Colectivismo

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cripton36
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Re: Colectivismo

Mensaje por cripton36 »

nicomedes escribió:
Claro que no hay que ser dogmáticos. Si no mira la impresión que dejan mis interlocutores en este tema. Cerrarse así ante las.evidentes deficiencias del sistema capitalista hasta el punto de justificarlas es una cosa de falta de criterio imperdonable. Hay que pensar necesariamente la alternativa, en plan propedéutico, partiendo de la base de lo que el capitalismo nos enseñará a no hacer. Pero lo que no hay que hacer no necesariamente implica hacer algo en específico. Por ejemplo, algunos hablan de una restructuración de cómo funciona el dinero: Un dinero que tenga fecha de expiración como a los productos que representa [lo cual gracias a la informática es más o menos viable]; otros hablan de una renta básica universal, e incluso de un anarcocapitalismo basado en la obra de Von Mises.
Para mí lo más importante es el derecho del trabajador con respecto a su trabajo y los beneficios que este trae. Mientras eso no se toque estoy abierto a las alternativas
.
mas proteccion que tiene eso en un capitalismo de libre mercado no va a tener en nada que conozcamos.

no he visto a nadie en el foro decir que el sistema capitalista o el libre mercado sean perfectos, ¿tu si?

pero si que veo un ataque directo e irracional contra el... ¿a que se debera?...
se debe a que vemos la parte IRRACIONAL de el Sistema de produccion capitalista
saludo marxista
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

nicomedes escribió:si pero la globalizacion y la mecanizacion hace que un gran porcentaje de la poblacion que no les interesa prosperar ni nada por el estilo (la gente que solo quiere un trabajo y nada mas) se queden fuera, son millones y votan...

y esta gente no a a dejar vivir al resto si ellos no se llevan una parte, parasitandolos sin aportar nada, ya se inventaran algo para justificarlo.
Esos siempre han votado y pese a ello el mundo es cada vez más libre mercado... Si no ocurrió hace 50 años atrás, que las condiciones eran más injustas que ahora, no se ve que ahora sí pueda ocurrir. Los colectivismos económicos han sido TODOS un fiasco y un fracaso para promover desarrollo y libertad. Lo único que ofrecen es repartir en forma distinta el pescado pero son incapaces de generar progreso y menos asegurar la libertad de las personas. El colectivismo no tiene como sacudirse esa realidad. Y eso queda en evidencia con las pobres respuesta de Jvahn a mis cuestionamientos de su colectivismo retrógrado
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:El el modelo post-capitalista a diferencia de su precedente la meritocracia tendrá lugar como nunca antes. Hoy encontramos que el beneficio al ser apropiado por un individuo que se beneficia con lo que no le pertenece, hace que los trabajadores tengan pésimas espectativas sobre su propio progreso. Lo cual es natural, pues, ¿Quién libremente se va a esforzar en nada cuando el producto del trabajo se lo queda quién no trabaja?
Ya te he dicho que el grupo dominante de una empresa se tomará los mejores cargos y esclavizará al resto. Cero meritocracia. No sigas intentando convencer de algo que no será y de lo cual tenemos múltiple evidencia. El hombre no es corazón de abuelita. Sólo mira a tu alrededor.
Juan Zuluaga escribió:En contraste con ello, que el trabajador sea dueño de su propio trabajo hace que también sea dueño de los beneficios que este produce, y por tanto que posea una capacidad de autodeterminación nunca visto en el capitalismo.
Falso. El trabajador no es dueño de su trabajo. Sólo lo sería si trabajara por cuenta propia. Pero eso no es posible en los sistemas colectivos. Es el colectivo el dueño del trabajo de las personas y remunerará según lo que la mayoría establezca. Esto simplemente no es debatible.
Juan Zuluaga escribió:Esto es, si tenemos una situación #1 donde 5 trabajadores que rinden individualmente 5, 4, 4, 5, 6 horas por trabajo finiquitado tenemos un promedio de 4.8 horas. Dicha situación representaría un 20% de menor productividad con respecto a una situación #2 donde cada trabajador rinde individualmente 4, 4, 3, 5, 4 por trabajo finiquitado, y dónde tenemos un promedio de 4 horas por trabajo. Si suponemos a la vez que interempresarialmente el promedio de ese trabajo finiquitado es justamente de 4.8 horas. Pues tenemos que la empresa de la situación #2 es un 20% más productiva que la media. Y si suponemos que ese 20% de mayor prodidictividad la convierte en la mejor del sector.
No has reconocido una realidad evidente. El colectivo hará votaciones y el grupo dominante tendrá los mejores cargos. Todos dedicados a tejer redes de poder. En eso utilizarán su tiempo los trabajadores. Eso es lo que tu sistema mediocre incentiva.
Juan Zuluaga escribió:La competencia aquí
...simplemente no existe. Los delegados se pondrán de acuerdo para maximizar el bienestar de los trabajadores. Se repartirán mercado y listo. La subsistencia y el relajo asegurado para todos los trabajadores. Y como ya he mostrado, como no existe la posibilidad de crear nuevas empresas, la suerte está echada. Tenemos en la práctica monopolios. Igual a lo que ocurre en la actualidad con la administración pública. Tu me podrás explicar porqué todo eso que dices que existirá en las empresas colectivas no se da en la administración pública. Es evidente. Las razones ya las dí razonadamente.
Juan Zuluaga escribió:La libertad de trabajo aquí, en el modelo post-capitalista también
...será muy inferior. Como te mostré, el trabajador no será dueño de su trabajo; el colectivo lo será. Y como no puede trabajar por cuenta propia, sera un esclavo de ese colectivo. Por lo menos en el libre mercado tiene muchísimas más alternativas.
Juan Zuluaga escribió:La nueva libertad del trabajo estará constituida por la libre asociación de trabajadores que sean capaces de ofrecer un plan de trabajo que satisfaga las exigencias del entorno competitivo.
No tienen libertad de emprender, ya que el capital que crearon (y les pertenece) en los otros trabajos que realizaron anteriormente les fue expropiado. Y como no es posible iniciar un emprendimiento sin capital, tendrán que recurrir a las empresas, a los colectivos apitutados, las que, nuevamente, los expropiarán.
Juan Zuluaga escribió:La relaciones económicas serán relaciones directas. Y en la medida que la información vuele de aquí a la conchinchina en milisegundos [cosa para la cual el capitalismo ya está sentando las bases, las bases de su propia desaparición], habrá plena conciencia e información de las necesidades del entorno empresarial: sobre qué producir, cuanto y cómo. Lo cual hará que los productos/servicios sean consumidos/usados de forma mucho más rápida, sin la intervención de terceros que demoran la distribución [que antes he mencionado como una deficiencia distributiva del capitalismo]. ¿Y qué significa una distribución mucho más eficiente? Progreso. Pues en la medida que las necesidades de los individuos sean suplidas de manera más rápida y eficiente, la gente no sólo estará más contenta, sino que rendirá más y se sentirá más realizada. Sin hablar de el progreso a gran escala, el cual también será mucho mayor en la medida que menos necesidades habrá.
Hoy, con un medio de cambio como el dinero, es extremadamente fácil iniciar una empresa y contar con los recursos para operarla. Simplemente intercambias, impersonalmente, dinero por recursos. No tienes que hacer extensas negociaciones, no tienes que viajar por medio mundo ni pagar coimas a nadie. Con el comercio tienes de todo en la esquina. Y tu comunidad económica supermoderna estará haciendo trueque, con las mundiales perdidas de recursos que ello significa. Es para la risa.

