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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 15:42 
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Juan Zuluaga escribió:
Leviatam escribió:
pero no podemos decir (y lo has reafirmado aquí) que la empresa pertenece al trabajador



Pertenece al trabajador en cuanto unidad propositiva y proyecto productivo del que participa.

Ahora confundes (o pretendes confundir) el concepto de pertenencia :roll:
Lo que dices no significa que la empresa pertenece al trabajador, sino que el trabajador pertenece a la empresa,
existe una abismal diferencia.

Citar:
Otra cosa es la fábrica y las herramientas como señalé. Que qua medios de producción son producto de otros trabajadores. Le pertenecen a estos últimos.

Los medios físicos como tal pertenecen a quien los adquirió con su esfuerzo, entonces reafirmas el derecho del empresario de ser dueño de su empresa, bien.

Citar:
Citar:
Por supuesto, si el trabajador convino que por su trabajo se le pague un sueldo, eso le pertenece

No convino. Más bien le tocó.

No mientas hombre, nadie obliga a tomar un trabajo por el dinero que sea, el trabajador tiene la potestad de aceptar el sueldo que se le ofrece, el dinamismo del sistema social de riqueza determina el pago mínimo aceptable por un individuo, por eso un Estadounidense NUNCA va a aceptar un pago de $500 dólares de salario por un mes de trabajo,,,

aceptarías trabajar por un pago de $50 dólares mensuales?
si tu respuesta es no me das la razón, si es si, dame un número para contactarte y emplearte de una.

Citar:
Y recuerda que el trabajador se presenta a la firma del contrato como dueño de su fuerza de trabajo. No como dueño de la empresa, ni como dueño del trabajo objetivado que produzca. O sea, sin sus derechos.

Lógico, todo hombre es dueño de su fuerza de trabajo (aunque me parece un despropósito hablar de fuerza, como si el hombre fuese un simple animal, yo hablaría mas bien de capacidad de trabajo).
No se puede llegar como dueño de nada mas, pues objetivamente nada mas le pertenece, en este punto es un despropósito hablar de derechos cuando tu mismo has dicho que el trabajador no tiene derecho alguno sobre lo que no ha trabajado.

El derecho que le da su capacidad de trabajo es la paga que recibe.

Todo bien que genera una empresa es resultado de un proceso de producción en el que están inmiscuidos el trabajo objetivado y los derechos de muchas personas, no solo del manufacturero.

Como no puede ser desmembrado un bien para repartirse entre todas las personas inmiscuidas en su proceso de producción, lo lógico, inteligente y ecuánime es que cada uno reciba un pago previamente convenido por su participación.

Es así o no es así Juan?

Citar:
Y para más colmo tiene que darle sus derechos a otro que ni siquiera es dueño legítimo de los medios de producción.

ves el mundo al revés, buscas darle derechos que no le corresponden a un trabajador sobre un bien y sobre la empresa que lo produce

Lo que si cabe discutir es el valor que se le da al trabajo humano, y en eso estoy totalmente de acuerdo
por eso he dicho que la injusticia social es producto de la desvalorización del trabajo humano,
un sistema justo es aquel que valora en su verdadera dimensión la capacidad humana, para esto se necesitan leyes dirigidas en esta linea

Por esto, en los países del llamado primer mundo los sueldos son mas altos y las brechas sociales mas cortas, muy a pesar que no podemos hablar de sociedades perfectas.

cuánto gana un africano?
cuánto gana un Alemán?

he ahí la diferencia, la desvalorización del trabajo crea un círculo vicioso donde el humano se degrada, cuestión que se ve reflejada en su entorno... donde el trabajo es valorizado pasa lo contrario

No es cuestión de ideologías sino de pragmatismo, lo bueno debe replicarse y lo malo desecharse.

...oído Juan? ;)


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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 16:07 
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es hora de DESECHAR A LEVIATAM EL CHARLATAN
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 16:17 
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cripton36 escribió:
Leviatam escribió:
Acaso en la Filosofía marxista no es en lo que se fundamenta el comunismo moderno?
no es el socialismo científico de Marx el que lo ha catapultado?

si tu me dices que no, en qué se basa el comunismo moderno, en el socialismo utópico acaso?

