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NotaPublicado: 05 Oct 2019, 22:33 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Ubicación: Monforte de Lemos, Galicia.
Rango personalizado: Filósofo revolucionario desde la tradición metafísica clásica, oriental y occidental.
Saludos, Toni.
Un poco al hilo de lo que vas argumentando en este hilo, te sugiero que leas (si no lo has hecho aún) un hilo dirigido a ti y a los demás revolucionarios españoles que vayan en serio en la actual coyuntura política, titulado Propuesta revolucionaria para Toni.
Pienso que la lectura de ese hilo servirá, por lo menos, para demostrar que no todos los derechistas somos conformistas hipócritas como típicamente en los partidos políticos españoles Partido Popular o Ciudadanos, o fascistas como en el partido político español Vox. En fin: que hay revolucionarios de derechas y que van, vamos, de buena fe, codo a codo con los rojos y los de izquierdas cuando, en serio, hay que ir (¡y hoy en España hay que ir!) a la Revolución.
El que opine, por ejemplo, que por ser muy de derechas, que lo soy, creo que el sistema de capitalismo y libre mercado favorece la prosperidad general y no se apoya necesariamente en bolsas de precarios avasallados... nos toma por tontos a todos los de derechas. Porque lo evidente es justo lo contrario: el capitalismo típico, eso que Jbell llama, y mal llamado, libre mercado (porque poco tiene de libre, en la teoría y en la práctica) genera bolsas de pobres y miserables, y se apoya necesariamente en esas bolsas de pobres y miserables, pues su intención clara es favorecer y mantener el control político y económico de una reducidísima minoría de privilegiados sobre el resto de los seres humanos.
No hace falta ser comunista, socialista, anarquista o de izquierdas para entender esto. Basta con no ir ciego de caballo o de alcohol, analizar, calcular... y ver lo que, al final, está claro como el agua. Bajo el capitalismo típico, los pringados jamás dejarán de ser unos pringados.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 05 Oct 2019, 22:59 
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Alexandre Xavier escribió:
Saludos, Toni.
Un poco al hilo de lo que vas argumentando en este hilo, te sugiero que leas (si no lo has hecho aún) un hilo dirigido a ti y a los demás revolucionarios españoles que vayan en serio en la actual coyuntura política, titulado Propuesta revolucionaria para Toni.
Pienso que la lectura de ese hilo servirá, por lo menos, para demostrar que no todos los derechistas somos conformistas hipócritas como típicamente en los partidos políticos españoles Partido Popular o Ciudadanos, o fascistas como en el partido político español Vox. En fin: que hay revolucionarios de derechas y que van, vamos, de buena fe, codo a codo con los rojos y los de izquierdas cuando, en serio, hay que ir (¡y hoy en España hay que ir!) a la Revolución.
El que opine, por ejemplo, que por ser muy de derechas, que lo soy, creo que el sistema de capitalismo y libre mercado favorece la prosperidad general y no se apoya necesariamente en bolsas de precarios avasallados... nos toma por tontos a todos los de derechas. Porque lo evidente es justo lo contrario: el capitalismo típico, eso que Jbell llama, y mal llamado, libre mercado (porque poco tiene de libre, en la teoría y en la práctica) genera bolsas de pobres y miserables, y se apoya necesariamente en esas bolsas de pobres y miserables, pues su intención clara es favorecer y mantener el control político y económico de una reducidísima minoría de privilegiados sobre el resto de los seres humanos.
No hace falta ser comunista, socialista, anarquista o de izquierdas para entender esto. Basta con no ir ciego de caballo o de alcohol, analizar, calcular... y ver lo que, al final, está claro como el agua. Bajo el capitalismo típico, los pringados jamás dejarán de ser unos pringados.


para mi, CUALQUIER TIPO DE CAPITALISMO y cualquier tipo de POLITICOS, no dejaran de existir, hasta que sea ABOLIDO EL CAPITAL.
si algo importante hay en la filosofia marxista, es eso. lo que resuelve no es cambiar el collar del perro. lo que resuelve es CAMBIAR EL PERRO.
POR mucho se se odien o critiquen a los capitalistas burgueses, no se resolvera absolutamente nada. hay que comenzar a ABOLIR EL CAPITAL y vivir de otra manera. ESO ES MARXISMO-MATERIALISTA. lo demas es puro IDEALISMO
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 08 Oct 2019, 22:36 
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EL COLECTIVISMO es una Sociedad que se resiste usar pañales desechables y prefiere seguir con los taparrabos.
son ecologicos, baratos y artesanales.
EL COLECTIVISMO es un retraso porque usa bueyes, caballos en vez de petroleo y maquinaria.
EL COLECTIVISMO esta formado por animals con atraso mental
EL COLECTIVISMO no permite la LIBERTAD CAPITALISTA. permite la LIBERTAD HUMANA.
EL COLECTIVISMO es una paja mental capitalista para meterle miedo a quienes quieren ABOLIR EL CAPITAL.
EL COLECTIVISMO sano es el que existe dentro de las fabricas capitalistas.
EL COLECTIVISMO VIVIENTE Y PODEROSO, NUESTRAS RAICES.
les Saluda un marxista

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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 17:28 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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El colectivismo en tanto sistema único y obligatorio será aquel que la mayoría vote. Las formas de producción y de vida quedarán determinadas para todos por esa mayoría.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 18:15 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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toni escribió:
Si la meritocracia no es un sistema justo, creo que no interesa como proyecto para una sociedad futura y mejor. La humanidad lo que necesita para seguir evolucionando es un sistema más justo que supere al actual en justicia social.

El tema es lograr un sistema meritocrático justo. Un sistema justo requiere reconocer la meritocracia. Si no la reconoce, no podrá ser justo. Es decir, si un sistema no reconoce el aporte de las personas simplemente no es justo.

A un sistema libre meritocrático que le falta para ser justo? Asegurar igualdad de oportunidades.

A un sistema colectivista único, donde los medios de producción son de todos, que le falta para ser justo? Que deje de ser único y obligatorio.

toni escribió:
Los sistemas dependen de la moralidad de las personas que los implanten, o sea, la moralidad de los sistemas varia segun la moralidad de las personas , segun las personas dén prioridad a unas cosas u otras.En definitiva, los sistemas pueden ser tan morales como las personas. No es lo mismo un sitema que admite la esclavitud de negros, que otro que la prohibe, cada sistema tiene su diferente moralidad.

Tienes una confusión. Estás hablando de normas particulares no de sistemas. Puedes poner esas normas en cualquier sistema. El sistema es la forma de organización productiva y/o social.

toni escribió:
Se trata de buscar un sistema más justo que el actual. Si para ti, la justicia no es importante, para mi es uno de los primeros valores para el bien de la humanidad. Y es más, me duele esa desafección tuya hacia lo justo, siendo cristiano como dices que eres, y dando prioridad al lucro personal ante la justicia y la ecuanimidad

Otra vez me asignas posturas que no he defendido.

Ya te he dicho que creo en la libertad del hombre, en la igualdad de oportunidades para todos y en una sociedad solidaria.

toni escribió:
Pero cuando se trata de la explotacion del hombre por el hombre que practica el sistema capitalista actual, es cuando bienen las diferencias de ese "no afectar la libertad de los demas". La libertad para no ser explotado, tambien es una libertad legitima, como lo es la libertad de no ser atracado por un ladrón........................................Al igual que las leyes actuales prohiben atracar a nadie, tambien pueden prohibir explotar a nadie, sin que ello afecte al buen sentido de la libertad

Tu partes de una premisa que no has podido mostrar, esto es que en un sistema libre quién tiene los medios de producción explota a los demás. Y yo he mostrado que no es así. Lo he mostrado con muchos ejemplos y además lo he mostrado racionalmente. Que puede darse, sin duda. Pero no es un axioma Capital = Expropiación. Más aún, en un sistema libre con competencia la explotación se minimiza en relación a cualquier otro sistema que conozcamos actualmente.

toni escribió:
El pensamiento y la cultura humana esta demostrado que es capaz de evolucionar hacia mejor.............No puedes obligar, pero si difundir ideas no egoistas.............................Lo que no puedes esperar es que si difundes ideas egoistas, esperes despues ideas no egoistas

Pero claro, esa es mi postura. Difundir. Pero no sólo con palabras sino con actos concretos. Por eso siempre pregunto qué hace cada cual que reclama de la existencia de injusticia y pobreza. Y en la inmensa mayoría de los casos me encuentro que se espera que los demás actúen. Que los demás donen sus bienes y trabajen para los más desposeídos. Que fácil es regalar lo ajeno.

toni escribió:
Los sistemads colectivistas obligatorios cohartan la libertad individual de quienes quieren explotar a los demas, al igual que los sistemas obligatorios caitalistas cohartan la libertad individual de aquellos que no quieren ser explotados....................Ante este problema no queda otra que aceptar lo que democraticamente se decida...................... y a partir de ese momento dejar de decir que un sistema es obligatorio, pues tan obligatorio puede ser un sistema como otro

No Toni. Esto ya lo he explicado.

Un sistema colectivo único siempre coarta la libertad. Está en su esencia. En efecto, los sistemas colectivistas determinan lo que debe hacerse, quedando todo lo demás prohibido; fuera del sistema. En un sistema libre con igualdad de oportunidades lo que se norma es lo que no debe hacerse para resguardar la libertad del otro. Así, todo lo que no dañe puede hacerse. Diferencia sideral. Esto no es debatible.

toni escribió:
El emprendimiento individual que defiendes, no es fiable para el bien de la comunidad, ojalá todos los emprendedores fueran y practicaran el cristianismo.................Seguramente no tendria nada que oponer. Pero creo que hoy dia está claro que a estos emprendedores lo que más les interesa es su bien particular, sin importarles lo más minimo el bien comun. Són personas avaras, que nunca tienen suficiente con su riqueza y despues ansian más poder y más poder.........................En fin, lamentable si lo que buscamos es un mundo más justo.

Entendí que tu no estabas de acuerdo en imponer valores sino difundirlos. Yo no defiendo un emprendimiento individual concreto sino el emprendimiento individual como concepto. En los colectivismos únicos y obligatorios el emprendimiento individual está limitado gravemente en tanto sólo se puede hacer lo que la mayoría determine. Nuevamente, la persona subordinada al grupo.

Mira Toni, me gustaría que fueras transparente. ¿Es para tí un valor esencial la libertad (bien entendida en tanto nuestro comportamiento no afecte la libertad de los demás) o a tu juicio el valor de la justicia es más importante y tu estás dispuesto a limitar la libertad humana?

Te daré un ejemplo para que entiendas mi pregunta. Imagínate a una persona que trabaja día y noche para tener más. No le ha quitado nada a nadie pero tiene el doble de los demás. ¿Tu limitarías la posibilidad que esa persona llegue a tener el doble que los demás?

Otro ejemplo. Una persona emprendedora cree que tiene la solución para un problema importante. ¿Tu crees que debe tener la venia del colectivo para realizar el emprendimiento?


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 22:32 
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todo lo existio en este mundo y existe es impuesto por MAYORIAS. de hecho es lo unico que existe.
cuando te mata una enfermedad? cuando las bacterias malignas sean mas que las beneficas
cuando te convierte en president?
cuando tus votos a favor sean MAYORIAS.
cuando se cambio al feudalism por el capitalism?
cuando el VALOR DE CAMBIO SE CONVIRTIO EN MAYORIA
no sigo porque no alcanzarian las paginas del internet.
en algun momento esto quiere decir que se ASESINARON A LAS MINORIAS O QUE DEJARON DE EXISTIR?
en ningun momento. pero siempre hay QUIEN LO PIENSE.
como alguien asi pudiera entender a HEGEL cuando planteaba; LO QUE NO EXISTE, EXISTE Y LO QUE EXISTE, NO EXISTE.
ha de creer como mi madre; HIJO TE ESTAS CONVIRTIENDO EN LOCO.
RESUMEN;
si no existiera EL CAPITAL, no existiera el planeta tierra o quizas se agotaria el UNIVERSO
les Saluda un marxista

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NotaPublicado: 12 Oct 2019, 16:13 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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JBELL escribió:
toni escribió:
Pero cuando se trata de la explotacion del hombre por el hombre que practica el sistema capitalista actual, es cuando bienen las diferencias de ese "no afectar la libertad de los demas". La libertad para no ser explotado, tambien es una libertad legitima, como lo es la libertad de no ser atracado por un ladrón........................................Al igual que las leyes actuales prohiben atracar a nadie, tambien pueden prohibir explotar a nadie, sin que ello afecte al buen sentido de la libertad

Tu partes de una premisa que no has podido mostrar, esto es que en un sistema libre quién tiene los medios de producción explota a los demás. Y yo he mostrado que no es así. Lo he mostrado con muchos ejemplos y además lo he mostrado racionalmente. Que puede darse, sin duda. Pero no es un axioma Capital = Expropiación. Más aún, en un sistema libre con competencia la explotación se minimiza en relación a cualquier otro sistema que conozcamos actualmente.
JBELL, aquí está la clave de nuestras diferencias. Lo he dicho en otras ocasiones, mientras partamos de premisas diferentes e incompatibles, nunca nos podremos poner de acuerdo.

Mientras para mi, el capitalismo, es un sistema injusto porque cada uno no recibe segun su trabajo y el hombre es explotado por el hombre; Para ti es un sistema justo porque cada uno recibe según merece y nadie explota a nadie.

Tu dices que yo no he mostrado y tu si has mostrado. No JBELL, no por repetir las cosas mil veces se tiene más razón o por poner más o menos ejemplos. Aquí todos hemos mostrado nuestros argumentos a favor y en contra.

También dices que “has demostrado”, eso también lo puede decir y lo dice Juan, y sin embargo pensáis diferente, o sea, aquí alguien no ha demostrado lo que dice demostrar. Ya ves el tiempo y las paginas que Marx empleo para demostrar su filosofia, y sin embargo no le sirvió de nada contigo. Y si demostrar es manifestar una idea, aquí todos demostramos lo que decimos, lo digamos una o mil veces.

En definitiva JBELL, creo que se trata de un problema de consciencia de cada uno. Oimos los argumentos de aquí y de allá, y al final es nuestra consciencia la que tiene que determinar lo que es justo y lo que no. Y como te decía, nunca nos podremos poner de acuerdo mientras partamos de premisas diferentes e incompatibles. En lo único que te puedo dar la razón es en que el capitalismo puede ser reformable y que sea menos injusto de lo que es, pero para mi seguirá siendo injusto y por lo tanto un sistema a superar en el futuro. Y hoy dia, no veo otra alternativa mejor que un sistema colectivista democratico.


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NotaPublicado: 12 Oct 2019, 17:44 
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yo creo que el problema del COLECTIVISMO es que seriamos OBLIGADOS A USAR TAPARRABOS. eso es bochornoso y degradante. aunque en verdad sea mas ecologico que los pañales desechables.
mi opinion. no se la del MARXISTA SUPREMO EL SEÑORITO SOCIALISTA GAAV
un marxista

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NotaPublicado: 14 Oct 2019, 16:42 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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toni escribió:
Mientras para mi, el capitalismo, es un sistema injusto porque cada uno no recibe segun su trabajo y el hombre es explotado por el hombre; Para ti es un sistema justo porque cada uno recibe según merece y nadie explota a nadie.

En parte estoy de acuerdo. Nuestra diferencia no me parece que sea de principios y valores. Es más bien un tema empírico respecto de las ventajas y desventajas de los sistema económicos y productivos que conocemos.

Lo primero que he señalado es que el sistema de libre mercado es fundamentalmente meritocrático. Son las propias personas que valoran los trabajos y los productos y servicios; eligiendo libremente cada cuál.

Ya te he explicado como funciona cuando existe libertad de emprendimiento y competencia:

1) A nivel de personas que requieren de productos y servicios, éstas demandan según lo bien que sean satisfechas sus necesidades y optarán entre todas las alternativas por aquellas que ellos libre e informadamente determinan. Si existe algún empresario que se aprovecha y abusa, entregando productos defectuosos o malos, los primeros en acusarlo serán las empresas de la competencia; amén los órganos públicos encargados de velar para evitar el abuso. El sistema se "auto-regula" bastante bien, siendo democrático en el entendido que son las propias personas quienes aprueban o desaprueban lo que las empresas les ofrecen.

2) A nivel de trabajadores. Cómo existe libre emprendimiento, cada persona tendrá la posibilidad de emplearse, trabajar por su cuenta o emprender. Para ello debe tener los méritos requeridos. En el caso de un asalariado, si el empresario no le retribuye según el trabajador crea que aporta, este último puede libremente abandonar la empresa y emplearse en otra, trabajar por su cuenta o emprender. Son tantas las empresas que compiten por buenos trabajadores que no tiene fundamento alguno proponer que el sistema no les permite una retribución según su aporte. Aquí también el sistema se "auto-regula" bastante bien y nuevamente son las propias personas quienes aprueban o castigan las malas prácticas.

Este sistema, donde las personas aprueban y desaprueban, comprando o no comprando, empleandose o desligándose de una empresa, provee mecanismos eficientes para promover la innovación y el progreso y además es muy eficiente para evitar y castigar los abusos. Son las propias personas quienes libremente eligen y no un iluminado o grupo de iluminados que deciden por todos. Los iluminados y grupos de iluminados están expuestos a la corrupción.

El problema de los colectivos es que finalmente la mayoría decide que es lo que se hace y se produce; los demás deben acatar. Esto no ocurre en un sistema libre. Cada cual potencialmente puede dedicarse y producir lo que quiera y demandar lo que le parezca y serán las propias personas quienes los aprobarán.

Y eso que se decide en un colectivo está muy acotado. En el libre mercado se produce potencialmente para todos y cada uno. En un colectivismo se produce sólo para una mayoría. Evidentemente la amplitud es infinitamente mayor en un sistema libre. Además en los sistemas colectivos tiende a eliminarse la competencia, por lo que no existe la necesidad y premura por mejorar lo que se hace. Este punto es crítico y es uno de los mayores problemas de los sistemas colectivistas.

Hay otros aspectos técnicos relacionados al ahorro, la inversión e innovación que funcionan muy bien en los sistemas libres y muy mal en los sistema colectivistas. Es decir son claramente muy superiores los beneficios de un sistema libre en relación a uno colectivista. Especialmente en tanto promueve la libre determinación de las personas como la innovación y el progreso.

Ahora me referiré al argumento a mi juicio muy equivocado de sostener que Capital = Expropiación

El mundo ha sido dinámico. Ha progresado una enormidad gracias a las innovaciones que se han desarrollado en nuestra historia, en especial en los últimos 100 años. Lo que ha sido determinante para la calidad de vida del hombre no ha sido el reparto sino el progreso generado por las innovaciones.

Ahora bien, para innovar y emprender se requiere:

1) Una idea innovadora
2) Recursos materiales para implementarla
3) Trabajo para desarrollarla

Todo emprendimiento requiere de estas 3 causas para ver la luz, nos guste o no nos guste. Y a quienes las aportan les corresponde, en justicia en tanto no las hayan robado, la retribución o el derecho correspondiente. Nos guste o no nos guste, para emprender se requiere una idea de algo distinto de lo que se viene haciendo, alguien que crea en ella y alguien que esté dispuesto a invertir sus ahorros aún cuando pueda perderlos.

Cuando alguien aporta capital, lo que está haciendo es entregar sus ahorros para poder desarrollar un nuevo emprendimiento. Entenderás entonces que si alguien aporta ahorros y los pone en riesgo, le corresponde un derecho y retribución por dicho aporte, sin el cual el emprendimiento es imposible. El capital es por tanto condición necesaria para emprender. La utilidad o plusvalía es la retribución por ese aporte que se pone en riesgo y no es una expropiación del trabajo de los asalariados. Más aún, primero se retribuye a los asalariados y a los proveedores. Sólo si queda algo se retribuye al capital.

Entonces, sin ser un sistema perfecto, que aún está lejos de serlo, podemos concluir que este sistema es meritocrático e incentiva la innovación. Si no estás de acuerdo en este primer punto, me gustaría que argumentaras en contra.

Entonces viene la pregunta de si es justo o no. Si bien una de las aristas de la justicia en cualquier ámbito del quehacer humano es lo meritorio, éste queda vacío cuando no partimos de igualdad de oportunidades. La justicia social es eso, tener igualdad de oportunidades. No es eliminar el mérito como distinción. Ese es un error que ha tenido nefastas consecuencias para el hombre.

¿Y qué se requiere hoy para que exista más justicia social? Sin duda muchas cosas. Sin embargo la más importante a mi juicio es acceso a educación de calidad para todos. No queremos sacarle los patines al rico para igualar la cancha. Lo que nos debería interesar es igualar la cancha para arriba y no para abajo. Y esto se logra poniéndole patines a quienes no han tenido las oportunidades; esto es garantizarle educación de calidad.

Está claro que si sacamos patines empobrecemos a la comunidad mientras si los ponemos a quienes no lo tienen la comunidad gana infinitamente más. Pero lo curioso es que muchas personas lo que buscan es quitarle los patines a quienes los tienen. Esto, a mi juicio, en razón de una de nuestras pequeñeces, la envidia. Es inentendible que no se focalicen en poner patines en vez de sacarlos.

Si todos tienen preparación, por qué no reconocer al que busca nuevas ideas. Por qué no reconocer al que ahorra ya que sin ahorro no hay posibilidad alguna de emprender cosas nuevas. Por qué no reconocer a aquel que se arriesgó y logró el éxito. Meritocracia. Todos enfocados al progreso y a la innovación. Claro, también podemos poner todo nuestro enfoque en ahorrar recursos. De hecho en este foro hay algunos. Sin embargo eso no nos mejorará nuestra calidad de vida; no generará progreso. Sólo con innovación es posible. Y es por esta razón que yo me opongo a los sistemas colectivistas en tanto únicos y obligatorios. Matan el progreso ya que minimizan el emprendimiento individual, no premian el ahorro y tampoco la innovación; amén que además atentan contra la libertad al subordinar a las personas al grupo. Y Marx defendía este tipo de organización.

Por otro lado, y esto también lo he explicado, hoy el capital se ha ido democratizando. Hay mucho ahorro y pocas ideas. Las buenas ideas encuentran, con una infinita mayor facilidad que antes, los recursos materiales para emprender. Hoy el recurso humano, las personas calificadas, tienen un mayor retorno que el capital. Claro, es natural. Antes lo escaso era el capital. Ahora lo escaso son las ideas innovadoras.

El mundo no sólo ha progresado materialmente una enormidad en estos últimos 150 años. También ha progresado una enormidad desde el punto de vista de la justicia social y el respeto a los derechos humanos. Que queda mucho por hacer, qué duda cabe. Pero desconocer los importantes cambios que hemos tenido en los últimos 150 años es taparse los ojos y engañarnos a nosotros mismos.

Lo que he intentado hacer en estas líneas es mostrar realmente la diferencia que tenemos tu y yo. Ya, mirando otros hilos, te has podido percatar que tenemos valores similares. No va por ahí lo que nos separa. Es la determinación del mejor modelo y/o sus características que nos permita alcanzar un mundo más justo y mejor para todos.

A mi en lo personal no me cabe duda alguna que eso sólo lo podemos lograr con sistemas libres y justos, cuyo foco sea la innovación. Ahora bien, buenas intenciones con diagnósticos equivocados pueden llegar a ser nefastos para la humanidad. Ya tenemos casos y pareciera que no aprendemos. Aquí se requiere más foco en un análisis destemplado y objetivo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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