Y nuevamente te saltas el argumento de la inversión. Como tu sistema sólo considera valor de uso, esto es consumo, no es capas de generar ahorro y por lo mismo está imposibilitado de invertir. Sin inversión no hay ni crecimiento, ni innovación ni progreso. Tu super modelo es el de la mediocridad.
Juan Zuluaga escribió:Como se vé, está alternativa es capaz de exponer las deficiencias del capitalismo por la propia ley del suplemento. Creíamos que el capitalismo era lo mejor porque superaba al feudalismo y no necesitaba de la esclavitud. Sin embargo, ante una nueva alternativa como esta el capitalismo se vuelve muy opaco ante lo que puede ser algo mil veces mejor en productividad, en justicia, en distribución, en competencia, en innovación, etc. Tal vez dentro de unos cuantos años veamos al capitalismo como hoy vemos el esclavismo. Veremos una sociedad en la que:

El 1% de la población reúne la riqueza que puede reunir la mitad de la población mundial.
18 millones de personas morían cada año por casusas relacionadas a la pobreza
La producción agrícola puede alimentar a 1.8 veces la población mundial. Y sin embargo hay casi un billón de personas con hambre.
En la potencia mundial hay más de 5 viviendas vacías por cada habitante de la calle.

¿No son razones estás para preparar la alternativa?
Si vas a proponer un modelo pos-capitalista, a lo menos debes hacer el esfuerzo de presentar algo mejor y no un bodrio.

Aquí se verifica y valida lo que vengo diciendo. Los colectivismos son para repartir mejor el pescado. Sin embargo producen pobreza y esclavitud. Todo lo que pones es distribución.

Ahora veamos los reales problemas y las soluciones a las necesidades humanas.

Todos los países que tienen libre mercado desde hace varios años presentan buenos niveles de vida para todos sus habitantes, con crecimientos fuertes en el nivel de ingresos y acceso a muchos bienes y servicios. Ya te expuse el caso de EEUU que pese a haber recibido a millones de inmigrantes pobres y desplazados, les ha brindado una vida digna y alternativas de progreso y desarrollo. El país más capitalista del mundo es el que más ha socorrido a los necesitados. Ya se te olvidó lo que te expuse?

Porque hay tanta pobreza? Países comunistas explican una parte relevante. China tenía 1.200 millones de pobres. Actualmente gracias a las políticas de libre mercado la mitad ha salido de la extrema pobreza. Y adivina que ha pasado con el coeficiente Gini? Si, ha aumentado. Hay muchísima más desigualdad que antes. Gracias a Dios!!! En la actualidad de acuerdo a algunos estudios, el 93 % de los pobres del mundo residen en el sur y el este de Asia (Afganistán, Corea del Norte, China, India, Pakistán, Vietnam) y en África Subsahariana (Congo, Chad, Etiopía, Malí, Sudán, etc.). El restante 7 % se encuentra en África del Norte, Europa del Este, Iberoamérica, y el Medio Oriente.

