21:41, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 21:36 
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Juan Zuluaga escribió:
Como todos creería que simplemente así funcionan las cosas y así han funcionado desde siempre. Sin embargo, es un error creer que no hay otra forma mejor de cómo podrían funcionar más cosas, sin la necesidad de la estafa a la que el trabajador accede voluntariamente.

Veamos lo objetivo y no lo subjetivo que dejas ver. Que siempre ha existido estafa de diversas formas, es una realidad. Qué seguirá existiendo. Qué duda cabe. Es que así somos los seres humanos. Qué debemos evitarlas lo máximo posible, claro. Sin embargo, no a cualquier costo; es evidente y me parece que ni siquiera vale la pena que me detenga en ello. Qué es lo lógico: generar normas que castiguen las estafas y educar a las personas para que no se dejen embaucar. No da para más. Quién quiere eliminar la libertad por los riesgos que se asumen con su existencia sólo muestra descriterio. Ya te lo he dicho antes Jvahn y aquí vuelve a surgir lo mismo. La verdad es que tu no crees en la libertad de los demás; crees que son imbéciles y por mucho que se eduquen seguirán iguales. Así, la única alternativa es cambiar el sistema basado en la libertad individual para evitar que alguien pueda ser estafado. Sin embargo, no lo evitas. De hecho vimos que tu sistema estafa continuamente a las personas, les expropias sus esfuerzos personales, los obligas a consumir lo que no desean y les impones como deben vivir. Estas si que son estafas de grueso calibre. Debieran ser fuertemente penadas por la ley. La mayor estafa es venderle a las personas felicidad a cambio de su libertad. Eso no es posible. Es una evidente estafa. Nadie puede ser feliz sin su libertad.


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 21:44 
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lanzo una pregunta a todos los del foro, alquien conoce alguna comuna que los participantes tuvieran mucho dinero, o todos los que han intentado vivir comunalmente eran pobres o con pocos recursos?


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 21:50 
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nicomedes escribió:
lanzo una pregunta a todos los del foro, alquien conoce alguna comuna que los participantes tuvieran mucho dinero, o todos los que han intentado vivir comunalmente eran pobres o con pocos recursos?

NO, nunca ha existido el Sistema de produccion comunista-marxista. PERO EXISTIRA Y NO SERA UNA COMUNA. SERA UN SISTEMA DE PRODUCCION CON BASE ECONOMICA EN LAS CBS.
sera lo mismo?
saludo marxista

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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 21:53 
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Registrado: 25 Jun 2012, 08:46
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cripton36 escribió:
nicomedes escribió:
lanzo una pregunta a todos los del foro, alquien conoce alguna comuna que los participantes tuvieran mucho dinero, o todos los que han intentado vivir comunalmente eran pobres o con pocos recursos?

NO, nunca ha existido el Sistema de produccion comunista-marxista. PERO EXISTIRA Y NO SERA UNA COMUNA. SERA UN SISTEMA DE PRODUCCION CON BASE ECONOMICA EN LAS CBS.
sera lo mismo?
saludo marxista


cuando todos seamos pobres!!!! jajajajaj


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 22:01 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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nicomedes escribió:
cripton36 escribió:
nicomedes escribió:
lanzo una pregunta a todos los del foro, alquien conoce alguna comuna que los participantes tuvieran mucho dinero, o todos los que han intentado vivir comunalmente eran pobres o con pocos recursos?

NO, nunca ha existido el Sistema de produccion comunista-marxista. PERO EXISTIRA Y NO SERA UNA COMUNA. SERA UN SISTEMA DE PRODUCCION CON BASE ECONOMICA EN LAS CBS.
sera lo mismo?
saludo marxista


cuando todos seamos pobres!!!! jajajajaj


no muestres toda tu ignorancia, deja al menos in poquito, para que no te desgaste.
estas como tu contraparte capitalista ( ingeniero en capitalism, el doctor JBELL) ni siquiera sabes de que hablo. pero tu tiras patadas.
ni siquiera el pais creado con comunas ( Israel) existieron las comunas como SISTEMA DE PRODUCCION y mira que fueron eficaces. crearon in pais de la nada.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 22:10 
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Registrado: 25 Jun 2012, 08:46
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segun tu: se necesita el desarrollo de los medios de produccion para que sea posible la abolicion del capital

entonces segun tu, para la abolicion del capital es necesario la expropiacion del trabajo de los obreros por parte de los empresarios... esto no es completamente incoherente?

para abolir la expropiacion del trabajo es necesario la expropiacion previa del trabajo, jjajaaj no se llamame loco...


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 19 Jul 2017, 23:26 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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nicomedes escribió:
segun tu: se necesita el desarrollo de los medios de produccion para que sea posible la abolicion del capital

entonces segun tu, para la abolicion del capital es necesario la expropiacion del trabajo de los obreros por parte de los empresarios... esto no es completamente incoherente?

para abolir la expropiacion del trabajo es necesario la expropiacion previa del trabajo, jjajaaj no se llamame loco...


como le dije en el otro post. usted no sabe de que hablo.
donde dije yo, que es NECESARIO LA EXPROPIACION DEL TRABAJO DE LOS OBREROS?
quizas me confundes o confundes mis mensajes con los de JUAN.
en mi Proyecto marxista queda ABOLIDO EL CAPITAL y como este significa EXPROPIACION, esto no existira NUNCA MAS.
saludo marxista

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