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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 20 Jul 2017, 00:47 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Nicomedes escribió:
daniel en un anarcocomunismo desaparecera verdad?, no se juntaran los danieles para hacer trabajar al progimo mientras ellos estan con sus cosas de sindicatos y votaciones, no influenciaran a los alejandros para salir beneficiados en los comites, votaciones y referendums que habran todos los dias 5 veces, porque todos sabemos que los estafadores solo existen en el capitalismo....


Los "danieles" serán como hoy lo puede ser un defensor del feudalismo o un esclavismo. Mientras los Alejandros muy noblemente estarán trabajando y velando por su empresa colectivamente constituida. No harán falta asambleas cada cinco horas; hará falta una planificación [sea mensual, trimestral, semestral o anual] dentro de la empresa misma, a la que se ajusten todos los trabajadores en su respectivos cargos. La empresa como agente económico velará por su propio beneficio.

Por supuesto que hace falta poner en práctica esto. Pero el problema es que esto se consideraría ilegal según el estado de cosas presente, pues los trabajadores tendrían que reapropiarse de los medios de producción. Lo cual va en contra de las leyes que dispone el estado para proteger a los capitalistas.

Citar:
porque eso es lo que proponeis, planificacion centralizada


No por Dios. Para que haya planificación centralizada debe haber una especie de ente regulador como el estado, ya se llame "la asamblea" o como se quiera llamar. Sin embargo lo que yo expongo se da como una libre competencia de los colectivos, o de las empresas, que viene a ser lo mismo. Se constituirá un entorno competitivo en el cual se desarrollarán relaciones intercambiariarias, sobre la base del beneficio propio de cada colectivo. En el capitalismo es el individuo el agente económico desde el cual se gesta la competencia. Mientras que en la era post-capitalista será el colectivo el agente económico es de el cual se conformará el entorno competitivo. Entorno competitivo que se autoregulará de la manera más intuitiva y con prácticamente una nula necesidad de intervención de terceros.

Nicomedes, tú eres libre de no creerme nada. Pero una cosa es no creer por un sesgo ideológico y otros cosa es no creer por razones contundentes. Y es claro que tú no tienes ni razones ni argumentos, al igual que Jbell. Por lo cual nos caen en el sesgo ideológico, además del dogmatismo y posiciones retrógradas que simplemente no son capaces e mirar más allá de su propio ombligo. Seguramente porque les aterra la idea expuesta, pero claro, sólo le puede aterrar a quien no quiere que se haga justicia. Pillos : ) .

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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 20 Jul 2017, 10:01 
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Registrado: 25 Jun 2012, 08:46
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no te escurras, si quieres un debate sano y no quedar en evidencia, porfavor contesta a todas las cuestiones... en caso contrario acepta que tu tesis esta incompleta y por ende no es aplicable..

por el momento, aqui en el foro, en un 0,00000000001% de las dificultades alas que se enfrentaria esa tesis, no cuela, hay unos cuantos que no la queremos, dime ¿que hariais con gente como nosotros que hariamos lo posible por no colaborar?, ¿gente que nos juntariamos en empresas votariamos por un jefe que tomara las decisiones, inventariamos nuestra propia moneda, para entre nosotros, intercambiariamos objetos con esa moneda, etc?, ¿dime que hariais?....


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 20 Jul 2017, 10:09 
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Caba escribió:
nicomedes escribió:
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El qiué es puro capitalismo


la colaboracion


Joer nicodemes explícate un poco leche.


Por qué pides explicaciones a los demás cuando tú no las das?

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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 20 Jul 2017, 10:21 
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Registrado: 25 Jun 2012, 08:46
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hey!!! no lo vi.... jjjj tranquiis que yo no me escurro...

el capitalismo no se puede dar sin colaboracion, el capitalismo en si se basa en la colaboracion, para comerciar estas forzado a colaborar, asi que el ejempo que tu pones en el que por orden espontaneo todos se dan cuenta que para comer tienen que colaborar es puro capitalismo, tu me das algo que tienes x algo que tengo yo, y los dos ganamos, pues para ti lo que yo tengo vale mas que lo que tu tienes y viceversa... asi se genera valor, asi se alimenta a todo el mundo, eso es capitalismo...


