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NotaPublicado: 23 Nov 2019, 03:26 
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JBELL escribió:
No estoy polemizando contigo sino con Jvhan y él sabe que el emprendedor también es un trabajador en tanto dedica su tiempo y esfuerzo para el éxito del emprendimiento que acomete.
Creo que Jvhan aceptara a ese trabajador como uno más, siempre que no intente explotar a los demas a traves de la propiedad de los medios de producciuón

JBELL escribió:
Yo lo tengo resuelto hace mucho. Pero Jvahn parece que no. Lo que él propone es que todos los trabajadores tienen el derecho de poseer y disponer de los medios de producción. Yo le argumento que sólo los trabajadores que tienen el mérito respectivo.
Jvahn, lo que propone es una forma más justa para repartir la producciuón social. Y se ha encontrado con que ello no es posible con la propiedad pribada de los medios de producción, puesto que es la escusa de todo ideologo capitalista para justificar la explotación capitalista

JBELL escribió:
¿O tu eres de la opinión que se debe obligar a todos a ahorrar y emprender?
No soy de la idea de obligar a nadie, pero si de concienciar en ahorrar y emprender por el bien comun. Y eso estoy convencido de que es posible, lo unico que hace falta es otra mentalidad, por supuesto muy diferente a la tuya, con la tuya o la de Leviatan, es imposible.

El trabajo es lo unico que merece merito y recompensa. La especulación y la explotación justificada por la propiedad de los medios de producción, me parece injusta y despreciable

Durante el feudalismo, los medios de producción pertenecian al señor feudal, y eso lo supero el capitalismo, ahora toca superar al capitalismo, toca evolucionar y conseguir cada vez una sociedad más justa


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NotaPublicado: 23 Nov 2019, 05:31 
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toni escribió:
No soy de la idea de obligar a nadie, pero si de concienciar en ahorrar y emprender por el bien comun. Y eso estoy convencido de que es posible, lo unico que hace falta es otra mentalidad, por supuesto muy diferente a la tuya, con la tuya o la de Leviatan, es imposible.

Toni, no te parece contraproducente hablar de crear conciencia para emprender cuando Juan (que tanto defiendes) despotrica contra los emprendedores llamándoles ladrones?

las personas fanatizadas por su ideología pierden noción de la lógica y se cierran en sus conceptos por contraproducentes que puedan llegar a ser, por eso no existe diferencia entre personas como Juan o como Cell, su ceguera ideológica los lleva al prejuicio discriminatorio, para Juan todo empresario es un espurio ladrón que no merece lo que tiene.

Te pregunto: la vestimenta que luces te pertenece?,,,
si?, no?,,, por què?


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NotaPublicado: 23 Nov 2019, 13:58 
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toni escribió:
JBELL escribió:
No estoy polemizando contigo sino con Jvhan y él sabe que el emprendedor también es un trabajador en tanto dedica su tiempo y esfuerzo para el éxito del emprendimiento que acomete.
Creo que Jvhan aceptara a ese trabajador como uno más, siempre que no intente explotar a los demas a traves de la propiedad de los medios de producciuón

JBELL escribió:
Yo lo tengo resuelto hace mucho. Pero Jvahn parece que no. Lo que él propone es que todos los trabajadores tienen el derecho de poseer y disponer de los medios de producción. Yo le argumento que sólo los trabajadores que tienen el mérito respectivo.
Jvahn, lo que propone es una forma más justa para repartir la producciuón social. Y se ha encontrado con que ello no es posible con la propiedad pribada de los medios de producción, puesto que es la escusa de todo ideologo capitalista para justificar la explotación capitalista

JBELL escribió:
¿O tu eres de la opinión que se debe obligar a todos a ahorrar y emprender?
No soy de la idea de obligar a nadie, pero si de concienciar en ahorrar y emprender por el bien comun. Y eso estoy convencido de que es posible, lo unico que hace falta es otra mentalidad, por supuesto muy diferente a la tuya, con la tuya o la de Leviatan, es imposible.

El trabajo es lo unico que merece merito y recompensa. La especulación y la explotación justificada por la propiedad de los medios de producción, me parece injusta y despreciable

Durante el feudalismo, los medios de producción pertenecian al señor feudal, y eso lo supero el capitalismo, ahora toca superar al capitalismo, toca evolucionar y conseguir cada vez una sociedad más justa



Viva Toni.

La cosa sigue igual:


Yo sólo dejaré constancia de que en el plano argumentativo he salido vencedor y he acabado con los argumentos tanto de Jbell como de Leviatam. En el plano de la descalificación probablemente ellos salgan vencedores. Es lo que tiene la ideología y el fanatismo. Cuando los argumentos se acaban se apela a la descalificación gratuita.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.

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NotaPublicado: 23 Nov 2019, 18:07 
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Juan Zuluaga escribió:


Yo sólo dejaré constancia de que en el plano argumentativo he salido vencedor y he acabado con los argumentos tanto de Jbell como de Leviatam.

Imagen

:lol:


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NotaPublicado: 25 Nov 2019, 18:18 
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Juan Zuluaga escribió:
Yo sólo dejaré constancia de que en el plano argumentativo he salido vencedor y he acabado con los argumentos tanto de Jbell como de Leviatam.

Seguro. Por eso aún no contestas mis preguntas. No tienes forma de salir airoso.

JBELL escribió:
Hola Jvhan.

Favor no preguntes lo que ya está claramente dicho y explicado. Todos perdemos tiempo.
JBELL escribió:
Ahora bien, los que produjeron las boleadoras, Juan y Andrés le ofrecen a Pedro utilizarla diariamente siempre y cuando les traiga dos piezas de caza. Pedro está feliz porque sin boleadora logra sólo una pieza al día y con la boleadora logrará cuatro. Es decir, ahora tendrá el doble.

