Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 20 Oct 2019, 14:05

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 269 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 15 Sep 2019, 19:06 
Desconectado

Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1641
JBELL escribió:
Las sociedades colectivistas son aquellas en las que se percibe una interdependencia de sus miembros y donde prima el bienestar del grupo sobre el individuo, es decir, la consecución de los objetivos grupales sobre los individuales. La valía del individuo radica en cómo contribuye a la sociedad.

La idea no es entrar a valorar la supremacía de la colectividad en desmedro de la persona. La idea de este hilo es sólo analizar las consecuencias prácticas que tiene implantar un sistema colectivista.

El colectivismo perméa toda la actividad humana; lo social, lo cultural, lo económico. En un sistema colectivista todo individuo tiene una posición en la comunidad en función de los objetivos colectivos que se han dado.

En un colectivismo, por definición, la organización lo abarca todo. Cada individuo del colectivo tiene su posición definida para que el todo sea mayor a la suma de las partes. Todo debe encajar dentro de un único sistema, con interrelaciones definidas y dirigidas a los objetivos colectivos que se determinen.

Las preguntas obvias que saltan de inmediato, más allá de lo bonito o romántico que parece ser en sí el colectivismo, es cómo se organiza y de qué forma se toman las decisiones en un colectivismo. Partamos de la base que no es dictatorial; esto es, que las decisiones las toman los miembros de la colectividad.

Yo tengo un diagnóstico del tema, que seguramente todos conocen ya. Sin embargo, me gustaría que aquellos que postulan un colectivismo nos muestren cómo hacerlo de modo de asegurar progreso material con algún grado de autonomía, libre determinación, de las personas. O quizás el objetivo para quienes lo postulan sea simplemente alcanzar y entregar un beneficio material a las personas que componen la colectividad más que buscar progreso y libertad individual; o lo que sea.


Vuelvo al principio del tema. A ver, el ser humano es un ser gregario. Esto implica que vivimos en sociedad y somos seres sociales. Lo que implica que para sobrevivir nos necesitamos los unos a los otros.

Teniendo en cuenta esto, creo que las ideas proceden de individuos pero deberían ser de provecho para el grupo.

El GNU es un tipo de licencia que permite a terceros fabricar el producto o derivados del mismo con la misma licencia. Se ve en informática muy frecuentemente, en el software llamado libre y que suele tener este tipo de licencia.
Avanzaríamos muchísimo más rápido si las ideas se compartiesen, puesto que de una idea original pueden emanar otras más beneficiosas todavía para el grupo.

Esto es el colectivismo que entiendo, que las ideas beneficien a todos los miembros del grupo de la manera que he explicado. Esto sí que proporcionaría mayor bienestar social, mayor libertad y el progreso.

Lo demás que explicas @JBELL, perdóname si me equivoco, es el socialismo de estado y en un régimen así tampoco fluyen las ideas, pues no son libres.

Saludos

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 21 Sep 2019, 19:27 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 3272
Caba, tu veras como diferenciar, es tu responasabilidad, Te deso que aciertes,


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 22 Sep 2019, 12:55 
Desconectado

Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1641
Hola!!

Pues la verdad es que no entiendo a que te refieres. Quizás no me expliqué bien.

Lo que trataba de decir es que las ideas en un socialismo de estado no son libres, todas las aglutina el estado.
En el capitalismo las ideas tampoco son libres, están sujetas a reglas, como los derechos de autor.

Y lo que comentaba era que las ideas no deberían estar sujetas a reglas y que esto derivaría en un colectivismo de ideas.

Está claro que lo que analizo representa mayor libertad, mayor progreso y mayor bienestar social y no deja de ser un colectivismo, dejando al margen al socialismo de estado.

Saludos

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 22 Sep 2019, 16:18 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5685
Caba escribió:
Hola!!

Pues la verdad es que no entiendo a que te refieres. Quizás no me expliqué bien.