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 19:53 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Nicomedes escribió:
dime ¿que hariais con gente como nosotros que hariamos lo posible por no colaborar?, ¿gente que nos juntariamos en empresas votariamos por un jefe que tomara las decisiones, inventariamos nuestra propia moneda, para entre nosotros, intercambiariamos objetos con esa moneda, etc?, ¿dime que hariais?....


La única diferencia sería con respecto al tema de la moneda.

En todo caso, suponiendo un Estado de cosas donde lo que he expuesto ya está institucionalizado, El problema no sería que se inventaran su moneda. La inquietud mía consistiría en si habría una diferencia entre propietario y trabajador asalariado. Si no existe tal diferencia, diría: ¡Ojalá les vaya bien! Con tal de que el trabajo no sea expropiado. Porque si fuera el caso contrario, ante una mejor alternativa como la que expongo, simplemente no tendrían voluntarios.

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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 23 Jul 2017, 21:44 
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cripton36 escribió:
nicomedes escribió:
segun tu: se necesita el desarrollo de los medios de produccion para que sea posible la abolicion del capital

entonces segun tu, para la abolicion del capital es necesario la expropiacion del trabajo de los obreros por parte de los empresarios... esto no es completamente incoherente?

para abolir la expropiacion del trabajo es necesario la expropiacion previa del trabajo, jjajaaj no se llamame loco...


como le dije en el otro post. usted no sabe de que hablo.
donde dije yo, que es NECESARIO LA EXPROPIACION DEL TRABAJO DE LOS OBREROS?
quizas me confundes o confundes mis mensajes con los de JUAN.
en mi Proyecto marxista queda ABOLIDO EL CAPITAL y como este significa EXPROPIACION, esto no existira NUNCA MAS.
saludo marxista


igual es que no te das cuenta de las consecuencias de tus pensamientos, tu dices que es necesario el desarrollo de los medios de produccion para la abolicion del capital, y como se desarrollan esos medios de produccion?, a traves del capitalismo no? y segun t como fuciona el capitlismo? expropiando las rentas del trabajo... asi pues es necesario la expropiacion de las rentas del trabajo que nos llevaran al desarrollo de los medios de produccion que nos llevara a la abolicion del capital, asi que para abolir el capital es necesario la expropiacion de las rentas del trabajo....

me equivoco? si? dime concretamente en que...


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 23 Jul 2017, 21:53 
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Juan Zuluaga escribió:
Nicomedes escribió:
dime ¿que hariais con gente como nosotros que hariamos lo posible por no colaborar?, ¿gente que nos juntariamos en empresas votariamos por un jefe que tomara las decisiones, inventariamos nuestra propia moneda, para entre nosotros, intercambiariamos objetos con esa moneda, etc?, ¿dime que hariais?....


La única diferencia sería con respecto al tema de la moneda.

En todo caso, suponiendo un Estado de cosas donde lo que he expuesto ya está institucionalizado, El problema no sería que se inventaran su moneda. La inquietud mía consistiría en si habría una diferencia entre propietario y trabajador asalariado. Si no existe tal diferencia, diría: ¡Ojalá les vaya bien! Con tal de que el trabajo no sea expropiado. Porque si fuera el caso contrario, ante una mejor alternativa como la que expongo, simplemente no tendrían voluntarios.



jajajjajaj, LOS TENDRIAN Y A MILLONES yo el primero, amigo mio necesitas inventar falsos positivos en tu tesis para que se sonstenga.

no quieres contestar a la pregunta, dices eso no se daria y te quedas tan ancho, cobarde, eso es de cobardes, todos sabemos perfectamente que eso si se daria, no lo ignores y contesta, ¿que hariais frente a una comunidad que por propia voluntad decide ser capitalista?


a dia de hoy tu puedes iniciar un proyecto como e que planteas (aunque no lo haces porque eres capitalista), ¿podria yo alinearme con gente para iniciar el proyecto que yo quisiera?


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 24 Jul 2017, 06:18 
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Nicomedes escribió:
no quieres contestar a la pregunta, dices eso no se daria y te quedas tan ancho


Hombre, si es que si apenas has dado detalles de ese hipotético caso ¿No que era todo tan complejo? Mi respuesta está al nivel de tus preguntas. Si van a jugar al monopolio muy bien por ustedes; Serán como la tribu que apenas hace con lo que disponen unos cuantos [y a saber de esos cuántos y ese qué] , con la mala suerte de que el papel moneda no se come. No habría que hacer nada, si es que supones algún tipo de intervención, ya que tan voluntariamente cómo se asociaron, voluntariamente se disociarán al ver que la cosa palidece ante una Estado de cosas superior que sería en todo caso lo que yo he expuesto.

