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 Asunto: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 19:59 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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En general es lo que uno entiende, que en un colectivismo las decisiones son de la mayoría. Sin embargo, en lo personal no creo que tampoco eso se garantice en un colectivismo. Cuando se determina un sistema o un modelo, no tenemos porqué estar de acuerdo con todo; es imposible. Por lo general las opciones son dos, tres, cuatro o cinco. No muchas más. Y cuando se elige, por lo general se elige lo más cercano a lo que uno quiere o, como muchos dicen - y algo de cierto tiene - lo menos malo.

Cuál es la solución entonces? Qué se hace para que efectivamente eso que se elige sea lo más amplio posible; que sea una buena alternativa para la inmensa mayoría y también para las minorías?

La solución, a mi juicio, es que los sistemas sean lo más libres posibles, donde lo que se norma es lo que no se puede hacerse y no lo que puede hacerse. Es evidente que si se norma según este último criterio, la libertad de las personas estará totalmente comprometida. Ya hemos visto algunos ejemplos aquí, donde lo que se propone es lo que debe hacerse y, por lo tanto, no se deja espacio de elección para aquellos que no comulgan con el sistema que se propone. Como las CBS de cripton, donde las personas están obligadas a llevar el estilo de vida que un iluminado cree que es lo mejor para todos. Mientras que si se hace según el primer criterio, habrá una libertad más efectiva y real. Si a algunos les gusta las CBS de cripton, fantástico, que se junten y las hagan realidad para ellos. Pero, por favor, no anden imponiendo sus formas de vida a los demás. No necesitamos de iluminados.

En conclusión, si se trata de un colectivismo que norma lo que se puede hacer, sin duda ni siquiera será una verdadera opción de la mayoría.


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 20:31 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
En general es lo que uno entiende, que en un colectivismo las decisiones son de la mayoría. Sin embargo, en lo personal no creo que tampoco eso se garantice en un colectivismo. Cuando se determina un sistema o un modelo, no tenemos porqué estar de acuerdo con todo; es imposible. Por lo general las opciones son dos, tres, cuatro o cinco. No muchas más. Y cuando se elige, por lo general se elige lo más cercano a lo que uno quiere o, como muchos dicen - y algo de cierto tiene - lo menos malo.

Cuál es la solución entonces? Qué se hace para que efectivamente eso que se elige sea lo más amplio posible; que sea una buena alternativa para la inmensa mayoría y también para las minorías?

La solución, a mi juicio, es que los sistemas sean lo más libres posibles, donde lo que se norma es lo que no se puede hacerse y no lo que puede hacerse. Es evidente que si se norma según este último criterio, la libertad de las personas estará totalmente comprometida. Ya hemos visto algunos ejemplos aquí, donde lo que se propone es lo que debe hacerse y, por lo tanto, no se deja espacio de elección para aquellos que no comulgan con el sistema que se propone. Como las CBS de cripton, donde las personas están obligadas a llevar el estilo de vida que un iluminado cree que es lo mejor para todos. Mientras que si se hace según el primer criterio, habrá una libertad más efectiva y real. Si a algunos les gusta las CBS de cripton, fantástico, que se junten y las hagan realidad para ellos. Pero, por favor, no anden imponiendo sus formas de vida a los demás. No necesitamos de iluminados.

En conclusión, si se trata de un colectivismo que norma lo que se puede hacer, sin duda ni siquiera será una verdadera opción de la mayoría.


veamos aspectos por aspectos, para ver que tan lejos se puede llegar.
LA LIBERTAD ABSOLUTA DE LA MUJER.
aqui no es de MAYORIA O MINORIA. aqui hablo de la LIBERTAD ABSOLUTA DE TODAS LAS MUJERES.
donde se puede lograr eso?
en in Sistema de produccion comunista, basado en las CBS.
por que la estructura social con CBS garantiza la libertad absoluta de la mujer?
porque SOCIALIZA TODO EL TRABAJO DOMESTICO, luego la mujer se puede dedicar a lo que guste, sin impedimento alguno.
hoy una mujer se casa y tiene hijos. se divorcia y tiene que buscarse un trabajo para mantenerse y mantener a los hijos.
trabaja ocho o mas horas afuera y despues otras tanta en cocinar y attender a los hijos.
se crian bien educado los hijos cuando su unico padre los tiene que dejar con cualquiera para poder trabajar? todos sabemos que no y las consecuencias.
las mujeres no tendran que COCINAR ( QUIZAS SI ESTUDIA PARA MAESTRO DE COCINA), PLANCHAR, COSER, LIMPIAR LA CASA, NI TENER QUE RECIBIR GOLPES Y MALTRATOS DE OTRO SER QUE LA MANTIENE nunca mas.
que tiene de malo las CBS para las mujeres? absolutamente nada, pero si para muchos hombres que prefieren tener a alguien a sus servicios como esclavo.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 20:55 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8980
El que impone que debe hacerse, va a imponer una BASE MINIMA de lo que debe hacerse, dando libertad para el resto de las cosas. Nadie puede imponerlo todo, mas cuando siempre hay cosas nuevas gracias a la evolución de la humanidad.