Lo que trataba de decir es que las ideas en un socialismo de estado no son libres, todas las aglutina el estado.
En el capitalismo las ideas tampoco son libres, están sujetas a reglas, como los derechos de autor.

Y lo que comentaba era que las ideas no deberían estar sujetas a reglas y que esto derivaría en un colectivismo de ideas.

Está claro que lo que analizo representa mayor libertad, mayor progreso y mayor bienestar social y no deja de ser un colectivismo, dejando al margen al socialismo de estado.

Saludos


te entiendo perfectamente. pero hay una diferencia abysmal entre la LIBERTAD en un socialism monopolista de estado y un capitalism socialista libre. y esa es precisamente, unas de las razones por las cuales el SOCIALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO no progresa, no produce suficiente, se estanca, retrocede y termina colapsando.
al CAPITALISMO le es inherente la LIBERTAD DE TODO TIPO, de lo contrario no resuelve problemas del pueblo
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 22 Sep 2019, 19:20 
Desconectado

Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1641
Hola!!

cripton36 escribió:
al CAPITALISMO le es inherente la LIBERTAD DE TODO TIPO
Lo he pensado un rato y creo que en el capitalismo, nada es gratis. Si te dan algo gratis, deberías desconfiar, pues el negocio está escondido. Que nos dan libertad, ups, quizás es porque funciona mejor el sistema, que si el sistema funcionase mejor sin libertad, seríamos esclavos.

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 22 Sep 2019, 21:44 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5685
Caba escribió:
Hola!!

cripton36 escribió:
al CAPITALISMO le es inherente la LIBERTAD DE TODO TIPO
Lo he pensado un rato y creo que en el capitalismo, nada es gratis. Si te dan algo gratis, deberías desconfiar, pues el negocio está escondido. Que nos dan libertad, ups, quizás es porque funciona mejor el sistema, que si el sistema funcionase mejor sin libertad, seríamos esclavos.

ni con el capitalism ni en ningun lugar, HAY ALGO GRATIS.
no sera la LIBERTAD que tu y yo y muchos esperariamos, pero indudablemente en el capitalism hay LIBERTAD HASTA PARA MORIRSE DE HAMBRE entre otras tantas cosas, como la LIBERTAD de vender o no la fuerza de trabajo.
sin embargo, en el socialism-leninista, no hay ningun tipo de LIBERTAD, ni de emprendimiento, ni de vender tu fuerza de trabajo al mejor postol, ni de reunion, ni asociacion, en fin, NINGUNA LIBERTAD y esa es la mas importante razon, de porque cuando mantienen EL CAPITAL en el Sistema de produccion, no progresas ni tu, ni el projimo ni el pais
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 26 Sep 2019, 23:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7151
toni escribió:
Tu te aferras y defiendes sistematicamente el sistema actual, y tán solo te planteas reformarlo, pero en general lo ves un sistema justo.

No toni. Como te he dicho el sistema no es justo sino meritocrático, que no es lo mismo. Los sistemas no son morales. Las personas sí. Más aún, un sistema colectivista puede ser muchísimo más injusto aún que uno basado en la libre oferta y demanda.

toni escribió:
Tener más o menos conocimientos es relativamente importante. Lo importante es como se utilizan esos conocimientos y con qué fin. No todos utilizamos los conocimientos para producir más y más, e inundar el planeta de basura............... Existen otros conocimientos que no aspiran a tanta producción economica, ni a tanta basura, ni a tanta explotacion del hombre por el hombre.

En un sistema libre el fin lo decide cada cuál, pero siempre debe estar limitado ese fin a no afectar la libertad de los demás. Tu crees que el fin lo debe definir alguien o que cada cuál tiene la libertad de definirlo con la limitación señalada?