Quieres un poco más de información objetiva y no la que mañosamente entregas tu?

De 1981 a 2005, apenas 25 años, el porcentaje de personas viviendo en la pobreza extrema (menos de $1,25 al día) bajó del 52% al 26% de la población mundial. El capitalismo ha sido un verdadero motor para combatir la pobreza. Todos los modelos colectivistas han fracasado (sí han sido extraordinarios para crear pobreza).

Qué se requiere. Lo primero, el compromiso del mundo occidental desarrollado para luchar contra las dictaduras que tanta pobreza y sufrimiento causan y, además, aportar recursos en alimentación, salud y educación. Lo segundo, abrir los mercados para que las empresas se instalen en los países pobres. Será un excelente motor por dos vías:

1) Las transnacionales crearan empleos, dejarán impuestos llevarán modernidad a los países pobres.
2) Se producirá a menor costo

Esto será por un tiempo hasta que los salarios se vayan igualando. Te recuerdo que tu aplaudías a rabiar las políticas proteccionistas de Trump, que en definitiva significaba repatriar las empresas. Y después vienes a darme clases sobre pobreza.

Todo mal Jvahn, la interpretación de la realidad, el diagnóstico de los problemas y sus soluciones. Lo lamento, pero es lo que creo.
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Juan Zuluaga
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Re: Colectivismo

Mensaje por Juan Zuluaga »

Jbell

Creo ya haber señalado que el tema democrático, se realizará específicamente en lo que se refiere a la planeación del trabajo y la distribución de los beneficios de este. Más allá de eso están los cargos, los cuales evidentemente se distribuirán en aquellos que son competentes para ello. Y ello en especial porque es beneficioso para el colectivo. En caso de lo contrario será la competencia aquella que se encargará de ejecutar el castigo por semejante despropósito. Pues es un hecho que una empresa donde los cargos son ocupados por personas incapaces será devorada por la competencia. En última instancia fracasará ante otras empresas que sí logren resultados y logren una buena cotización en el entorno inter-empresarial. Es como si en el capitalismo en una empresa se asignaran puestos a familiares, amistades, que resultan ser incompetentes. Pues lo mismo pasa acá. Tal cosa será pagada muy caro en el momento en que la empresa entre en el entorno competitivo y vea que no le conviene al mismo colectivo tener gente incompetente en labores específicas.

El trabajador es dueño de su trabajo. Eso se justifica en la medida que su trabajo, que siempre se determinará socialmente, vuelve como eso, como un valor social. Además como la unidad mínima de producción o prestación de servicios es la empresa el trabajo que pertenece al trabajador es la incidencia de este en la empresa. De ahí que no exista el trabajador como un lobo solitario. Su derecho, es el derecho dentro de algo que constituye un agente económico llamado «Empresa» en este caso. Cosa que en el caso de una votación ya sabrás cómo funcionará la cosa, te lo he explicado: Por otro lado no tiene por qué haber una decisión colectiva por todo, sino en lo más básico [como el acceso los beneficios que produce la empresa] y para lo que serán capacitados los mismos trabajadores. Es obvio que una empresa esta constituida de diferentes dependencias y subordinaciones. Pero esa no es una situación ajena al colectivismo, ya que el colectivismo en ninguna medida implica la ausencia de delegaciones y dependencias en las decisiones. Eso es más bien para el caso del anarquismo. Aquí, cualquier posible "tráfico de influencias" simplemente queda neutralizado en la medida de que se habla de una mayoría tanto cuantitativa como cualitativa. Supongamos que una empresa esta dividida en 6 sectores de producción. Cuantitativamente la mayoría debe ser superior al maximo número de trabajadores por sector. Así, se puede establecer que hay una mayoría en cuanto haya un mínimo de cantidad bruta, un mínimo de secciones, y un mínimo de cantidad bruta por sección. Por dónde se vea siempre será el caso de una mayoría justamente constituida. Donde como he dicho, no todo el mundo sale absolutamente beneficiado ni absolutamente perjudicado. Recordando además de la presión ejercida por la competencia inter-empresarial.

En la era post-capitalista el trabajador tendrá una capacidad para emprender que hoy sólo en los sueños del capitalista tendría lugar. Esto es, cuando se trate de emprender la empresa será constituida bajo los parámetros que ha de imponer la competencia. Esto es, se tratará de un emprendimiento en el que los emprendedores no tendrán que robar para poder constituir una empresa. A diferencia del capitalismo donde el trabajador tiene que vender su trabajo [ser expropiado de este] para poder si apenas sobrevivir. El emprendimiento dejará de ser criminal en la era post-capitalista. Será por tanto un emprendimiento libremente-justo. Eso es a lo que un capitalista solo puede aspirar en sus sueños más húmedos. Un sueño irrealizable en el capitalismo, pues este al depender estrictamente del trabajo asalariado y de los beneficios usurpados al trabajador, no puede hablar de la libertad de emprendimiento sin bajar la mirada. Encontramos pues que libertad no existe sin justicia. Cuando la libertad pierde su emparejamiento con la justicia se convierte en simple criminalidad.