Mira Cripton, si en realidad eres marxista como afirmas, puedes pararte de cabeza y ponerte las mil y un denominaciones que quieras, eso no te va a quitar lo comunista,
todo Marxista es comunista por inercia, no por nada Karl Marx fue el autor del manifiesto comunista donde consagró la idea de la lucha de clases que tu has negado

Por otra parte, si como dices no eres comunista, y si no crees en la lucha de clases, lo que queda es muy simple: NO ERES MARXISTA
entonces no saludes como marxista porque evidentemente no lo eres


Te saluda un pragmático


1- COMUNISMO NUNCA HA EXISTIDO ni modern ni Viejo.
desde la ABOLICION DEL FEUDALISMO, solo ha existido el capitalism con varias POLITICAS y las mas detonante son
A- CAPITALISMO LIBRE
B- CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO ( socialism-leninista) EL QUE TU RAE LLAMA COMUNISMO y muchos de los que la leen Tambien.
2- NIEGO LA LUCHA DE CLASE, COMO LA CONCIBIO MARX. porque se contradice con la misma filosofia MARXISTA.
quieres saber por que?
buscalo en la RAE.
un marxista

No se Cripton,,,,

1. Te pasas por el forro y te valen los conceptos de la Real Academia de la Lengua (RAE),
acaso no hablamos el mismo idioma, o tu hablas en Chino?

2. Niegas que eres comunista pero afirmas ser marxista, siendo Marx irónicamente autor del famoso manifiesto Comunista

3. Afirmas ser marxista pero niegas la lucha de clases, siendo Marx quien consagró esta famosa idea que le ha traído no pocas desgracias al mundo


,,, me da verguenza ajena :oops:


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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 17:35 
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Leviatam escribió:
Ahora confundes (o pretendes confundir) el concepto de pertenencia 
Lo que dices no significa que la empresa pertenece al trabajador, sino que el trabajador pertenece a la empresa,
existe una abismal diferencia.


Claro que lo que digo que le pertenece al trabajador. Por algo te dicho «Pertenece al trabajador» y no otra cosa. Y en derecho le pertenece porque crea y constituye empresa, concibe y realiza el proyecto productivo y propositivo.

Citar:
Los medios físicos como tal pertenecen a quien los adquirió con su esfuerzo,


No. Los medios de producción en justicia les pertenecen a los que los han producido. Ya que estos medios son trabajo objetivado. No importa cuánto el capitalista se haya esforzado. Si no es producto suyo no le pertenece.

Citar:
No mientas hombre, nadie obliga a tomar un trabajo por el dinero que sea



Yo no estoy hablando de cantidad de dinero. Estoy hablando de un derecho. El trabajador está obligado a conseguir trabajo y vender su fuerza de trabajo como lo único suyo. De lo contrario él y su familia mueren de hambre. Pero la cosa está en que la fuerza de trabajo no es lo único suyo. Sino también el trabajo objetivado que constituirá colectivamente con otros trabajadores. Y no sólo eso, sino también la empresa que constituirá igualmente de manera colectiva. Así que imagínate la injusticia. Esto viene desde la época del fin del feudalismo: Los siervos expropiados de sus medios de producción tienen que movilizarse a las ciudades con lo único que les dejaron: Su fuerza de trabajo. Es una injusticia.

Citar:
tu mismo has dicho que el trabajador no tiene derecho alguno sobre lo que no ha trabajado.


Exactamente. Y una empresa se trabaja. La «empresa» no es una cosa que sólo existe en la mente del capitalista. Es una cosa que se constituye y crea material e intelectualmente de manera colectiva.

Citar:
buscas darle derechos


Exactamente. Y creo haber demostrado que en efecto le corresponden.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.

[Chilenos, no se rindan]


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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 18:09 
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Hola Jvhan. Apropósito de los derechos, aún no has respondido:
JBELL escribió:
Hola Jvhan.