La pregunta que debes responder:
JBELL escribió:
Tienes que sólo responder si Juan y Andrés, por el sólo hecho de aportar la boleadora a Pedro para que caze, les da derechos sobre la producción que realice Pedro.

La respuesta es un sí o un no; es decir, les da derecho o no les da. Luego puedes explayarte.


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NotaPublicado: 25 Nov 2019, 18:42 
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toni escribió:
Creo que Jvhan aceptara a ese trabajador como uno más, siempre que no intente explotar a los demas a traves de la propiedad de los medios de producciuón

Ya le dí un simple ejemplo a Jvhan.

Pensemos que existen sólo cinco trabajadores: José, Juan, Pablo, Andrés y Ernesto. Juan y Andrés crean una nueva herramienta (medio de producción), una boleadora para cazar. Les tomó mucho tiempo idearla y llevarla a la práctica. En ese tiempo no pudieron cazar. Gracias a la nueva invención, la boleadora, un trabajador logra 4 piezas de caza semanal en vez de una que lograba sin este medio de producción.

Ahora bien, los que produjeron las boleadoras, Juan y Andrés le ofrecen a Pedro utilizarla siempre y cuando les traiga dos piezas de caza a la semana. Pedro está feliz porque sin boleadora logra sólo una pieza a la semana y con la boleadora logrará cuatro. Es decir, ahora tendrá el doble.

A Jvhan le hice una simple pregunta que hasta ahora no contesta: si Juan y Andrés, por el sólo hecho de aportar la boleadora a Pedro para que caze, les da derechos sobre la producción que realice Pedro. Es evidente que sí. Todos ganan. ¿Y por qué ganan? Porque la boleadora (medio de producción) incrementa la productividad y consecuentemente crea mayor riqueza para todos. ¿Y quienes fueron causa necesaria para ese incremento de la productividad? Juan y Andrés. ¿Acaso Juan y Andrés explotaron a Pedro? Evidentemente no. Pedro ahora tiene el doble. Si Pedro no hubiera ganado no se habría asociado con Juan y Andrés y seguiría cazando como lo hacía antes.

Con este simple ejemplo se derrumba todo el relato de Jvhan.


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NotaPublicado: 25 Nov 2019, 19:47 
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Hola Jbell,



Jbell escribió:
Seguro. Por eso aún no contestas mis preguntas. No tienes forma de salir airoso



Pero si ya la respondí. Más claramente hay que señalar que a priori sólo se puede decir que los medios de producción pertenecen a sus productores [unos trabajadores], y que el trabajo objetivado pertenece a quien lo produjo [otros trabajadores].

Cualquier derecho que posean los primeros sobre lo producido por los segundos ha de ser concertado. Pues no es necesario que el trabajo objetivado sea requerido por ambas partes.


En fin, seguimos en lo mismo:


«Yo sólo dejaré constancia de que en el plano argumentativo he salido vencedor y he acabado con los argumentos tanto de Jbell como de Leviatam. En el plano de la descalificación probablemente ellos salgan vencedores. Es lo que tiene la ideología y el fanatismo. Cuando los argumentos se acaban se apela a la descalificación gratuita.»

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NotaPublicado: 26 Nov 2019, 05:21 
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Juan Zuluaga escribió:
el trabajo objetivado pertenece a quien lo produjo

Juan, si el trabajo objetivado pertenece a quien lo produjo, tus calzones a quién pertenecen?
por qué?

podrías responder esto tan pero tan sencillo?


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NotaPublicado: 26 Nov 2019, 15:27 
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Juan Zuluaga escribió:
Cualquier derecho que posean los primeros sobre lo producido por los segundos ha de ser concertado.

Excelente. Entonces reconoces que el sólo aporte de los medios de producción da derecho sobre lo producido.

Evidentemente debe ser concertado. Quién ha elaborado los medios de producción tiene el derecho a disponer de ellos según le parezca. Los ofrecerá según sus condiciones y habrá que ver quién se interesa. Como el caso de Juan y Andrés que le ofrecen a Pedro utilizar la boleadora siempre y cuando les traiga dos piezas de caza a la semana. Como a Pedro le conviene ya que ahora podrá contar con dos piezas de caza en vez de una, acepta las condiciones de los propietarios de los medios de producción. Todos ganan.

Sigamos. En un mundo con especialización surge en forma natural el intercambio. Si Juan produce zapatos éstos le pertenecerán. Si por otro lado Pedro produce pan este alimento le pertenecerá. Como Juan no puede alimentarse de zapatos y Pedro no puede vestirse con pan, lo más natural es que acuerden intercambiar. Si Juan intercambia un zapato y Pedro le entrega 60 panes, a quienes pertenecerán ese zapato y esos 60 panes luego del intercambio. Esta es la pregunta que espero que contestes Jvhan. Con esto te demuestro en forma simple y definitiva que la propiedad sobre algo no requiere como condición haberlo producido. Espero tu respuesta.


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NotaPublicado: 26 Nov 2019, 15:55 
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Hola Jbell,




Jbell escribió:
Entonces reconoces que el sólo aporte de los medios de producción da derecho sobre lo producido.


No. Por algo he dicho que ha de concertarse. Entre los trabajadores.


Citar:
Esta es la pregunta que espero que contestes Jvhan


Pero no has preguntado nada. No veo los signos de interrogación.

Has hablado de una situación donde los trabajadores determinan según sus acuerdos y concertaciones la economía. Y es obvio que no es la situación donde participa el capitalista, el que ha comprado los medios de producción.

Si sabes que no hay salida por donde vas ¿Verdad?

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