El emprendimiento tendrá los goces de una inversión no capitalista. Esto es, en principio el emprendimiento deberá tener por base el oportunismo; algo que hace falta o puede representar algo muy deseable por su valor de uso será la razón de la oportunidad. En consecuencia, serán las propias empresas ya constituidas las que invocaran la necesidad de invertir en aquello que ellas no producen y sin embargo hace falta. La velocidad de las transacciones será tan rápida como lo permitan las formas comunicacionales de la época (una época donde la velocidad de información y acceso al uso será muy superior a la que vemos hoy. De ahí que el capitalismo en la medida que la globalización avance está sentando las bases de la alternativa). Hoy una inversión cuesta mucho estudio, mucho análisis de historial crediticio, y mucha, por no decir demasiada, burocracia. So pena de andar regalando crédito a lo loco y generar una nueva crisis. De ahí que la velocidad en la constitución de una empresa rompa récords en la era post-capitalista. Pues apenas hará falta una evaluación de las necesidades del entormo competitivo.

La alternativa es, por lo menos en cuanto a los flancos principales, contundente. Y sin embargo los capitalistas se sienten orgullosos del pobre Sistema. Vemos cómo utilizan artimañas de todo tipo. Por ejemplo, la más clásica, la de poner la bara muy baja para hacer parecer el capitalismo como paraíso en la tierra. Así encontramos comparaciones entre el capitalismo y el esclavismo. Pues vaya progreso. Pero pasa y sucede ante el esclavismo cualquier sistema económico parece una buena alternativa. La verdadera prueba viene y debe venir cuando el capitalismo es comparado con una alternativa posible. Yo trato de señalar que la alternativa que básicamente expongo en principio resulta muy intuitiva y puede marchar sóla sin mucha intervención. Y contra ella, contra las simples ideas de un académico, el capitalismo y sus defensores ciegos hacen aguas. Por ello, lo que expongo es una verdadera prueba al capitalismo. Que suponiendo su realización efeftiva, deja ver al capitalismo ybss defensores como formas atrasadas de la economía. De ahí que bajo este supuesto de su realización efeftiva, tenemos un horizonte desde el cual juzgar al capitalismo. ¿Y qué encontramos cuando lo juzgamos desde este nuevo horizonte? Encontramos:

• Edificios vacíos cuando hay gente en la calle.

• El robo a una clase social (los trabajadores).

• La ineficiencia distributiva. (La reventa y el valor de cambio por el valor de cambio).

• La perversión del valor de uso por el valor de cambio (dinero como medio y como fin).

• La producción ya no dirigida por el valor de uso y sino por el valor de cambio. (Se produce no para un consumidor directo, sino para un mercado que en tanto demanda puede tomar y en general toma, una forma improductiva)


Así pues, desde este horizonte desde el cual podemos juzgar al capitalismo el capitalismo no pasa la prueba. Y la alternativa cobra un enorme valor.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
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nicomedes
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Re: Colectivismo

Mensaje por nicomedes »

Qué se requiere. Lo primero, el compromiso del mundo occidental desarrollado para luchar contra las dictaduras que tanta pobreza y sufrimiento causan y, además, aportar recursos en alimentación, salud y educación.
si aportas esos 3 recursos sin una base adecuada, quedaran en nada, esta comprovado.

en mi opinion lo primero es crear un ambiente garantista a la accion humana, que las personas tengan grantias de que no van a ser expropiadas, extrosionadas, etc... vamos, que tienen una seguridad juridica que respalde el civismo, a partir de ahi creo que se puede construir una sociedad prospera en poco tiempo y seria la misma sociedad la que encontrara su camino.

el resto, como aportar recursos o incentivar sectores al final son medidas que conllevan beneficiar a unos en prejucicio de otros entorpeciendo que los diferentes actores se adapten a la realidad, toda subencion o ayuda es un incentivo perverso que al final perjudica al beneficiario.
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nicomedes
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Re: Colectivismo

Mensaje por nicomedes »