El que impone lo que NO debe hacerse, está imponiendo una BASE MINIMA a respetar, está diciendo como deben comportarse igualmente. Es mucho menor la imposición, porque por ejemplo el "no robar" no implica que DEBAS ayudar a otros y ser compasivo. Solamente dice "no robar".


Pero saber cual sistema es mejor por el unico factor de que uno impone menos a otros y por lo tanto les quita menos Poder, es apresurarse demasiado.


Porque en una sociedad donde las personas tienen deseos egoistas, si solamente impones "no robar" entonces tal vez no se ayuden entre si y no sobrevivan como sociedad. Es decir, sería un sistema malo para la supervivencia y evolución de la sociedad.

Sin embargo, si en esa misma sociedad se impone el "ayudarás a otros" y "no robar", entonces seguramente esa sociedad avance mucho y sobreviva.


Pero si esa sociedad con deseos egoistas no cambia luego de la imposición de "ayudarás a otros" y "no robar", porque supongamos que el hombre NUNCA CAMBIARÁ, entonces seguramente esa imposición se verá como forzada y antinatural. Generando así una represión ante tal sistema y generando así caos y por lo tanto una rotura de tal sistema y por lo tanto de la sociedad.


Pero si la sociedad SI CAMBIARÁ y sabes hacia que tipo de sociedad cambiará, entonces puede que la sociedad necesita que le digan "ayudarás a otros" y "no robar" hasta que lo sientan y lo deseen, entonces dejará de sentirse una imposición y será simplemente una sociedad armonica en la que todos se ayudan.


Los que creen en lo primero, son relativistas o nihilistas, que no consideran que haya una manera de ser especifica a la cual debemos aspirar, por eso quieren libertad para hacerlo todo, porque para ellos no hay una base en sus creencias que les diga que hay cosas que no pueden hacerse. Solamente se dejarán imponer un "no robar" porque comprenden que eso le sirve a uno mismo para vivir en una sociedad con orden con sus beneficios que le traerá tal cosa.

Pero ni locos se dejarán imponer un "ayudarás a otros", porque para ellos no tiene sentido alguno eso, si con el "no robar" alcanza para sobrevivir y ya.


Los que creen en lo segundo, creen en un sentido de la evolución, creen que hay una manera de comportarse y no otra, y por lo tanto imponen más que los anteriores porque no toleran ciertos comportamientos. Creen que esa "libertad" que piden algunos está mal, como quien pidiese poder matar o robar.

-------------


Entonces, si se parte de diferentes posturas, lo que se tiene que debatir es filosofia, es decir, tales creencias bases que tienen esos postulantes de tales sistemas.


Y ahí, vas a ver que hay tanto gente sin noción de tales creencias pero que quieren tal sistema igualmente, porque sus padres lo quisieron o porque intuyen que está bien. Entonces luego su sistema es contradictorio e incoherente.

Otros, que si tienen noción de tales creencias pero están equivocadas entonces imponen cosas ridiculas como "no usar perservativo", etc.


Por eso, hoy en día, hay una mezcla de todo eso.


Queres una solución? bueno, hace filosofia primero y planteate cuales son tus creencias bases. Y se que un poco lo has hecho. Pero tal vez no lo suficiente como para no llegar a comprender que otros piensan diferente a vos porque vienen desde otras creencias diferentes.

Es obvio que no entendés, porque estás hablando de politica a nivel superficial, como si no entendes todavia que de base está la filosofia.


