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NotaPublicado: 13 Dic 2019, 00:19 
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La diferencia entre capitalismo y colectivismo, es que, mientras en el capitalismo existe una explotación del hombre por el hombre con la escusa de la propiedad pribada de los medios de produccion, el colectivismo trata de superar esa injusticia, que supone que unos hombres puedan explotar a sus semejantes impunemente, a traves de la propiedad colectiva de los medios de producción.

Cuando los medios de producción són colectivos, ya no existe escusa para la explotación, ni para que alguien obtenga una plusbalia sobre el trabajo de los demas. La riqueza se repartiria equitativamente segun el trabajo de cada cual, al mismo tiempo que se impediria el gobierno del capital como pasa hoy dia, el gobierno de todos aquellos que han acumulado riqueza con la plusvalia que han obtenido de los demas a traves de la propiedad pribada de los medios de proroducción.

Las ventajas del colectivismo serian dos, por un lado una mayor justicia social tanto economica como cultural, y por otro lado una mayor libertad para decidir, sin temor al poder del capital que hoy padecemos.

¿Como se consigue eso?..........................................Pues ese creo que es el problema a resolver filosoficamente.

Pero me temo que es demasiado pedir para el nivel del foro.


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NotaPublicado: 13 Dic 2019, 00:41 
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Hola Jbell,



Jbell escribió:
Evidente. Es un potencial derecho que se hace efectivo en la medida que otros estén de acuerdo. Es decir, existiendo conformidad entre las partes, es perfectamente legítimo que el trabajador que aporta sus medios de producción, por ese sólo hecho, tenga derecho a la producción. 



No necesariamente. Eso depende de que haya acuerdo entre las partes.

Citar:
No sólo acuerdo entre colectivos. También entre trabajadores individuales. 


Pero que sea entre trabajadores. Eso es lo importante.

Citar:
Una exigencia así es inoperante. Me imagino que no crees en la textualidad del pecado original. Basta que quién lo haya intercambiado lo haya realizado en condiciones libres y de equidad.



Es fácil determinar si ha habido expropiación. Sabiendo además que el trabajo objetivado es perecedero. Por ejemplo, hoy podemos determinar si los medios de producción son producto del trabajo de quien los posee [el capitalista]. Podemos determinar que los medios de producción que pertenecen al dueño de una fábrica textil no son producto de su trabajo. Igualmente podemos determinar quienes son objetivamente los productores de estos medios de producción.


Es claro que cuando la gente deja de lado los prejuicios las cosas se entienden bien. Y en especial se entiende por qué llevo la razón.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.

[Chilenos, no se rindan]


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NotaPublicado: 16 Dic 2019, 17:20 
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toni escribió:
La diferencia entre capitalismo y colectivismo, es que, mientras en el capitalismo existe una explotación del hombre por el hombre con la escusa de la propiedad pribada de los medios de produccion, el colectivismo trata de superar esa injusticia, que supone que unos hombres puedan explotar a sus semejantes impunemente, a traves de la propiedad colectiva de los medios de producción.

Cuando los medios de producción són colectivos, ya no existe escusa para la explotación, ni para que alguien obtenga una plusbalia sobre el trabajo de los demas. La riqueza se repartiria equitativamente segun el trabajo de cada cual, al mismo tiempo que se impediria el gobierno del capital como pasa hoy dia, el gobierno de todos aquellos que han acumulado riqueza con la plusvalia que han obtenido de los demas a traves de la propiedad pribada de los medios de proroducción.

Lo lamento toni, pero me parece que tus afirmaciones no tienen sustento. Parecen más frases "panfletarias"

La explicación se la dí en sencillo a Jvhan. Te la resumo.

1) Lo que hacen los medios de producción es incrementar la productividad de los trabajadores

2) Los medios de producción son el resultado de inversiones que en su tiempo fueron riesgosas; requirieron tiempo y recursos materiales para desarrollarlos. Lo nuevo, la innovación, es por definición riesgosa en tanto se busca hacer lo que nunca antes se ha hecho. Un alto porcentaje de los emprendimientos innovativos fracasa. A lo menos 7 de 10 falla.

3) Sin embargo, el mundo progresa gracias a un proceso PERMANENTE de creación de nuevos medios de producción - innovación - que permiten incrementar aún más la productividad y desarrollar nuevas soluciones.