Favor no preguntes lo que ya está claramente dicho y explicado. Todos perdemos tiempo.
JBELL escribió:
Ahora bien, los que produjeron las boleadoras, Juan y Andrés le ofrecen a Pedro utilizarla diariamente siempre y cuando les traiga dos piezas de caza. Pedro está feliz porque sin boleadora logra sólo una pieza al día y con la boleadora logrará cuatro. Es decir, ahora tendrá el doble.

La pregunta que debes responder:
JBELL escribió:
Tienes que sólo responder si Juan y Andrés, por el sólo hecho de aportar la boleadora a Pedro para que caze, les da derechos sobre la producción que realice Pedro.

La respuesta es un sí o un no; es decir, les da derecho o no les da. Luego puedes explayarte.


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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 20:46 
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Juan Zuluaga escribió:

en derecho le pertenece porque crea y constituye empresa, concibe y realiza el proyecto productivo y propositivo.

Si refieres un razonamiento lógico, tu estás hablando del empresario emprendedor que con su esfuerzo y trabajo levanta su empresa, verdad Juan?

porque no creo que hables del zángano vago que busca beneficios sobre bienes que no le pertenecen

Citar:
Citar:
Los medios físicos como tal pertenecen a quien los adquirió con su esfuerzo,


No. Los medios de producción en justicia les pertenecen a los que los han producido. Ya que estos medios son trabajo objetivado. No importa cuánto el capitalista se haya esforzado. Si no es producto suyo no le pertenece.

CÖMO? :o

Estás diciendo que pagar por la edificación, los materiales o las herramientas no dan derecho sobre estas?
esto sería un nuevo concepto económico bien deschabetado

según esta locura crees que todo por lo que tu pagaste no te pertenece, verdad Juan?

tienes casa, auto?,,, qué me dices de la comida?
cómo te puede pertenecer tu camisa si tu no la has producido?
le pertenecería a quien la manufacturó (pasando por encima y en detrimento de todos los demás individuos que tuvieron que ver en el proceso de producción)...

Citar:
Pero la cosa está en que la fuerza de trabajo no es lo único suyo. Sino también el trabajo objetivado que constituirá colectivamente con otros trabajadores. Y no sólo eso, sino también la empresa que constituirá igualmente de manera colectiva.

Juan, el trabajo objetivado en un bien o producto, es fruto de la capacidad o fuerza de trabajo del mancomunado de personas que tuvieron que ver en la producción de dicho bien,

no puedes replicar el valor de la fuerza trabajo dos veces, tanto en lo subjetivo (llamándole fuerza de trabajo a secas), como en lo objetivo (lo que llamas trabajo objetivado), que no sería otra cosa que la misma fuerza de trabajo objetivada o materializada en un producto.

Además, al hablar de "empresa que constituirá", me estás hablando a futuro,
de modo y manera que con lo único que entra un empleado a trabajar, formando parte de una empresa, es con su capacidad de trabajo, es lo único verdaderamente suyo y por tanto lo único sobre lo que tiene derecho

esta capacidad se objetiva en el producto final, lo que le da derecho al pago convenido,
sin producto, sin producción, el empleado no tiene derechos,,, fin del cuento

Citar:
Citar:
tu mismo has dicho que el trabajador no tiene derecho alguno sobre lo que no ha trabajado.


Exactamente. Y una empresa se trabaja. La «empresa» no es una cosa que sólo existe en la mente del capitalista. Es una cosa que se constituye y crea material e intelectualmente de manera colectiva.

Citar:
buscas darle derechos


Exactamente. Y creo haber demostrado que en efecto le corresponden.