Pero claro, soy un niño. Perdón por ser tan tonto y no entender las cosas complejas de las que hablan xDD


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 21:51 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2936
Anónimo escribió:
El que impone que debe hacerse, va a imponer una BASE MINIMA de lo que debe hacerse, dando libertad para el resto de las cosas. Nadie puede imponerlo todo, mas cuando siempre hay cosas nuevas gracias a la evolución de la humanidad.

El que impone lo que NO debe hacerse, está imponiendo una BASE MINIMA a respetar, está diciendo como deben comportarse igualmente. Es mucho menor la imposición, porque por ejemplo el "no robar" no implica que DEBAS ayudar a otros y ser compasivo. Solamente dice "no robar".


Pero saber cual sistema es mejor por el unico factor de que uno impone menos a otros y por lo tanto les quita menos Poder, es apresurarse demasiado.


Porque en una sociedad donde las personas tienen deseos egoistas, si solamente impones "no robar" entonces tal vez no se ayuden entre si y no sobrevivan como sociedad. Es decir, sería un sistema malo para la supervivencia y evolución de la sociedad.

Sin embargo, si en esa misma sociedad se impone el "ayudarás a otros" y "no robar", entonces seguramente esa sociedad avance mucho y sobreviva.


Pero si esa sociedad con deseos egoistas no cambia luego de la imposición de "ayudarás a otros" y "no robar", porque supongamos que el hombre NUNCA CAMBIARÁ, entonces seguramente esa imposición se verá como forzada y antinatural. Generando así una represión ante tal sistema y generando así caos y por lo tanto una rotura de tal sistema y por lo tanto de la sociedad.


Pero si la sociedad SI CAMBIARÁ y sabes hacia que tipo de sociedad cambiará, entonces puede que la sociedad necesita que le digan "ayudarás a otros" y "no robar" hasta que lo sientan y lo deseen, entonces dejará de sentirse una imposición y será simplemente una sociedad armonica en la que todos se ayudan.


Los que creen en lo primero, son relativistas o nihilistas, que no consideran que haya una manera de ser especifica a la cual debemos aspirar, por eso quieren libertad para hacerlo todo, porque para ellos no hay una base en sus creencias que les diga que hay cosas que no pueden hacerse. Solamente se dejarán imponer un "no robar" porque comprenden que eso le sirve a uno mismo para vivir en una sociedad con orden con sus beneficios que le traerá tal cosa.

Pero ni locos se dejarán imponer un "ayudarás a otros", porque para ellos no tiene sentido alguno eso, si con el "no robar" alcanza para sobrevivir y ya.


Los que creen en lo segundo, creen en un sentido de la evolución, creen que hay una manera de comportarse y no otra, y por lo tanto imponen más que los anteriores porque no toleran ciertos comportamientos. Creen que esa "libertad" que piden algunos está mal, como quien pidiese poder matar o robar.

-------------


Entonces, si se parte de diferentes posturas, lo que se tiene que debatir es filosofia, es decir, tales creencias bases que tienen esos postulantes de tales sistemas.


Y ahí, vas a ver que hay tanto gente sin noción de tales creencias pero que quieren tal sistema igualmente, porque sus padres lo quisieron o porque intuyen que está bien. Entonces luego su sistema es contradictorio e incoherente.

Otros, que si tienen noción de tales creencias pero están equivocadas entonces imponen cosas ridiculas como "no usar perservativo", etc.


Por eso, hoy en día, hay una mezcla de todo eso.


Queres una solución? bueno, hace filosofia primero y planteate cuales son tus creencias bases. Y se que un poco lo has hecho. Pero tal vez no lo suficiente como para no llegar a comprender que otros piensan diferente a vos porque vienen desde otras creencias diferentes.

Es obvio que no entendés, porque estás hablando de politica a nivel superficial, como si no entendes todavia que de base está la filosofia.