4) Las innovaciones nacen de ideas de mentes brillantes y/o "locas" que soñaron algo. Por lo mismo la gran mayoría de las personas no apostarían a esas ideas. No las entenderían y/o dudarían de su éxito. Y como para innovar se requiere desviar tiempo y recursos materiales orientados al consumo que ahora se "apostarán" a un nuevo desarrollo, difícilmente un colectivo estaría dispuesto a realizarlo.

5) Por lo mismo, una organización tipo colectivo reduce significativamente la generación de innovación y consecuentemente el progreso de una comunidad. Esta conclusión es irrebatible.

8) Peor aún si los medios de producción van a ser de todos. No existirán incentivos para motivar emprendedores a asumir el alto riesgo y esfuerzo requerido para desarrollar una nueva innovación.

9) En definitiva el gran problema del colectivismo es que afecta gravemente el desarrollo por dos lados distintos: 1) Porque la innovaciones son "impopulares" toda vez que son de alto riesgo y se afecta el consumo presente y, 2) No existe un incentivo proporcional al riesgo y esfuerzo que requiere cualquier innovación para ver la luz.

Esto está más que estudiado con innumerables ejemplos reales que tiene el hombre acumulados en su historia. Hoy hemos alcanzado el desarrollo que tenemos FUNDAMENTALMENTE por los permanentes procesos innovativos. Sin ellos seguiríamos colgando de las ramas de los árboles. Y los colectivismos lo que hacen es minimizar la innovación.

Ahora bien, es de toda justicia que quién ha ahorrado y asumido el riesgo para producir medios de producción que multiplican por varias veces la productividad de un trabajador, por ese sólo aporte tenga derecho a la producción. Un cazador que logra 2 piezas a la semana y otro que inventa y crea una boleadora y se la presta con la condición que le entregue una pieza a la semana, obviamente estará feliz de aceptar el trato si con esa boleadora logrará 5 piezas a la semana. Es un tema de matemáticas simples. Estará dichoso, sin embargo otros dirán que es explotación :o :roll:

Además de ser beneficioso para quién creó la boleadora y el tercero que a través de un acuerdo la utilizó, será muy beneficioso para toda la comunidad que ahora tendrá muchas más piezas de casa. Como nos ocurre a nosotros que, sin ser los creadores y/o productores, disponemos de extraordinarios medios de transportes, equipamiento médico de alta tecnología, aparatos de comunicación que nos permiten tener el mundo en nuestra mano, etc., etc., etc.

... es el mundo al revés

toni escribió:
Las ventajas del colectivismo serian dos, por un lado una mayor justicia social tanto economica como cultural, y por otro lado una mayor libertad para decidir, sin temor al poder del capital que hoy padecemos.

Queda claro que es falsa esa justicia social que entregaría tal colectivismo. La justicia social es igualdad de oportunidades y no que lo que han creado otros sea de propiedad de quién no tiene los méritos (los medios de producción de todos). Tampoco hay libertad de decisión en un colectivismo. En efecto, la persona está obligada a hacer lo que el colectivo decidió y no lo que él quiere. Eso sólo es posible con libertad de emprendimiento y en los colectivos eso no existe. No intentes vestir a la mona que aunque la vistas de seda mona queda. El colectivismo mata la innovación y le quita libertad a las personas. Esto es definitivo. Si crees tener argumentos en contra, explícalos y fundaméntalos. No basta hacer afirmaciones. Eso no está a la altura de un debate filosófico.

Me parece que con una justicia social mal entendida y conceptualizada, algunos no quieren que se inventen boleadoras que le permitan a una comunidad tener muchas más piezas de caza que las que tenían antes. ¿Estaremos perdiendo el norte? Todo indica que sí. Una falsa y equivocada moralidad que sólo ha traído al mundo pobreza y opresión ya ni siquiera debería ser tema de debate.


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NotaPublicado: 16 Dic 2019, 21:16 
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Juan Zuluaga escribió:
JBELL escribió:
Evidente. Es un potencial derecho que se hace efectivo en la medida que otros estén de acuerdo. Es decir, existiendo conformidad entre las partes, es perfectamente legítimo que el trabajador que aporta sus medios de producción, por ese sólo hecho, tenga derecho a la producción. 


No necesariamente. Eso depende de que haya acuerdo entre las partes.