Creo ya haber señalado que el tema democrático, se realizará específicamente en lo que se refiere a la planeación del trabajo y la distribución de los beneficios de este. Más allá de eso están los cargos, los cuales evidentemente se distribuirán en aquellos que son competentes para ello. Y ello en especial porque es beneficioso para el colectivo. En caso de lo contrario será la competencia aquella que se encargará de ejecutar el castigo por semejante despropósito. Pues es un hecho que una empresa donde los cargos son ocupados por personas incapaces será devorada por la competencia. En última instancia fracasará ante otras empresas que sí logren resultados y logren una buena cotización en el entorno inter-empresarial. Es como si en el capitalismo en una empresa se asignaran puestos a familiares, amistades, que resultan ser incompetentes. Pues lo mismo pasa acá. Tal cosa será pagada muy caro en el momento en que la empresa entre en el entorno competitivo y vea que no le conviene al mismo colectivo tener gente incompetente en labores específicas.
en el caso de que eso funcionase bien, que lo dudo, si que es posible que algunas empresas tuvieran éxito, pero la mayoría no funcionarían bien y en mi opinión se crearía una especie de casta de parias, los incapaces, aquellas personas que sin llegar a tener ninguna discapacidad directamente no son productivos, esta casta iría en aumento en la medida en que el resto se tornaran mas productivos.
El trabajador es dueño de su trabajo. Eso se justifica en la medida que su trabajo, que siempre se determinará socialmente, vuelve como eso, como un valor social. Además como la unidad mínima de producción o prestación de servicios es la empresa el trabajo que pertenece al trabajador es la incidencia de este en la empresa. De ahí que no exista el trabajador como un lobo solitario. Su derecho, es el derecho dentro de algo que constituye un agente económico llamado «Empresa» en este caso. Cosa que en el caso de una votación ya sabrás cómo funcionará la cosa, te lo he explicado: Por otro lado no tiene por qué haber una decisión colectiva por todo, sino en lo más básico [como el acceso los beneficios que produce la empresa] y para lo que serán capacitados los mismos trabajadores. Es obvio que una empresa esta constituida de diferentes dependencias y subordinaciones. Pero esa no es una situación ajena al colectivismo, ya que el colectivismo en ninguna medida implica la ausencia de delegaciones y dependencias en las decisiones. Eso es más bien para el caso del anarquismo. Aquí, cualquier posible "tráfico de influencias" simplemente queda neutralizado en la medida de que se habla de una mayoría tanto cuantitativa como cualitativa. Supongamos que una empresa esta dividida en 6 sectores de producción. Cuantitativamente la mayoría debe ser superior al maximo número de trabajadores por sector. Así, se puede establecer que hay una mayoría en cuanto haya un mínimo de cantidad bruta, un mínimo de secciones, y un mínimo de cantidad bruta por sección. Por dónde se vea siempre será el caso de una mayoría justamente constituida. Donde como he dicho, no todo el mundo sale absolutamente beneficiado ni absolutamente perjudicado. Recordando además de la presión ejercida por la competencia inter-empresarial.

esta clarisimo, solo os pondreis de acuerdo para repartir (que dudo que se hiciera, y se hiciera ten por seguro que a traves de muchas luchas internas), y el resto lo confias a la suerte.

cualquier persona con unos mínimos de conocimientos que te lea debe de sentir vergüenza ajena de lo valiente que es la ignorancia, tu falta de conocimiento empresarial es abrumadora. Dime ¿en que experiencia te basas para dar garantías a esa configuración empresarial?

En la era post-capitalista el trabajador tendrá una capacidad para emprender que hoy sólo en los sueños del capitalista tendría lugar. Esto es, cuando se trate de emprender la empresa será constituida bajo los parámetros que ha de imponer la competencia. Esto es, se tratará de un emprendimiento en el que los emprendedores no tendrán que robar para poder constituir una empresa. A diferencia del capitalismo donde el trabajador tiene que vender su trabajo [ser expropiado de este] para poder si apenas sobrevivir. El emprendimiento dejará de ser criminal en la era post-capitalista. Será por tanto un emprendimiento libremente-justo. Eso es a lo que un capitalista solo puede aspirar en sus sueños más húmedos. Un sueño irrealizable en el capitalismo, pues este al depender estrictamente del trabajo asalariado y de los beneficios usurpados al trabajador, no puede hablar de la libertad de emprendimiento sin bajar la mirada. Encontramos pues que libertad no existe sin justicia. Cuando la libertad pierde su emparejamiento con la justicia se convierte en simple criminalidad.
el emprendimieto en el capitalismo solo tiene un problema, el estado, no tiene mas problemas, el emprendimiento es algo inherente a la accion humana, no necesita de estimulos, lo que le sobran son trabas.

¿tu dices que seran constituidas bajo los parametros que ha de imponer la competencia? Explicate (ya que es el unico aporte de todo el comentario ahorrate criticas y da alguna explicacion mas, no seas vago)
El emprendimiento tendrá los goces de una inversión no capitalista. Esto es, en principio el emprendimiento deberá tener por base el oportunismo; algo que hace falta o puede representar algo muy deseable por su valor de uso será la razón de la oportunidad. En consecuencia, serán las propias empresas ya constituidas las que invocaran la necesidad de invertir en aquello que ellas no producen y sin embargo hace falta. La velocidad de las transacciones será tan rápida como lo permitan las formas comunicacionales de la época (una época donde la velocidad de información y acceso al uso será muy superior a la que vemos hoy. De ahí que el capitalismo en la medida que la globalización avance está sentando las bases de la alternativa). Hoy una inversión cuesta mucho estudio, mucho análisis de historial crediticio, y mucha, por no decir demasiada, burocracia. So pena de andar regalando crédito a lo loco y generar una nueva crisis. De ahí que la velocidad en la constitución de una empresa rompa récords en la era post-capitalista. Pues apenas hará falta una evaluación de las necesidades del entormo competitivo.
esto es pura publicidad (iguale es que tu crees que la realidad es asi, siento decirte que la realidad es mucho mas exigente, asi que tendreis que elaborar algo mucho mas concreto)
La alternativa es, por lo menos en cuanto a los flancos principales, contundente. Y sin embargo los capitalistas se sienten orgullosos del pobre Sistema. Vemos cómo utilizan artimañas de todo tipo. Por ejemplo, la más clásica, la de poner la bara muy baja para hacer parecer el capitalismo como paraíso en la tierra. Así encontramos comparaciones entre el capitalismo y el esclavismo. Pues vaya progreso. Pero pasa y sucede ante el esclavismo cualquier sistema económico parece una buena alternativa. La verdadera prueba viene y debe venir cuando el capitalismo es comparado con una alternativa posible. Yo trato de señalar que la alternativa que básicamente expongo en principio resulta muy intuitiva y puede marchar sóla sin mucha intervención. Y contra ella, contra las simples ideas de un académico, el capitalismo y sus defensores ciegos hacen aguas. Por ello, lo que expongo es una verdadera prueba al capitalismo. Que suponiendo su realización efeftiva, deja ver al capitalismo ybss defensores como formas atrasadas de la economía. De ahí que bajo este supuesto de su realización efeftiva, tenemos un horizonte desde el cual juzgar al capitalismo. ¿Y qué encontramos cuando lo juzgamos desde este nuevo horizonte? Encontramos:
mas publicidad....
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nicomedes
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Re: Colectivismo