Pero claro, soy un niño. Perdón por ser tan tonto y no entender las cosas complejas de las que hablan xDD


en el Sistema de produccion comunista, no es necesario pedir que no ROBEN. de hecho es IMPOSIBLE ROBAR, porque todos seran PROPIETARIOS Y NO EXISTIRA EL DINERO.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 22:11 
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cripton36 escribió:
aqui hablo de la LIBERTAD ABSOLUTA DE TODAS LAS MUJERES

Evidentemente no. Libertad no es que dejen de hacer unas cosas porque un iluminado como tu cree que no debieran hacerlas. Libertad es que elijan si las hacen o no las hacen, sabiendo los costos y beneficios de hacerlas o no. Hoy no es sólo la mujer la que se encarga de los hijos, también el padre. Hoy no es sólo la mujer la que se ocupa de la casa también el cónyuge, conviviente o lo que sea. Yo cocino, hago aseo, al igual que mi señora y mis hijos. No tiene nada de malo. Nadie se siente ni esclavizado ni avergonzado. Tiene muchos beneficios el hacerse cargo de esas labores. Yo hago la inmensa mayoría de los arreglos de mi casa y no me siento ni esclavizado ni avergonzado ni alienado. Y prefiero hacerlos yo a que otra persona los haga. Las razones son múltiples. Claro, pero tu no las ves porque simplemente a tí no te gusta hacerlas. Si no te gusta, no las hagas; es decisión tuya. Pero entiende de una vez. No te corresponde organizarme la vida a tu antojo; yo soy quien la organizo. No quiero iluminados fisgando en mis asuntos. Chao.


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 22:22 
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Anónimo escribió:
El que impone que debe hacerse, va a imponer una BASE MINIMA de lo que debe hacerse, dando libertad para el resto de las cosas.

No leíste bien. Es cuando se impone lo que no debe hacerse que se hace sobre una base mínima. Cuando se impone qué debe hacerse se restringe la libertad de elegir a sólo eso que se debe hacer. Esto no es debatible. Ahora, que tu seas igual de iluminado que cripton y obligues a hacer cosas que otros no quieren hacer no te hace mejor, te hace más dictatorial. O tu crees que en Cuba se hacen las cosas mejor por que se les exige a las personas que ayuden a sus semejantes? Por que sabrás que lo que algunos entienden por ayudar a los demás no es lo que todos entienden. Además, el ayudar se contradice con la obligación de hacer algo.

Es más fácil Edu que derechamente digas que tu preferirías que te obligaran a ayudar a los demás. Pero entérate, no todos opinan como tu. Ni siquiera un gran minoría lo hace.


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 22:32 
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Cuando las alternativas son binarias si es valido regular en base a lo que debe hacerse ya que implica necesariamente lo que no debe hacerse, por ejemplo; las advertencias de los posibles daños en los envases y empaques de algunos productos, aqui no hay tres ni cuatro alternativas posibles, agregas las advertencias o no lo haces. Pero estoy de acuerdo en que es problemático regular normas cuando las alternativas no so binarias.

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"Nombrar las «cosas que están ausentes» es romper el encanto de las cosas que son; es más, es la introducción de un orden diferente de cosas en el establecido: «el comienzo de un mundo»."
MARCUSE, Herbert El hombre unidimensional


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 22:33 
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Volvamos al tema de fondo, que cripton por lo general lo desvía.

Imaginémonos 5 alternativas que luego de votadas, evidentemente como lo menos malo, obtienen las siguientes votaciones:

Alternativa 1: 30%
Alternativa 2: 20%
Alternativa 3: 18%
Alternativa 4: 16%
Alternativa 5: 16%

Obligados a segunda vuelta con las 2 primeras mayorías:

Alternativa 1: 49%
Alternativa 2: 51%

La realidad es que ganó una alternativa que atraía a sólo el 20% como la menos mala.

Ojalá que sea una alternativa de esas que establece lo que no se puede hacer y no lo que se puede hacer. Si es lo último, será un fiasco.


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 22:37 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Serge escribió:
Cuando las alternativas son binarias si es valido regular en base a lo que debe hacerse ya que implica necesariamente lo que no debe hacerse, por ejemplo; las advertencias de los posibles daños en los envases y empaques de algunos productos, aqui no hay tres ni cuatro alternativas posibles, agregas las advertencias o no lo haces. Pero estoy de acuerdo en que es problemático regular normas cuando las alternativas no so binarias.

Es decir, siempre es mejor regular lo que no se debe hacer.


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 Asunto: Re: Colectivismo, es el gobierno de la mayoría?
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 23:01 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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JBELL escribió:
siempre es mejor regular lo que no se debe hacer.


Más bien sería; siempre es mejor no regular lo que debe hacerse. :P

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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