No estás leyendo correctamente. Claramente señalo en la medida que estén de acuerdo ¿Y por qué estarían de acuerdo? Simple, porque el medio de producción multiplica la productividad de un trabajador y esa mayor productividad puede repartirse entre los causante de la misma: quién aporta el medio de producción y el que aporta trabajo.

En efecto si Pedro tiene un medio de producción que incrementa varias veces la productividad de un trabajador, lo natural es que Felipe esté gustoso de acordar con él el uso de esos medios a cambio de un porcentaje de la mayor productividad que se logra con los mismos. Todos ganan según su mérito.

Juan Zuluaga escribió:
Pero que sea entre trabajadores. Eso es lo importante.

Todos quienes dedican tiempo a una producción son trabajadores. Evidentemente el que aporta los medios de producción tiene en juego sus ahorros razón por la cuál es uno de los que más trabaja. Y eso se ve en la práctica. El emprendedor es el que más horas de trabajo dedica al emprendimiento.

Juan Zuluaga escribió:
Es fácil determinar si ha habido expropiación. Sabiendo además que el trabajo objetivado es perecedero. Por ejemplo, hoy podemos determinar si los medios de producción son producto del trabajo de quien los posee [el capitalista]. Podemos determinar que los medios de producción que pertenecen al dueño de una fábrica textil no son producto de su trabajo. Igualmente podemos determinar quienes son objetivamente los productores de estos medios de producción.

Avanzas un paso y luego retrocedes dos. Recuerda que lo que pertenece a alguien es lo que ese alguien ha producido o intercambiado. Yo produzco zapatos y otro produce camisas. Intercambio con ese otro zapatos por camisas. El zapato y la camisa es ahora de quienes realizaron el intercambio.

Ahora bien. Yo he producido e intercambiado con el esfuerzo de mi trabajo y poseo cierto medio de producción legítimamente ganado. He decidido regalárselo al vecino. Aquí va una pregunta difícil para ti Jvhan: ¿quién es ahora el legítimo dueño de ese medio de producción?


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NotaPublicado: 25 Dic 2019, 06:11 
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JBELL escribió:
Lo lamento toni, pero me parece que tus afirmaciones no tienen sustento. Parecen más frases "panfletarias"
Lo de planfletarias mejor te lo podias ahorrar por respeto a los demas, y más siendo tu el mayor planfletario (en el sentido que le das) del foro por la extension de los panfletos, No creasque el "panfleto" se reduce a cuatro palabras, tambien puede ser muy extenso como tu haces, y no creo que nadie haya repetido lo mismo tantas veces como tu


JBELL escribió:
Los medios de producción son el resultado de inversiones que en su tiempo fueron riesgosas; requirieron tiempo y recursos materiales para desarrollarlos. Lo nuevo, la innovación, es por definición riesgosa en tanto se busca hacer lo que nunca antes se ha hecho. Un alto porcentaje de los emprendimientos innovativos fracasa. A lo menos 7 de 10 falla.
Los medios de producción no tienen porque ser riesgosas para un pasrticular, el riesgo lo puede asumir la colectividad sin mayor problema

JBELL escribió:
Las innovaciones nacen de ideas de mentes brillantes y/o "locas" que soñaron algo. Por lo mismo la gran mayoría de las personas no apostarían a esas ideas. No las entenderían y/o dudarían de su éxito. Y como para innovar se requiere desviar tiempo y recursos materiales orientados al consumo que ahora se "apostarán" a un nuevo desarrollo, difícilmente un colectivo estaría dispuesto a realizarlo.
Las persomas de mentes brillantes , siempre brillaran, en un sistema u otro. porque son brillantes en su trabajo y vocación y no segun su egoismo economico. De hecho, hoy dia, no pintan nada en la economia, son los especuladores financieros los que se aprobechan de ellos para dominar la economia.

Esta demostrado que la innovación tanto se puede desarrollar desde el sector pribado como desde el sector colectivista, eso si, hace falta un cambio cultural que con una mayoria de personas egoistas quizas no pueda ser



JBELL escribió:
Por lo mismo, una organización tipo colectivo reduce significativamente la generación de innovación y consecuentemente el progreso de una comunidad. Esta conclusión es irrebatible.
No es irrevatible, existen ejemplos que lo desmienten..........La cooperativa de mi pueblo (Mixta), La cooperativa Mondragon (España) con 60.000 trabajadores, la seguridad social española......................