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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 24 Jul 2017, 11:01 
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Juan Zuluaga escribió:
Nicomedes escribió:
no quieres contestar a la pregunta, dices eso no se daria y te quedas tan ancho


Hombre, si es que si apenas has dado detalles de ese hipotético caso ¿No que era todo tan complejo? Mi respuesta está al nivel de tus preguntas. Si van a jugar al monopolio muy bien por ustedes; Serán como la tribu que apenas hace con lo que disponen unos cuantos [y a saber de esos cuántos y ese qué] , con la mala suerte de que el papel moneda no se come. No habría que hacer nada, si es que supones algún tipo de intervención, ya que tan voluntariamente cómo se asociaron, voluntariamente se disociarán al ver que la cosa palidece ante una Estado de cosas superior que sería en todo caso lo que yo he expuesto.


si tu cres que ocurriria eso, ¿porque no ocurre ahora?...


yo creo que si fuéramos libres de agruparnos en las condiciones que nosotros decidiéramos, habría ciertas personas tendrían ventaja por su habilidad, capacidad, conocimientos o una mezcla de las tres, estas personas se agruparían libremente creando empresas con fundamentos capitalistas, y estas empresas destacarían muy por encima del resto atrayendo a obreros que pese a no obtener mas que un salario, este salario seria incluso mas provechoso que el resto de opciones, sin toma de decisiones, sin politiqueos, sencillo y eficaz, un trabajo un sueldo, que a mi parecer creo que es lo que la mayoría de gente quiere.

estas empresas proliferarían, crecerían, creando sus propias monedas (cosa totalmente viable), sus propias normas, estatutos y demás... el resultado de lo que tu propones seria un anarcocapitalismo (justo lo contrario a lo que propones, cosa que no me extraña, ya que a la gente de tu perfil ideológico las cosas siempre les salen al contrario de lo que se proponen), ya que no hay un estado que pueda frenar las tendencias monopolistas....

sois un peligro, os habeis quedado en la adolescencia, si, esa edad en la que no eres capaz de percibir los riesgos y te crees capaz de cualquier cosa.

si no hay estado, el resultado siempre va a ser anarcocapitalismo.

si no quieres anarcocapitalismo, necesitas un estado, la diferencia es el tamaño.

un estado tiene tendencias monopolistas (cada vez quiere ser mas grande).

si quieres un estado pequeño (que deje la mayor libertad posible a sus ciudadanos), son los propios ciudadanos los que deben mantenerlo a raya.

los estados no garantizan el bien estar social, ni derechos laborales, ni pensiones, etc... esto solo lo garantiza la prosperidad económica construida desde la ciudadanía (no desde el estado planificador). por poner un ejemplo, suiza no tiene salario minimo, grecia si, las condiciones laborales de los suizos son infinitamente mejores que la de los griegos, podriamos extrapolar todos lo derechos sociales (una farsa politica que comprais como bobos), y nos ocurriria el mismo caso, podemos poner en cualquier constitucion lo que querais que luego la realidad manda, prefiero ser un obrero sin derechos (escritos en la constitucion) pero prospero economicamente, que un obrero con una superconstitucion en un pais arruinado.

teneis un problema con la economia, la necesitais, necesitais la prosperidad economica como el agua, pero no os llevais bien con ella, no la entendeis.

pensais que podeis "corregir" el comportamiento humano, que este esta perturbado por alguna conspiracion y vosotros sereis capaces de liberarnos de ese poder que nos corrompe y hacernos libres, y ahi es donde fracasais frente a los capitalistas, que evidentemente somos mas pragmáticos, vemos el mundo tal y como es, solamente cogemos cosas que están ahí y las aprovechamos, un capitalista ve a alguien que esta sufriendo y quiere dejar de vivir, y simplemente le ofrece multiples opciones, ayuda barata, ayuda cara, no hacer nada, incluso la mejor muerte posible, vosotros le intentarias convencer de que es lo que le conviene (condenandolo a vuestra voluntad por vuestra superioridad moral), el hecho de que seais unos liberticidas os conduce alli donde siempre acabais, en una lucha constante ya que cada individuo es unico y tiene su propia forma de estar en este mundo, cada comunista tiene su propio comunismo, lo unico que os une es vuestra lucha en contra del capitalismo (la libertad del resto), por el contrario, los capitalistas tenemos una base comun que nos une a todos, la libertad.