El estar metido en tu idílico y paradisiaco mundo comunista, no te ha permitido ver las bondades del mundo capitalista del que tanto despotricas

Mira Juan, ese cuento de volver posible que el trabajador sea partícipe propietario de la empresa en que trabaja, dentro del capitalismo moderno ya es muy viejo, y fué el causante de la primera gran debacle capitalista conocida como "La gran depresión"

El sistema capitalista tiene una medida de valor para cada empresa existente, llamada MERCADO DE VALORES
El valor agregado de cada empresa depende de la capacidad de sus empleados y su política administrativa

El valor de cada empresa está ligado a la ley capitalista de oferta y demanda (ley de mercado), de ahí su denominación como Mercado de valores.

Toda empresa posee un valor nominal dado por sus dueños, el mismo que aparece reflejado en la central de valores de Wall Street,
este valor nominal es dividido en títulos de propiedad que representan cierto porcentaje de pertenencia sobre la compañía, por ejemplo, si la compañía tiene un valor nominal de mil dólares, y se han elaborado 100 títulos, cada título de propiedad tendrá un costo de 10 dólares, lo que dará una participación porcentual paralela que en este caso sería del 1% sobre los derechos de la compañía a quien adquiera cada título

en el mercado de valores, estos títulos de propiedad se conocen como ACCIONES, cada dueño de una acción es libre de bajar o elevar su costo sobre el valor nominal.

El fin de este modelo es que toda la sociedad sea participe del mercado de valores, es decir que tome sus propios riesgos siendo dueños o accionistas de la empresa que a bien tuviere el deseo de participar.

porque has de saber Juan que las empresas no solo son flores esparcidas al viento, la gran mayoría son verdaderos dolores de cabeza, y el resto son basura
en tu idílico mundo solo existen empresas exitosas que crean ganancias para el trabajador :roll:

Como puedes darte cuenta, cualquier trabajador puede ser dueño accionista de la empresa que le venga en gana, no solo de aquella donde trabaja.

El caso es que este mercado, como cualquier otro mercado capitalista es sujeto de especulación y riesgos, por lo que cada paso a tomar debe ser muy bien pensado porque podría llevar a la gloria como a la ruina que es lo que exactamente ocurrió durante la gran depresión, donde las empresas estaban sobre valoradas en el mercado, y sin importar lo exitosas o desastrosas que pudieran llegar a ser, sus acciones siempre estaban al alza, por eso el negocio de la época era comprar acciones para venderlas luego de un tiempo a un precio mas elevado, lo que atrajo la codicia de todos, toda la sociedad estadounidense literalmente enloqueció especulando en la bolsa,,,

y por supuesto, como era de esperarse, todo globo termina reventando, y cuando el globo especulativo reventó, fue terrible para la sociedad estadounidense, la bolsa se desplomó y las acciones en manos de las personas sinceraron su valor, el cual era cero, lo que trajo pobreza y crisis brutal dentro de la sociedad, las personas se quedaron literalmente sin nada, las empresas por ende quebradas, no existía trabajo y muchos tuvieron que hurgar la basura para alimentarse

...en fin, gracias al "New Deal" y las medidas Keynesianas aplicadas en la economía estadounidense, el país se levantó nuevamente tomando nota de esta gran lección para que no vuelva a repetirse.


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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 21:21 
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Hola Leviatam,





Leviatam escribió:
tu estás hablando del empresario emprendedor que con su esfuerzo y trabajo levanta su empresa, verdad Juan?



No. Estoy hablando del trabajador. Tanto del que produce los medios de producción como el que produce el trabajo objetivado. Además del trabajador que constituye, junto con otros trabajadores, empresa.

Recuerda que el empresario, o sea, el capitalista ni tiene derecho de poseer los medios de producción ni el trabajo objetivado. Mucho menos la empresa.


Citar:
Estás diciendo que pagar por la edificación, los materiales o las herramientas no dan derecho sobre estas?


Exactamente. Al menos no desde el punto de vista del mérito y del trabajo objetivos. Todo lo que adquiere el capitalista es gracias a una expropiación [un robo] que se ha ejercido sobre el trabajador. Imagina que alguien roba un móvil a X [quien ha producido el móvil, pues] y trata de vendérselo a Y. Preguntémonos: ¿Le pertenece a X o a Y? Evidentemente le pertenece a X.