En un sistema libre nada impide que los conocimientos sean utilizados en beneficio de todos. Es un tema cultural y de valores que la gente piense más o menos egoístamente. No puedes obligar por medio de una norma a que la gente piense de forma más o menos egoísta.

toni escribió:
Yo propongo un sistema colectivista, donde la cooperación sustituya a la competencia y donde cada uno reciba segun su trabajo. Un sistema ecologista, donde la salud del planeta prevalezca sobre la economia. Un sistema donde impere la justicia y ningun hombre sea explotado por otro hombre.

Los sistemas colectivistas obligatorios cohartan la libertad de emprendimiento individual. Y eso incluye emprendimientos en bien de la comunidad. Sólo en un sistema de libre asociación se garantiza la libertad. Es lo que vengo explicando, razonando y fundamentando. En un sistema colectivista la mayoría impone sus condiciones a la minoría sin posibilidad alguna para esa minoría. Eso yo no lo apruebo por principio. La competencia tampoco es mala en sí. Una competencia sana y leal nos ayuda a mejorar. Gracias a la competencia es que hemos podido progresar una enormidad y, como ya lo he explicado, ha sido la innovación lo que ha mejorado la calidad de vida de las personas y no el contar con un supuesto sistema justo. Un sistema que obliga a organizarse colectivamente a todos es en sus bases injusto por definición ya que limita en forma significativa la libre determinación de las personas.

toni escribió:
Ya se que eso es utopico plantearselo hoy dia y que la culpa de que sea utopico es tuya de de todos aquellos conserbadores que con mayoria apoyan al sistema actual.

No. La razón es muchísimo más simple. No se ha ideado un sistema que sea mejor para el desarrollo y el progreso del hombre. Y probablemente el punto crítico no sea el sistema propiamente tal sino la cultura y los valores imperantes. Pero como señalé, eso no se cambia con normas de un día para el otro.

Efectivamente es utópico si no se reconoce lo obvio: el hombre piensa primeramente en sí mismo y en los suyos más cercanos. Los sistemas deben ser coherentes con las características de las personas. De otra forma sólo se obtienen profundos fracasos.

toni escribió:
El libre mercdo es injusto porque la meritocracia en que se basa no reparte equitativamente segun el trabajo realizado, reparte segun la meritocracia de quien mejor sabe especular con ese sistema economico.

Eso es falso. En un sistema de libre mercado con competencia se obtiene una relación bastante "justa" entre aporte y retribución dónde no interviene mano humana específica directa alguna.

La especulación es el arte de la "adivinación" razonada del futuro, donde quienes se equivocan pierden. Sin embargo gracias a ese arte se progresa. Como dice el sabio dicho: quién no se arriesga no cruza el río (no progresa). Y los colectivismos tienden a minimizar el riesgo al cual se expone. Ergo, afectan gravemente la generación de innovación y por ende el progreso. Esto ya lo he explicado razonadamente en detalle. Y me gustaría que me mostraras que no es así. Recuerda que ha sido fundamentalmente gracias a la innovación que el hombre hoy está infinitamente mejor que hace 100 años atrás.

toni escribió:
capitalismo e igualdad de oportunidades, són totalmente contradictorios

Te reto a que me expliques cómo en un sistema colectivista aseguras justicia e igualdad de oportunidades. No se puede, cierto?

Recuerda lo que solicité en la apertura de este hilo:
JBELL escribió:
me gustaría que aquellos que postulan un colectivismo nos muestren cómo hacerlo de modo de asegurar progreso material con algún grado de autonomía, libre determinación, de las personas. O quizás el objetivo para quienes lo postulan sea simplemente alcanzar y entregar un beneficio material a las personas que componen la colectividad más que buscar progreso y libertad individual; o lo que sea.


Es el tema de fondo y hasta el momento, que vamos en la página 25, nadie ha podido contestar el cómo. Tampoco tú. Y la razón es simple. En un sistema colectivista no se puede garantizar ni progreso basado en innovación, ni justicia y menos aún libertad. Simplemente no es posible. Si tu crees lo contrario muéstralo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 28 Sep 2019, 10:53 
Desconectado

Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1641
@JBELL

JBELL escribió:
aquellos que postulan un colectivismo nos muestren cómo hacerlo de modo de asegurar progreso material con algún grado de autonomía, libre determinación, de las personas


Caba escribió:
[...]lo que comentaba era que las ideas no deberían estar sujetas a reglas y que esto derivaría en un colectivismo de ideas.
En fin, muestro un colectivismo que permite mayor grado de libre determinación y autonomía de las personas.