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 24 Jul 2017, 17:58 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Nicomedes

¿Por qué no ocurre ahora? Eso es muy fácil de responder: Porque hablamos de dos situaciones distintas. Una donde el capitalismo es marginal y otra (hoy) donde el capitalismo está globalizado. Además, hoy la alternativa al capitalismo no existe de facto, y por eso no puede ejercer el contraste necesario para que las personas de la manera más intuitiva puedan comprender por qué es una mejor opción. De ahí que la teoría tenga límites en cuanto a efectos sobre la conducta humana. Lo que expongo es pues sobre la base de una institucionalización ya dada análoga a cómo el capitalismo está globalizado hoy. Por ello, ese jueguito al Monopolio que imaginas palidecerá ante lo que ya sería de facto una alternativa superior. Lo que significa básicamente que no tendrían voluntarios, a menos que fueran todos estúpidos. ¿Y si suponemos que todos ustedes son así de estúpidos? Pues que les vaya muy bien, lo cual será muy improbable, porque necesitarán formar la estructura auto-organizada que tendrá para entonces la alternativa que he expuesto. Lo cual no se hará de un momento a otro, o por la iniciativa espontánea de un par de inútiles, así lo indica la historia. La historia indica que la alternativa a cualquier sistema empieza como un germen dentro del mismo. Lo que se llama "revolución" sólo es la expresión de algo que ya se ha gestado profundamente. Así, la revolución francesa sólo vino a ser la expresión de un germen que ya había hecho metástasis en el feudalismo.

Anotado esto, hay algo inevitable de ese capitalismo que mencionas: La necesidad del Estado. Necesitan el estado para que el caballo del mercado no se desboque por sí mismo. Un Estado mínimo sigue siendo, se quiera o no, una serie de límites impuestos externamente al marcado capitalista. Límites que e todo caso son límites infranqueables. ¿Y qué significa esto? Que ese capitalismo no es muy auto-organizado que digamos, suponiendo que el estado óptimo de auto-organización es la competencia perfecta. Pero como esa competencia no puede ser nunca perfecta por la propia naturaleza del capitalismo (monopolio) necesitan del un Estado que regule lo irregular del sistema capitalista. Es como una confesión de que el sistema por sí mismo no funciona; o sea, que por sí mismo es injusto y sobre el cual no puede deseolvolverse ninguna idea de justicia distributiva. Al final, el estado de cosas será muy similar al de hoy. Los Estados convertidos en microestados al servicio de las exigencias de un mercado ya malogrado.

Ninguna de estas vergüenzas, sin embargo, serían posibles en el estado de cosas que he expuesto. Pues al no existir el capital no existe su deriva inanticipable. Esto es, no existe, por ejemplo, la posibilidad de que un inmueble obtenga un valor no por cuanto pueda ser usado, sino por cuanto pueda ser comprado, se use para vivir en este o no. En otras palabras, ni la especulación ni la deriva sin puerto del valor serían posibles. El valor de algo será únicamente las determinaciones que cobre el el trabajo objetivado de los trabajadores dentro de la sociedad competitiva. Esto es, el valor como valor social. Un trabajo objetivado, que represente una mayor productividad para una empresa [digamos, menos tiempo en producirlo], sólo adquirirá un mayor valor de uso en función de esta disponibilidad para ser usado antes que otros trabajos objetivados del mismo tipo. ¿Quién no querrá un producto disponible antes que otro del mismo tipo? El determinante final pues será la necesidad y el deseo. Nada de especulaciones sobre un precio de mercado, ni la necesidad de una cura casi peor que la enfermedad [El Estado]. El trabajo y únicamente el trabajo será lo que cobre valor en la nueva sociedad. Trabajo que siempre e irremediablemente tendrá un valor social, no especulativo y con cada vez menos sustento real como pasa en el capitalismo.

En última instancia, la nueva sociedad será una sociedad libre. Pues el hombre prodrá determinar su destino mediante lo que le es más propio: Su trabajo. Ante lo cual palidece una sociedad donde el hombre ya no se determina por lo que hace, sino por lo que hacen otros con lo que él hace. Esto es, son otros los que determinan un salario, son otros los que obtienen un beneficio por su trabajo. Son otros, en última instancia, los que determinan su destino ya sean políticos, o grandes empresarios.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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