Mensaje por nicomedes »

• Edificios vacíos cuando hay gente en la calle.
que estes en la calle no te da derecho a expropiar el trabajo ajeno. ¿o si?
• El robo a una clase social (los trabajadores).
cierto, pero el unico que roba es el estado
• La ineficiencia distributiva. (La reventa y el valor de cambio por el valor de cambio).
falso, la eficiencia distributiva es tal que a dia de hoy miles de millones de personas, ricos y pobres llevan un smartphone en su bolsillo.
La perversión del valor de uso por el valor de cambio (dinero como medio y como fin).
falso, eso solo ocurre en vuestra mente, porque quereis imponer cual es el valor de uso y el valor de cambio, cuando esa es una apreciacion completamente personal del individuo, no se puede generalizar, esa perversion es completamente natural ya que cada uno da valores diferentes a diferentes cosas en diferentes momentos, justamente ahi hacia incapie en la imposibilidad de calculo de todas estas transacciones y en el resto de relaciones, VOSOTROS TENEIS COMPLEJO DE DIOSES, creeis que vais a ser capaces de calcular y establecer esta innumerable cantidad de informacion....
• La producción ya no dirigida por el valor de uso y sino por el valor de cambio. (Se produce no para un consumidor directo, sino para un mercado que en tanto demanda puede tomar y en general toma, una forma improductiva)
Explicate... no tiene demasiado sentido...
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Re: Colectivismo

Mensaje por cripton36 »

nicomedes escribió:
• Edificios vacíos cuando hay gente en la calle.
que estes en la calle no te da derecho a expropiar el trabajo ajeno. ¿o si?
• El robo a una clase social (los trabajadores).
cierto, pero el unico que roba es el estado
• La ineficiencia distributiva. (La reventa y el valor de cambio por el valor de cambio).
falso, la eficiencia distributiva es tal que a dia de hoy miles de millones de personas, ricos y pobres llevan un smartphone en su bolsillo.
La perversión del valor de uso por el valor de cambio (dinero como medio y como fin).
falso, eso solo ocurre en vuestra mente, porque quereis imponer cual es el valor de uso y el valor de cambio, cuando esa es una apreciacion completamente personal del individuo, no se puede generalizar, esa perversion es completamente natural ya que cada uno da valores diferentes a diferentes cosas en diferentes momentos, justamente ahi hacia incapie en la imposibilidad de calculo de todas estas transacciones y en el resto de relaciones, VOSOTROS TENEIS COMPLEJO DE DIOSES, creeis que vais a ser capaces de calcular y establecer esta innumerable cantidad de informacion....
• La producción ya no dirigida por el valor de uso y sino por el valor de cambio. (Se produce no para un consumidor directo, sino para un mercado que en tanto demanda puede tomar y en general toma, una forma improductiva)
Explicate... no tiene demasiado sentido...
este no se ha enterado aun, que la razon de EL CAPITAL es la EXPROPIACION. sin ella, no se sostendria.
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:Creo ya haber señalado que el tema democrático, se realizará específicamente en lo que se refiere a la planeación del trabajo y la distribución de los beneficios de este.
Si el colectivo es el dueño de la empresa podrá hacer lo que se le de la gana. Las votaciones legitiman todo. O vas a comenzar a poner restricciones Jvahn?
Juan Zuluaga escribió: Más allá de eso están los cargos, los cuales evidentemente se distribuirán en aquellos que son competentes para ello.
Yo cuando joven también pensaba lo mismo. Sólo mira como se llenan los cargos de un gobierno. Cuoteo político. Los amigos y parientes se toman los mejores cargos gubernamentales y reciben un ingreso 3 veces mayor de lo que recibe un profesional similar en la empresa privada. Todos los que trabajamos financiamos a esos vagos. Es evidente que en tus empresa ocurrirá lo mismo. La forma como la estructuraste y la imposibilidad de la entrada de nuevas empresas incentivará esa ineficiencia y corrupción.
Juan Zuluaga escribió:En caso de lo contrario será la competencia aquella que se encargará de ejecutar el castigo por semejante despropósito.
No, Jvahn. Todas las empresas enfrentarán la misma realidad. Los grupos de poder se tomarán la administración y se distribuirán los mejores cargos. Y los delegados se encargarán de generalizar la mediocridad. Se coludirán. Si ni siquiera la empresa es realmente de los trabajadores. Es del colectivo, ese ente metafísico que nadie conoce. Las personas serán simples engranajes del colectivo. No recibirán ni utilidades ni capital; nada. Si ni siquiera tendrán la posibilidad de ahorrar. Solo consumir. Como los animalitos. Es aberrante. Por lo tanto, si se acaba la empresa no será mucho lo que perderán. La verdad es que lo único que tendrán será su trabajo. Y como dice el dicho: "no me den, sólo pónganme donde hay". Cada cual tratará de hacerse lo más que pueda de ese colectivo que es de todos pero no es de nadie. Exactamente igual que la administración pública. El que pestañea pierde. Claro, los que perderán en tu esquema serán los más honrados y trabajadores.
Juan Zuluaga escribió:El trabajador es dueño de su trabajo. Eso se justifica en la medida que su trabajo, que siempre se determinará socialmente, vuelve como eso, como un valor social.
"En la medida" cierto Jvahn? Vamos que por más que adornes las frases lo que es, simplemente es. El trabajador estará totalmente SOMETIDO al colectivo. Lo demás son "wishfull thinkings". Digamos las cosas como son. No adornes la realidad. Pareciera que no supieras que es un colectivismo. Quieres que te vuelva a traer el video que lo explica sucintamente?