Citar:
no puedes replicar el valor de la fuerza trabajo dos veces, tanto en lo subjetivo (llamándole fuerza de trabajo a secas), como en lo objetivo (lo que llamas trabajo objetivado), que no sería otra cosa que la misma fuerza de trabajo objetivada o materializada en un producto.


La fuerza de trabajo no es algo subjetivo. Es más bien algo «En potencia». El trabajo objetivado no es algo en «Potencia», sino que es algo que ya está realizado. En la sociedad capitalista al trabajo objetivado se le llama «mercancia» por ejemplo. Pero claro, este concepto obvia la realidad objetiva e histórica de lo que se produce: O sea, que es algo que se logra con el trabajo.

Citar:
con lo único que entra un empleado a trabajar, formando parte de una empresa, es con su capacidad de trabajo, es lo único verdaderamente suyo y por tanto lo único sobre lo que tiene derecho


Así mismo diríamos sobre el capitalista. Que lo único verdaderamente suyo son los papeles que tiene debajo de la cama. Pero las cosas no funcionan así. Cuando se crean proyectos productivos y se establecen derechos estos se hacen sobre lo que se tiene, lo que se va a producir, y sobre lo que se va a retribuir. [Creo que no has leído un contrato de trabajo en tu vida]. De ahí que sabiendo que el trabajador constituye empresa, antes o después, le corresponden determinados derechos. Derechos que hoy pertenecen exclusivamente al capitalista. Pero ya sabemos que eso es injusto y no se funda en la realidad objetiva del mérito y del trabajo.

Citar:
El fin de este modelo es que toda la sociedad sea participe del mercado de valores, es decir que tome sus propios riesgos siendo dueños o accionistas de la empresa que a bien tuviere el deseo de participar.


No sirve. Ya sea porque el capitalista compró los medios de producción, o porque compró acciones, ambas compras han entrado en el mercado capitalista después de una expropiación de los medios de producción y trabajo objetivado, y de un despojo de los derechos que los trabajadores tienen sobre estos.

Citar:
porque has de saber Juan que las empresas no solo son flores esparcidas al viento, la gran mayoría son verdaderos dolores de cabeza, y el resto son basura
en tu idílico mundo solo existen empresas exitosas que crean ganancias para el trabajador


Estás presuponiendo cosas que no he dicho. Hay trabajos superiores y otros inferiores. La idea es que estos obtengan su retribución de manera justa, justamente en función de la superioridad y de la inferioridad por ejemplo, aunque no exclusivamente. O sea, en función de Cosas que se pueden determinar objetivamente del trabajo. Hay empresas que tienen éxito, hay otras que no. Lo importante es que al mando del éxito o del fracaso estén los propios trabajadores. Que sean ellos los que finalmente tomen la responsabilidad de su trabajo. O sea, que sean libres. Libres del despota [el capitalista] que sin merecerlo traza el camino a seguir en su beneficio propio. Ya no será entonces en beneficio del que no lo merece, sino en beneficio de aquellos que realmente lo merecen.

Siguiente.

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Qu'est-ce que vous regardez.

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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 21:35 
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Juan, toda tu retórica se desploma en el momento que te he demostrado como toda una sociedad ha podido ser dueña de los medios de producción dentro de un sistema capitalista, cosa que solo sucede en tus mas locos e idílicos sueños


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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 21:41 
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.... hablando de locura, Juan:

eres dueño de tus pantalones?
si la respuesta es si, explica por qué
...si es no, igual

Spoiler: show
te imagino maquinando la idea para salir del embrollo: "si porque yo mismo me hago mis pantalones" :lol:


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NotaPublicado: 22 Nov 2019, 22:12 
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Leviatam escribió:
Juan, toda tu retórica se desploma en el momento que te he demostrado como toda una sociedad ha podido ser dueña de los medios de producción dentro de un sistema capitalista, cosa que solo sucede en tus mas locos e idílicos sueños


este parece clon de JBELL, porque todo LO DEMUESTRA IGUAL QUE AQUEL
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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