JBELL escribió:
Peor aún si los medios de producción van a ser de todos. No existirán incentivos para motivar emprendedores a asumir el alto riesgo y esfuerzo requerido para desarrollar una nueva innovación.
Es una idea que desprecia a todos aquellos humildes trabajadores, que sin el interes economico, se preocuparon por innovar. Habemos gente que para innovar no necesitamos explotar a nadie. Lo que hace falta es un cambio cultural y no permanecer en el pasado egoista y explotador


JBELL escribió:
Esto está más que estudiado con innumerables ejemplos reales que tiene el hombre acumulados en su historia. Hoy hemos alcanzado el desarrollo que tenemos FUNDAMENTALMENTE por los permanentes procesos innovativos. Sin ellos seguiríamos colgando de las ramas de los árboles. Y los colectivismos lo que hacen es minimizar la innovación.
Creo que esta más que estudiado con los innumerables ejemplos, que hoy dia hemos alcanzado el mayor deterioro del planeta en toda su historia. Todo ello gracias a la innovación, a la innovación de Jebell, a los que solo se mueven por egoismo y dinero............................Así nos va


JBELL escribió:
Queda claro que es falsa esa justicia social que entregaría tal colectivismo. La justicia social es igualdad de oportunidades y no que lo que han creado otros sea de propiedad de quién no tiene los méritos (los medios de producción de todos).
La justicia social es igualdad de oportunidades y eso lo puede conseguir un sistema colectivista. En el sistema actual es el dedo del amo quien manda. Y lo justo es que los medios de producción sean de quien los merece, los trabajadores que los han producido, y no del capitalista especulador de turno

JBELL escribió:
Tampoco hay libertad de decisión en un colectivismo. En efecto, la persona está obligada a hacer lo que el colectivo decidió y no lo que él quiere.
En un colectivismo hay mayor libertad, pues el trabajador puede influir con su criterio , contrariamente a hoy dia donde el trabajador esta obligado a hacer lo que diga el amo . Y en muchos casos se llega a la indignidad humana, al peloteo para quedar bien, a no poder opinar para no molestar al jefe, etc..............Todo lo contrario a la libertad, eso si, libertad total para el jefe.................................Yo detesto esa libertad Jebell, es la libertad del esclavo moderno

JBELL escribió:
Si crees tener argumentos en contra, explícalos y fundaméntalos. No basta hacer afirmaciones. Eso no está a la altura de un debate filosófico.
Ya te lo he dicho en repetidas ocasiones, los argumentos todos los sabemos, y ya es la consciencia de cada cual quien decide lo que es justo y lo que no (debate filosofico). Lo unico que te puedo añadir es lamentar tu posición filosofica teniendote como te tengo como iuna persona de buena fé, pero en fin, supomgo que tu tambien podras decir lo mismo de mi


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NotaPublicado: 17 Ene 2020, 00:53 
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toni escribió:
Los medios de producción no tienen porque ser riesgosas para un pasrticular, el riesgo lo puede asumir la colectividad sin mayor problema

¿Y si no los quiere asumir, que será lo más probable, qué? ¿Nos quedamos sin innovaciones? Nuevamente, las innovaciones son "voladas" de algunos genios o soñadores que la mayoría no sigue. Son de alto riesgo. Y los colectivos deciden por mayoría. Además, para hacer innovaciones se requiere disminuir el consumo presente, lo que es muy poco popular.

toni escribió:
Las persomas de mentes brillantes , siempre brillaran, en un sistema u otro. porque son brillantes en su trabajo y vocación y no segun su egoismo economico. De hecho, hoy dia, no pintan nada en la economia, son los especuladores financieros los que se aprobechan de ellos para dominar la economia.

No es así. Todos nos movemos según el resultado que creemos que vamos a lograr por hacer o no hacer algo. Si el resultado es escuálido, pondremos menor foco y menor esfuerzo. Está demostrado. No somos santos ni héroes. Hay pocos santos y héroes que lo dan todo por los demás.

toni escribió:
Esta demostrado que la innovación tanto se puede desarrollar desde el sector pribado como desde el sector colectivista, eso si, hace falta un cambio cultural que con una mayoria de personas egoistas quizas no pueda ser

No es así. La inmensa mayoría de las innovaciones las generan los privados. Las sociedades más colectivistas innovan notablemente menos.

toni escribió:
No es irrevatible, existen ejemplos que lo desmienten..........La cooperativa de mi pueblo (Mixta), La cooperativa Mondragon (España) con 60.000 trabajadores, la seguridad social española......................