Saludos

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 28 Sep 2019, 15:38 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5685
Caba escribió:
JBELL escribió:
Las sociedades colectivistas son aquellas en las que se percibe una interdependencia de sus miembros y donde prima el bienestar del grupo sobre el individuo, es decir, la consecución de los objetivos grupales sobre los individuales. La valía del individuo radica en cómo contribuye a la sociedad.

La idea no es entrar a valorar la supremacía de la colectividad en desmedro de la persona. La idea de este hilo es sólo analizar las consecuencias prácticas que tiene implantar un sistema colectivista.

El colectivismo perméa toda la actividad humana; lo social, lo cultural, lo económico. En un sistema colectivista todo individuo tiene una posición en la comunidad en función de los objetivos colectivos que se han dado.

En un colectivismo, por definición, la organización lo abarca todo. Cada individuo del colectivo tiene su posición definida para que el todo sea mayor a la suma de las partes. Todo debe encajar dentro de un único sistema, con interrelaciones definidas y dirigidas a los objetivos colectivos que se determinen.

Las preguntas obvias que saltan de inmediato, más allá de lo bonito o romántico que parece ser en sí el colectivismo, es cómo se organiza y de qué forma se toman las decisiones en un colectivismo. Partamos de la base que no es dictatorial; esto es, que las decisiones las toman los miembros de la colectividad.

Yo tengo un diagnóstico del tema, que seguramente todos conocen ya. Sin embargo, me gustaría que aquellos que postulan un colectivismo nos muestren cómo hacerlo de modo de asegurar progreso material con algún grado de autonomía, libre determinación, de las personas. O quizás el objetivo para quienes lo postulan sea simplemente alcanzar y entregar un beneficio material a las personas que componen la colectividad más que buscar progreso y libertad individual; o lo que sea.


Vuelvo al principio del tema. A ver, el ser humano es un ser gregario. Esto implica que vivimos en sociedad y somos seres sociales. Lo que implica que para sobrevivir nos necesitamos los unos a los otros.

Teniendo en cuenta esto, creo que las ideas proceden de individuos pero deberían ser de provecho para el grupo.

El GNU es un tipo de licencia que permite a terceros fabricar el producto o derivados del mismo con la misma licencia. Se ve en informática muy frecuentemente, en el software llamado libre y que suele tener este tipo de licencia.
Avanzaríamos muchísimo más rápido si las ideas se compartiesen, puesto que de una idea original pueden emanar otras más beneficiosas todavía para el grupo.

Esto es el colectivismo que entiendo, que las ideas beneficien a todos los miembros del grupo de la manera que he explicado. Esto sí que proporcionaría mayor bienestar social, mayor libertad y el progreso.

Lo demás que explicas @JBELL, perdóname si me equivoco, es el socialismo de estado y en un régimen así tampoco fluyen las ideas, pues no son libres.

Saludos


un COLECTIVISMO IDEALISTA, NO MATERIALISTA , es lo que propones.
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 01 Oct 2019, 21:52 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7151
caba escribió:
Lo que implica que para sobrevivir nos necesitamos los unos a los otros.

Sin duda. Pero eso no debe servir de excusa para obligar a toda una comunidad a organizarse de una única manera; por medio de un colectivismo que instrumentaliza a la persona en pos del grupo. El intercambio ha sido el factor de cooperación (libre) fundamental para alcanzar los niveles de progreso y desarrollo actuales. Los marxistas aborrecen el libre intercambio. Creen en la cooperación forzada. Y eso no funciona en ningún lado.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 269 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO