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NotaPublicado: 05 Nov 2019, 23:33 
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toni escribió:
Y se dá que para lo que tu valoras, para mi no tiene valor, y vicebersa. Y el resultado, como te decia en el mensaje anterior, es que partimos de premisas (valores) diferentes. Mientras, para mi, el sistema capitalista es un sistema injusto porque se basa en la explotacion del hombre por el hombre, para ti , es un sistema justo porque cada uno recibe segun merece. Mientras para mi, no es justo que alguien reciba un millon (o más) de veces más que otro, para ti es totalmente normal y justo. En otras palabras, si ambos decimos perseguir lo justo....................Tenemos diferentes formas de valorar la justicia........................diferentes valores en definitiva

Es una explicación reduccionista y alejada de lo que yo sostengo.

Yo creo en la justicia social y la defino: Igualdad de oportunidades para todos. Y también creo en la solidaridad humana.

Sería bueno que tu definas que es justicia.

toni escribió:
de lo que se trata es de superar al capitalismo con un sistema comunista o como sea, pero que termine con la explotacion del hombre por el hombre. Y no solo eso hoy dia, tambien que termine con la degradación del medio ambiente.

Me parece una falacia ideológica. Vamos a lo práctico. De lo que se trata a mi juicio es de lograr lo siguiente:

1) Derecho a la auto-determinación
2) Justicia Social
3) Progreso material limitado al cuidado de nuestro planeta.


Son los tres objetivos en conjunto. Basta que uno de esos falle y el sistema NO sirve; se llame como se llame. La verdad que el nombre que se le ponga al sistema que mejor logre estos objetivos me da exactamente lo mismo. No creo estar ideologizado. Lo que verdaderamente importa son los objetivos y no los eslóganes (no más mentira, no más impunidad, no más explotación, bla-bla-bla).

Me gustaría que me indiques cuál serían para ti los objetivos.

toni escribió:
Pues si no paramos éste sistema consumista muy pronto sera imposible vivir rodeado de contaminación y basura. Me parece una verguenza lo que en pocos años han hecho el capitalismo y el comunismo ruso de éste planeta......................Un autentico basurero, ya ni siquiera se puede vever agua con seguridad en un manantial de alta montaña...............¿Es eso empirico JEBELL?

La contaminación, la basura y otras yerbas no la hacen los sistemas. Lo hacen las personas. Ya está bueno exigirle a un sistema algo que por su naturaleza no puede dar. Eso es autoengañarnos. No existen sistemas morales. Son las personas quienes deben ser morales. El auto es un sistema eficiente de transporte. Quién debe ser moral es su conductor. ¿Si el conductor atropella en forma premeditada a manifestantes que protestan pacíficamente acaso concluiremos que lo que falló fue el sistema? ¿Cierto que sería absurdo prohibir los autos porque alguien los puede utilizar de mala forma? Mejor volvemos a la prehistoria.

La verguenza es de todos nosotros los humanos. Culpar al sistema es restarnos responsabilidad. Lo típicamente moralista es mirar la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio; ver lo que los otros hacen y no hacen. Somos típicamente cínicos inconscientemente. La culpa es siempre del otro y nosotros somos blancas palomas. Esta es una de las causas porqué nos cuesta tanto mejorar.

Dicho lo anterior, la realidad es que gracias a la innovación hoy podemos reducir basura y reciclarla. Además en forma eficiente podemos desalinizar el agua de mar y regar miles y miles de hectáreas desérticas y estériles. No necesitamos cortar tantos bosques porque tenemos productos innovadores para construir y un sistema de comunicaciones que no se basa en el papel. Etc., etc.

Nos cuesta una enormidad realizar diagnósticos ecuánimes y objetivos. Nuestros prejuicios nos juegan malas pasadas.

toni escribió:
Lo empirico no es cambiar de televisor o frigorifico cada dos años y degradar el medio ambiente. Lo empirico es tener un figorifrico que nos dure veinte años o más y no dañemos al medio ambiente. Lo empirico no es un sistema que necesite para mantenerse, producir y prproducir a costa de lo que sea, lo empirico es un sistema que sepa aprobechar las innovaciones y al mismo tiempo mantenga la salud de nuestro planeta.

El consumo energético es vital, por ejemplo. Los electrodomésticos se demandan hoy principalmente según su consumo de energía. Yo demando A+ ¿Conoces la eficiencia energética? Lo empírico es que mediante la innovación el hombre va resolviendo sus problemas. Y es la demanda, todos nosotros en conjunto, quienes determinamos que se debe producir y cómo. En los colectivismos son representantes; políticos y/o burócratas quienes deciden.

Y lo ya señalado que me gustaría que rebatieras: un colectivismo en tanto sistema único atenta contra dos de los objetivos que te señalé:

1) Libre determinación. En el mejor de los casos se hará lo que las mayorías determinen si el colectivismo es democrático. Los demás estarán obligados a una forma de vida que no eligieron. No existe forma alguna para garantizar que algo que por ley será de todos, esos todos puedan influir individualmente sobre eso que supuestamente les pertenece. Al final se formarán grupos de poder con privilegios, igualito que ahora con los partidos políticos que se aprovechan de eso que es de todos. Por suerte actualmente lo que se decide colectivamente se basa fundamentalmente en lo que no debe hacerse y no en lo que debe hacerse. Sería una verdadera película de terror si decidieran que se produce, quién lo hace y cómo.

2) Un colectivismo como sistema único mata la generación de innovación ya que los medios de producción serán de todos, que es sinónimo que serán de nadie. Ni cripton ni Jvhan ha podido explicar cómo en un sistema colectivista único se logra innovar.

toni escribió:
Los colectivistas siempre trataran de mantener su entorno agradable, mientras a los capitalistas les importara un pepino pues tendran sus paraisos reserbados .

No tienes ningún fundamento para defender esta afirmación. Dime toni, acaso los sistemas democráticos han establecido leyes y normativas que apunten a mantener ese entorno agradable. Es una falacia. Confío mucho más en la libre deliberación de las personas al comprar y preferir un producto particular que un grupúsculo de personas que tomen las decisiones por todos nosotros.

Te diré que piensan en el fondo quienes desean un sistema colectivista. Lo primero que hay que entender es que los empresarios producen lo que las personas libremente demandan. Si las personas no quieren demandar un producto porque afecta negativamente a la comunidad basta que no le compren y hasta ahí no más llegó. Y la competencia se enfocará a producir lo que las personas demandan. Pero antes el sistema político elegido democráticamente perfectamente pudo imponer restricciones y costos cuando un empresario afecte negativamente el medio ambiente (esto ya se hace en algunos países desarrollados con libre mercado). ¿Si los políticos no lo hicieron y éstos fueron elegidos democráticamente, por que crees ahora que lo harán?

Tu confías más en los políticos que en la deliberación directa de las personas a través de sus preferencias. Tu crees en los hermanos mayores que deciden por las personas. Yo creo que éste es el valor fundamental que nos separa. Yo creo firmemente en la libertad del hombre para auto-determinarse mientras no afecte negativamente la libertad de los demás. Tu estás dispuesto a limitar fuertemente esa libertad en pos de un supuesto bien colectivo que no existe (los colectivos son abstracciones, lo que existen son personas).

toni escribió:
La eficacia humana tanto se puede dar en un sistema capitalista como en un sistema colectivista. Todo con sus variantes, por ejemplo, en el sistema capitalista, la eficacia ecologista humana ha sido casi nula.

No es así. Toda la evidencia empírica que hemos reunido concluye justamente lo contrario. Los sistemas públicos, elegidos vía procesos democráticos y que son los actualmente llamados a administrar los medios de producción que son de todos, son ineficientes, corrompibles y malos generadores de innovación. Van años luz detrás del sector privado en generación de innovación y eficiencia.

toni escribió:
pero tenemos diferentes valores o como le quieras llamar

No veo que sea ni de principios ni de valores; salvo el tema de la libre determinación de las personas. Tu crees que un sistema colectivista será mejor que un sistema de libre mercado con la regulación necesaria para alcanzar los objetivos señalados. Yo creo tener tanto el conocimiento como la evidencia empírica que muestran que lo que hoy tenemos es lo mejor que conocemos por ahora y que un colectivismo en tanto sistema único, y por lo tanto obligatorio, simplemente no es capaz de garantizar ni la libre determinación de las personas ni el progreso material que necesitamos.

Como resumen, lo que creo debes responder es qué objetivos a tu juicio debería tener un sistema económico y luego mostrar que esos objetivos se alcanzan más fácilmente y mejor con un sistema colectivista único. Vamos a lo práctico y dejemos de lado las teorizaciones ideológicas basada en ideales que sólo existen en nuestra mente.


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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 12:25 
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Hola!!

JBELL escribió:
Claro, lo profesitó hace 150 años y nada de eso ha pasado. Más aún la inmensa mayoría de los países abraza el sistema de libre mercado.
Bueno, es un paso adelante, ahora al menos no llamas marxismo al monopolismo de mercado, sino a un estudio que hizo Marx sobre cómo la explotación en los países desarrollados de su época, podría terminar en revolución. De hecho surgió la socialdemocracia, que con sus pro y contras está aún presente en muchos países.

Ahora, si siguen eliminando derechos, y las personas trabajadoras cada vez pierden más poder adquisitivo, habrá que ver qué sucede.

JBELL escribió:
Algo que no ha existido y que por definición no podrá llegar a ser, nunca fracasará. En eso estamos de acuerdo. Es lo que denominamos utopía.
Oye, no es por nada pero el sistema de libre mercado también es utópico. Porque eso de que "cada uno hará lo mejor para cada uno" frase que más o menos describe el utilitarismo que se esconde tras este tipo de mercados, jamás ha sucedido. La mano invisible del mercado es una pantomima muy grande, pues las grandes fortunas mueven los mercados a base de especulación, por poner sólo un ejemplo.

Ahora, que el capitalismo ha ayudado a mejorar nuestras vidas sí rotundamente, pero tampoco nos creamos que es completamente limpio, al mismo tiempo que estamos con este sistema destruyendo el clima.

Saludos

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 13:25 
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cripton36:

Yo no puedo encontrar nada, me limito a exponer lo que creo que sucede.


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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 15:25 
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ManuelB escribió:
cripton36:

Yo no puedo encontrar nada, me limito a exponer lo que creo que sucede.


eso lo se, ni encontraras NADA ni eres capaz de figurarlo. es mas, cuando se comience a implementar el comunismo-marxista, Seguro que diras.
- yo sabia que el marxismo era una utopia, ahora si que existe un Sistema que reemplace al capitalism. LO ENCONTRE, LO ENCONTRE . sabia que CRIPTON36 ESTABA EQUIVOCADO.
muy normal en IGNORANTES.
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 16:09 
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Hola caba,

Caba escribió:
Ahora, si siguen eliminando derechos, y las personas trabajadoras cada vez pierden más poder adquisitivo, habrá que ver qué sucede.

Ocurre todo lo contrario. Cada vez las personas tienen más derechos. Y su poder adquisitivo también se incrementa. El nivel de ingresos en general en los países suben y con las innovaciones el costo de los bienes y servicios bajan. Entonces, mayor acceso a bienes y servicios que son, producto de la innovación, mejores "satisfadores" de nuestras necesidades. Es cosa que revises la historia de los últimos 50 años y lo podrás apreciar con claridad.

Mientras logremos progresar más materialmente nos será muchísimo más fácil satisfacer más derechos a las personas. Hoy existen más derechos no porque seamos más buenos y puros sino porque hemos progresado muchísimo materialmente en los últimos 100, 50, 20 y 10 años. Relaciones de causalidad y no frases cargadas de ideología panfletaria.

Caba escribió:
Oye, no es por nada pero el sistema de libre mercado también es utópico.

Lo utópico sería adjudicarle resultados que son imposibles que entreguen. El libre mercado se aplica y funciona bastante bien. No es la panacea, que nada lo es, pero es por lejos lo mejor que tenemos al día de hoy. Gracias a este sistema que incentiva el emprendimiento y la innovación hemos generado un progreso material extraordinario. No bueno sino excepcional. Pero aún existe mucha injusticia social que debemos corregir y además debemos aplicar las correcciones necesarias para cuidar nuestra casa, nuestro planeta. Esa es responsabilidad de todos nosotros.

El tema es otro. Algunos comunistas marxistas quieren comparar un muy buen sistema, el libre mercado, con todas sus virtudes y problemas, con uno utópico, tan utópico que según ese mismo marxista llevan 150 años tratando de implementarlo y no han podido. Pero no necesitamos tirarnos de un edificio de 10 pisos para saber lo que nos va a pasar. Basta que veamos otras experiencias y conozcamos las relaciones de causalidad que gobiernan los fenómenos. Si bien nunca me he tirado ni intentado tirarme de un 10 piso, sé que me voy a hacer bolsa.

Es lo mismo que ocurre con el sistema de CBS y medios de producción colectivos que alguno por ahí se ha inventado como la panacea. No necesitamos aplicarlo para saber sus desastrosos resultados. Eso es gracias al progreso de nuestros conocimientos que nos permiten concluir que dicho sistema sería nefasto por 2 simples razones, entre otras más:

1) Cuando todo es de todos termina siendo de nadie. No existe forma alguna para administrar algo que por ley será de todos y que efectivamente se logre que esos todos puedan influir individualmente sobre eso que supuestamente les pertenece. Esa propiedad es meramente nominal. No hay forma que sea real. Es una mentira. Al final se formarán grupos de poder con privilegios, igualito que ahora con los partidos políticos que se aprovechan de eso que es de todos. Un colectivismo en tanto sistema único y obligatorio lesiona gravemente la libre determinación de las personas. Un grupúsculo elegido por una mayoría decidirá nuestra forma de vida. No gracias.

2) Un colectivismo como sistema único mata la generación de innovación ya que los medios de producción serán de todos, que es sinónimo que serán de nadie. Y no sólo porque aquello que se invente será de otros. También por el hecho estudiado que las decisiones colectivas minimizan los riesgos que se asumen y por lo mismo lesionan gravemente la capacidad de una comunidad de generar innovación.

No necesitamos saltar de un 10 piso para saber lo que nos va a pasar. Algún dogmático te dirá que los otros casos de gente que saltó eran distintos; la temperatura ambiente era distinta, iban vestidos en forma distinta, era otro edificio, se habían alimentado de otros productos antes de saltar ... y así miles de razones. Todas malas Todas que no van al tema central de porqué nos hacemos bolsa al tirarnos de un décimo piso de un edificio: gravedad.

Y en este tema he tratado de explicar qué es eso de la gravedad; del colectivismo en tanto sistema único y obligatorio para todos.

Saludos caba


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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 17:38 
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las explicaciones y DEMOSTRACIONES estan muy claras, tanto como tu capacidad de entendimiento.
como no dominan la FILOSOFIA MARXISTA, no saben que las CBS es MARXISMO PURO. sin embargo hemos visto CLARAMENTE que llaman COMUNISMO, al capitalism monopolista de estado
si tomar el poder y comenzar a crear SOLAMENTE CBS es violencia oppression y obligacion. COMO LLAMAREMOS AL COMIENZO DE LA INDUSTRIALIZACION, DONDE EL SIERVO NO TUVO MAS ALTERNATIVA QUE EMIGRAR A LAS CIUDADES Y TRABAJAR DE ASALARIADO ( VENTA DE FUERZA DE TRABAJO). si esto no hubiera sucedido, NO HUBIERA SIDO POSIBLE LA ABOLICION DEL FEUDALISMO Y LA CREACION DEL CAPITALISMO.
luego se CONSTRUYEN SOLAMENTE CBS y quien desee las ocupa. pero como no hay otra ALTERNATIVA AL IGUAL QUE LE SUCEDIO AL SIERVO, a la larga las ocuparan, porque veran que seran mucho mas comodas y confortables que las VIVIENDAS BURGUESAS.
VIVEN MUY FELICES AQUELLOS QUE NO VEN, MAS ALLA DE SUS NARICES.

muy pronto o mas tarde veremos a los IDIOTAS CHILENOS CON EL SOCIALISMO-LENINISTA. que les aprovechen.
yo solo quiero a CAMILA VALLEJO con juguete sexual
les Saluda un marxista

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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 18:54 
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La filosofía es para pensar y reflexionar sobre las cosas. Sin embargo, cuando debemos aplicarnos para alcanzar objetivos concretos, usamos las ciencias. Hay algunos muy ignorantes que no saben lo que dicen. Paciencia que igual podemos enseñarles.

Insisten en la estupidez que los mal comparan con capitalismo monopolista de Estado. Esa es sólo una excusa para desmarcarse de los nefastos resultados que se han obtenido con TODAS las experiencias comunistas. La explicación es realmente simple. La primera fase de un comunismo marxista es la dictadura del proletariado, donde efectivamente se instaura un capitalismo monopolista de Estado. Los comunistas marxistas creen en su segunda fase pero les es imposible alcanzarla. Se quedan pegados en la primera y de ahí no logran salir vivos. Y entonces, ¿podemos decir que eso no era comunismo marxista? Claro que no. Lo era en su primera fase y de ahí no pudo salir. Las razones están a la vista de cualquiera. Se crea tal descontento en la primera fase por la falta de libertad y los malos resultados que a los zurdos se les hace imposible democratizar su sistema para que la gente lo apruebe y lo haga suyo. Todo lo contrario, se ven obligados a usar más mano dura para que su bodrio de sistema no sucumba. Como su sistema colectivista obligatorio es malo para generar bienestar y progreso por las razones tantas veces explicadas, el descontento se hace cada vez más fuerte. Dictadura y pobreza. Eso son los productos que nos entrega un sistema comunista marxista.


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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 19:24 
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cripton36:

¿Todavía no ha comenzado a implementarse el comunismo-marxista? ¿Y a qué se espera?

Cuando se inicie, me avisas para "estar al loro" de cómo se va implementando y dónde.

Mientras tanto, calladito tenías que estar...


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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 20:04 
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ManuelB escribió:
cripton36:

¿Todavía no ha comenzado a implementarse el comunismo-marxista? ¿Y a qué se espera?

Cuando se inicie, me avisas para "estar al loro" de cómo se va implementando y dónde.

Mientras tanto, calladito tenías que estar...


eso mismo me pregunto . a que esperan los pueblos para acabarse de convencer, que su suerte seguira siendo la misma, mientras sigan siendo una CLASE EN SI.
lo demas te lo repito. CUANDO COMIENCE, NO LO SABRAS IDENTIFICAR COMO COMUNISMO -MARXISTA, porque solo conoces EL CAPITALISMO APARENTEMENTE.
ha existido la PRIMERA FASE O DICTADURA DEL PROLETARIADO?
obviamente NO.
1- el comunismo no se DIVIDE EN FASES. eso es politica capitalista de izquierda, socialista y comunista
2-lo que ha existido hasta hoy, es DICTADURA CAPITALISTA POR UN PARTIDO POLITICO que usurpa el nombre de COMUNISTA y se arroga como suya la tarea de representar al proletariado.
VIVEN MUY FELICES AQUELLOS, QUE NO VEN MAS ALLA DE SUS NARICES.
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 22:33 
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Un marxista escribió esto:

PARA MARX Y ENGELS la DICTADURA DE EL PROLETARIADO, es la toma de el poder de el ESTADO POR EL PROLETARIADO TRAYENDO EN SU CENO, LA BASE DE EL SISTEMA ECONOMICO MARXISTA-COMUNISTA.
toma el poder de el estado por el proletariado implata una DICTADURA PROLETARIA PROVICIONAL ( tres a cinco años) comienza inmediatamente a crear la ESTRUCTURA COMUNISTA, AL MISMO TIEMP[O QUE DESMANTELA TODA LA ESTRUCTURA CAPITALISTA. no arremete contra la burguesia, solo EXPROPIA LOS MEDIOS DE PRODUCCION Y LES PROHIBE LA PRACTICA DE EL CAPITAL.
una vez terminada la ESTRUCTURA DE LA NUEVA SOCIEDAD COMUNISTA-MARXISTA, se reeestablece la DEMOCRACIA Y SE ANULA LA DICTADURA, quedando el SISTEMA DE PRODUCCION COMUNISTA-MARXISTA , ESTABLECIDO Y PRODUCIENDO A TODA MAQUINA.


Podemos ponerle el nombre de fase, etapa o lo que sea. Lo que he dicho es claro, preciso y fundamentado. Al comunismo marxista le ha sido imposible desmantelar la estructura capitalista en su totalidad y luego reestablecer la democracia. Y las razones están dadas:
JBELL escribió:
Insisten en la estupidez que los mal comparan con capitalismo monopolista de Estado. Esa es sólo una excusa para desmarcarse de los nefastos resultados que se han obtenido con TODAS las experiencias comunistas. La explicación es realmente simple. La primera fase de un comunismo marxista es la dictadura del proletariado, donde efectivamente se instaura un capitalismo monopolista de Estado. Los comunistas marxistas creen en su segunda fase pero les es imposible alcanzarla. Se quedan pegados en la primera y de ahí no logran salir vivos. Y entonces, ¿podemos decir que eso no era comunismo marxista? Claro que no. Lo era en su primera fase y de ahí no pudo salir. Las razones están a la vista de cualquiera. Se crea tal descontento en la primera fase por la falta de libertad y los malos resultados que a los zurdos se les hace imposible democratizar su sistema para que la gente lo apruebe y lo haga suyo. Todo lo contrario, se ven obligados a usar más mano dura para que su bodrio de sistema no sucumba. Como su sistema colectivista obligatorio es malo para generar bienestar y progreso por las razones tantas veces explicadas, el descontento se hace cada vez más fuerte. Dictadura y pobreza. Eso son los productos que nos entrega un sistema comunista marxista.


Es decir, las experiencias que conocemos corresponden efectivamente a esos 3 a 5 años que se alargaron al infinito por la imposibilidad de desmantelar la estructura capitalista en su totalidad y reestablecer la democracia. Comunismo marxista o aquel que cada cual quiera o elija.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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