Muéstrame en qué han innovado. Qué nuevo han creado. Estamos hablando de innovación.

toni escribió:
Es una idea que desprecia a todos aquellos humildes trabajadores, que sin el interes economico, se preocuparon por innovar. Habemos gente que para innovar no necesitamos explotar a nadie. Lo que hace falta es un cambio cultural y no permanecer en el pasado egoista y explotador

Para innovar no se requiere explotar a nadie. Ya te lo mostré con un simple ejemplo.

Si Pedro en base a su esfuerzo y creatividad inventa un medio de producción que multiplica la productividad de una persona, otro, como Juan, estará gustoso de utilizar ese medio a cambio de un porcentaje de esa mayor productividad. Es un libre acuerdo en que todos ganan. Por lo tanto es un groso error postular que hay necesariamente explotación.

Es justamente todo lo contrario. Una comunidad donde las personas son libres y pueden colaborar entre ellas según sus intereses y valores.

Me encanta la libertad ;)

toni escribió:
Creo que esta más que estudiado con los innumerables ejemplos, que hoy dia hemos alcanzado el mayor deterioro del planeta en toda su historia. Todo ello gracias a la innovación, a la innovación de Jebell, a los que solo se mueven por egoismo y dinero............................Así nos va

Es justamente lo contrario. Es la innovación la que nos permite resolver los problemas de contaminación.

toni escribió:
La justicia social es igualdad de oportunidades y eso lo puede conseguir un sistema colectivista.

Muéstrame cómo eso es posible si la decisión colectiva es impuesta a los individuos.

toni escribió:
En un colectivismo hay mayor libertad, pues el trabajador puede influir con su criterio , contrariamente a hoy dia donde el trabajador esta obligado a hacer lo que diga el amo . Y en muchos casos se llega a la indignidad humana, al peloteo para quedar bien, a no poder opinar para no molestar al jefe, etc..............Todo lo contrario a la libertad, eso si, libertad total para el jefe.................................Yo detesto esa libertad Jebell, es la libertad del esclavo moderno

En un mundo libre y cooperativo todos deben tener los mismos derechos y obligaciones y construir su futuro y forma de vida de acuerdo a sus creencias y según sus esfuerzos y aportes. Esto no ocurre en un colectivismo. Si la mayoría decide que sólo existan departamentos y no casas, obligarás a quienes están dispuestos a sacrificarse por vivir en una casa. Si el colectivo decide que sólo se producirá carne de pollo, obligarás a todos a comer aves. Así con toda decisión colectiva. Un colectivismo en tanto obligatorio lesiona gravemente la libertad y dignidad de las personas.


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NotaPublicado: 17 Ene 2020, 16:19 
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Mensajes: 11806
La cuestión está acá:

JBELL escribió:
No somos santos ni héroes. Hay pocos santos y héroes que lo dan todo por los demás.


en el cómo cada uno ve a la esencia de la humanidad.

Pensar en un comunismo con la humanidad actual, es como Los Picapiedras que pensaban un futuro hecho de piedra.

Si se habla de cambiar un modelo politico economico, entonces tiene que pensarse que va también de la mano de un cambio en valores en las personas.


Pensamientos de alguien mayor a 70 los de JBELL, como siempre.


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NotaPublicado: 18 Ene 2020, 19:42 
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Edu escribió:
Si se habla de cambiar un modelo politico economico, entonces tiene que pensarse que va también de la mano de un cambio en valores en las personas.
Estoy de acuerdo con ésto que dice Edu, de hecho, todos los cambios economicos de nuestra historia fueron acompañados de un cambio en la cultura y la mentalidad de las personas. El ultimo ejemplo, el paso del feudalismo al capitalismo, donde cambio el sistema economico y la cultura. Sin ese cambio cultural, seguramente, aún estariamos en un sistema feudal.
En resumen, para superar al injusto sistema capitalista, es imprescindible un cambio cultural, un cambio en la mentalidad de la sociedad. Para lo cuál no hace falta convertirse necesariamente en un altruista, ni renunciar a ese egoismo animal que a algunos tanto les gusta, simplemente, se trataria de seguir innovando (aunque éste tipo de innovaciones no le agraden a Jbell) en los sistemas economicos. Es decir, seguir evolucionando, como lo ha venido haciendo la humanidad, hacia un sistema cada vez mejor y más justo. Y eso no se puede conseguir con una mentalidad conserbadora, solo se puede conseguir con una mentalidad progresista e innovadora de los sistemas economicos y con su correspondiente cambio cultural.