El progreso. Lo que aún no logras resolver y cada vez que te doy el argumento simplemente haces como que no existiera. No hay progreso sin inversión y no hay inversión sin un ahorro previo. Cualquier emprendimiento requiere de capital, mucho capital: máquinas, insumos, capital de trabajo, etc. Sin ese ahorro la inversión se hace imposible y por lo tanto se condena a la comunidad a la mediocridad. Adiós al progreso. Y qué justifica una estructura tan sin sentido, que mata el progreso? El dogmatismo. El mismo dogmatismo que transforma también las propuestas de cripton en un bodrio. Sólo tiene que existir valor de uso, sólo consumo. Y me quieres decir que tu sistema es poscapitalista? Acaso el mundo se destruyó?

Entérate Jvahn, toda la innovación que existe es producto de la libertad económica. Los grandes avances científicos y tecnológicos. Todo. Que en vez de estar trabajando como enano estés cómodamente sentado frente a un computador conectado al mundo entero es gracias a la libertad económica. Pero no es suficiente, cierto? Claro, el mundo no ha sido transformado para bien y en forma espectacular en la era capitalista. Qué la esperanza de vida en los últimos 60 años haya subido un 40% (una brutalidad) ha sido de pura suerte. Que la pobreza esté disminuyendo a altísimas tasas, lo mismo. Que China con la aplicación del libre mercado haya sacado a 600 millones de personas de la extrema pobreza en unos pocos años es irrelevante, cierto? No hay peor ciego que el que no quiere ver. Y tu haces grandes esfuerzos para no ver.

Y qué traes como argumentos? Las fallas del sistema? Ahí buscas concentrarte. Pero las fallas no tienen comparación con las bondades del sistema. Sabes que es una evaluación costos - beneficios? Tienes idea que no existe la perfección y que todo sistema tiene costos y beneficios. Pero, nuevamente, como tu eres dogmático en este tema, sólo miras los costos. No te he visto hablar de los beneficios.

Te he mostrado cuánto han mejorado las condiciones de vida, cuánto mayor acceso tienen las personas a bienes y servicios cada vez más eficientes y al alcance de la mano, los logros tecnológicos que nos permiten saber qué ocurre en cada rincón del mundo en tiempo real, que podemos acceder a cualquier conocimiento desde nuestra mano, que podemos ir a cualquier rincón del mundo, que vivimos muchísimos años más que nuestros abuelos, etc., etc. Y tu estás justificando ese bodrio de colectivismo por que un edificio que es el fruto del trabajo de otros está unos meses desocupadas y otras causas metafísicas relativas al valor de cambio y expropiación que son una soberana paja mental sin ningún sustento real.

Te insisto. Tu postura es extremadamente errada y sin fundamento racional y menos evidencia empírica. Justamente al hacer un análisis racional y contrastarlo con la evidencia empírica llegamos, muy rápidamente, a la conclusión que tu sistema es un verdadero bodrio.
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cripton36
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Re: Colectivismo

Mensaje por cripton36 »

JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:Creo ya haber señalado que el tema democrático, se realizará específicamente en lo que se refiere a la planeación del trabajo y la distribución de los beneficios de este.
Si el colectivo es el dueño de la empresa podrá hacer lo que se le de la gana. Las votaciones legitiman todo. O vas a comenzar a poner restricciones Jvahn?
Juan Zuluaga escribió: Más allá de eso están los cargos, los cuales evidentemente se distribuirán en aquellos que son competentes para ello.
Yo cuando joven también pensaba lo mismo. Sólo mira como se llenan los cargos de un gobierno. Cuoteo político. Los amigos y parientes se toman los mejores cargos gubernamentales y reciben un ingreso 3 veces mayor de lo que recibe un profesional similar en la empresa privada. Todos los que trabajamos financiamos a esos vagos. Es evidente que en tus empresa ocurrirá lo mismo. La forma como la estructuraste y la imposibilidad de la entrada de nuevas empresas incentivará esa ineficiencia y corrupción.
Juan Zuluaga escribió:En caso de lo contrario será la competencia aquella que se encargará de ejecutar el castigo por semejante despropósito.
No, Jvahn. Todas las empresas enfrentarán la misma realidad. Los grupos de poder se tomarán la administración y se distribuirán los mejores cargos. Y los delegados se encargarán de generalizar la mediocridad. Se coludirán. Si ni siquiera la empresa es realmente de los trabajadores. Es del colectivo, ese ente metafísico que nadie conoce. Las personas serán simples engranajes del colectivo. No recibirán ni utilidades ni capital; nada. Si ni siquiera tendrán la posibilidad de ahorrar. Solo consumir. Como los animalitos. Es aberrante. Por lo tanto, si se acaba la empresa no será mucho lo que perderán. La verdad es que lo único que tendrán será su trabajo. Y como dice el dicho: "no me den, sólo pónganme donde hay". Cada cual tratará de hacerse lo más que pueda de ese colectivo que es de todos pero no es de nadie. Exactamente igual que la administración pública. El que pestañea pierde. Claro, los que perderán en tu esquema serán los más honrados y trabajadores.
Juan Zuluaga escribió:El trabajador es dueño de su trabajo. Eso se justifica en la medida que su trabajo, que siempre se determinará socialmente, vuelve como eso, como un valor social.
"En la medida" cierto Jvahn? Vamos que por más que adornes las frases lo que es, simplemente es. El trabajador estará totalmente SOMETIDO al colectivo. Lo demás son "wishfull thinkings". Digamos las cosas como son. No adornes la realidad. Pareciera que no supieras que es un colectivismo. Quieres que te vuelva a traer el video que lo explica sucintamente?

El progreso. Lo que aún no logras resolver y cada vez que te doy el argumento simplemente haces como que no existiera. No hay progreso sin inversión y no hay inversión sin un ahorro previo. Cualquier emprendimiento requiere de capital, mucho capital: máquinas, insumos, capital de trabajo, etc. Sin ese ahorro la inversión se hace imposible y por lo tanto se condena a la comunidad a la mediocridad. Adiós al progreso. Y qué justifica una estructura tan sin sentido, que mata el progreso? El dogmatismo. El mismo dogmatismo que transforma también las propuestas de cripton en un bodrio. Sólo tiene que existir valor de uso, sólo consumo. Y me quieres decir que tu sistema es poscapitalista? Acaso el mundo se destruyó?

Entérate Jvahn, toda la innovación que existe es producto de la libertad económica. Los grandes avances científicos y tecnológicos. Todo. Que en vez de estar trabajando como enano estés cómodamente sentado frente a un computador conectado al mundo entero es gracias a la libertad económica. Pero no es suficiente, cierto? Claro, el mundo no ha sido transformado para bien y en forma espectacular en la era capitalista. Qué la esperanza de vida en los últimos 60 años haya subido un 40% (una brutalidad) ha sido de pura suerte. Que la pobreza esté disminuyendo a altísimas tasas, lo mismo. Que China con la aplicación del libre mercado haya sacado a 600 millones de personas de la extrema pobreza en unos pocos años es irrelevante, cierto? No hay peor ciego que el que no quiere ver. Y tu haces grandes esfuerzos para no ver.

Y qué traes como argumentos? Las fallas del sistema? Ahí buscas concentrarte. Pero las fallas no tienen comparación con las bondades del sistema. Sabes que es una evaluación costos - beneficios? Tienes idea que no existe la perfección y que todo sistema tiene costos y beneficios. Pero, nuevamente, como tu eres dogmático en este tema, sólo miras los costos. No te he visto hablar de los beneficios.

Te he mostrado cuánto han mejorado las condiciones de vida, cuánto mayor acceso tienen las personas a bienes y servicios cada vez más eficientes y al alcance de la mano, los logros tecnológicos que nos permiten saber qué ocurre en cada rincón del mundo en tiempo real, que podemos acceder a cualquier conocimiento desde nuestra mano, que podemos ir a cualquier rincón del mundo, que vivimos muchísimos años más que nuestros abuelos, etc., etc. Y tu estás justificando ese bodrio de colectivismo por que un edificio que es el fruto del trabajo de otros está unos meses desocupadas y otras causas metafísicas relativas al valor de cambio y expropiación que son una soberana paja mental sin ningún sustento real.

Te insisto. Tu postura es extremadamente errada y sin fundamento racional y menos evidencia empírica. Justamente al hacer un análisis racional y contrastarlo con la evidencia empírica llegamos, muy rápidamente, a la conclusión que tu sistema es un verdadero bodrio.
no te apoyes en mi para refutar a JUAN. lo que el argumenta es parecido pero no igual a mi Proyecto.
en mi Proyecto no hay lugar para corrupcion alguna. que tu no lo alcances a ver, me tiene sin cuidado. NO ES PARA TERCERMUNDISTAS
UN MARXISTA
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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