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NotaPublicado: 19 Ene 2020, 02:01 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 3359
JBELL escribió:
¿Y si no los quiere asumir, que será lo más probable, qué? ¿Nos quedamos sin innovaciones?
Mi experiencia es que los colectivos estan más dispuestoa a invertir e innovar que un pribado, pues el pribado solo mira el beneficio economico que puede sacar, mientras el colectivo no solo mira la economia, tambien mira la utilidad social de la innovación, produsca beneficios pribados o no. Un ejemplo lo tenemos hoy dia con el problema del cambio climatico, donde claramente a la sociedad le interesaria invertir al 100% por las energias renovables, pero sin embargo, a los capitalistas lo que más les importa es seguir acumulando riqueza sin tener en cuenta el daño ecologico que hacen

JBELL escribió:
Y los colectivos deciden por mayoría.
Los capitalistas deciden por minoria, que es peor ¿Cuál es el problema? Yo creo que es más justo decidir por mayoria que por minoria. ¿Que lo dices por lo de la libertad individual?.............Esa libertad ya hace mucho tiempo que fue limitada, cuando a alguien se le ocurrio matar a otro por un pedazo de comida. Despues vino prohibirla por robar, y seguido de toda una serie de limitaciones en nuestra historia que ya conocemos en nuestras leyes. Limitar la libertad para explotar al projimo seria una limitación más en ese proceso humano que aspira a un mundo mejor.

JBELL escribió:
Está demostrado. No somos santos ni héroes. Hay pocos santos y héroes que lo dan todo por los demás.
Me remito a lo comentado con Edu, Y tan solo añadir que lamento que te sumes al egoismo sin limites, en lugar de a los "santos y héroes". Una vez más compruebo tu falso cristianismo y tu gran catolicismo. De eso tambien tenemos mucho en España, ¿Qué te voy a decir? Fueron vuestros maestros

JBELL escribió:
La inmensa mayoría de las innovaciones las generan los privados. Las sociedades más colectivistas innovan notablemente menos.
Estoy de acuerdo. Estamos en un sistema-cultura que deja en manos pribadas la innovación, luego es logico que generen más innovación. Pero esa innovación, incluso mejor innovación, podria darse en un sistema colectivo adecuadamente construido, donde el bien comun prime sobre un beneficio pribado


JBELL escribió:
Pedro en base a su esfuerzo y creatividad inventa un medio de producción que multiplica la productividad de una persona, otro, como Juan, estará gustoso de utilizar ese medio a cambio de un porcentaje de esa mayor productividad. Es un libre acuerdo en que todos ganan. Por lo tanto es un groso error postular que hay necesariamente explotación.
Vamos a ver. El libre acuerdo no significa que sea justo. A mi me puede venir un atracador y me diga "la bolsa o la vida" y yo acuerde con él la bolsa, lo cual no significa que sea justo. Al igual que en tu ejemplo, Juan, agricultor, con su esfuerzo diario bajo el sol, tiene muchos alimentos almacenados, y le aparede Pedro con todas sus innovaciones pero muerto de hambre. Y Juan le dice: Te doy a comer hoy a cambio de todas tus innovaciones................Y Pedro acepta porque no tiene mejor salida que comer para sobrevivir.

Lo justo no es aprobecharse de las circunstancias en que nos encontramos, si no, valorar el esfuerzo que ha requerido un producto. Unos se dedican a la innovación, otros a alimentarnos, otros a vestirnos..........................Todos somos necesarios para vivir, y es más, si alguna actividad deberia ser pribilegiada (que no), deberia ser la de agricultor y ganadero, pues sin ellos no existirian ni innovadores, ni medicos, ni nada de nada.
La innovación se debe aceptar como un trabajo más, y no como un medio para explotar a los demas. Y si alguna innovación se retrasa por ello, tampoco creo que sea problema, más importante es convivir en una sociedad justa


JBELL escribió:
Me encanta la libertad
A mi tambien, sobre todo la libertad de los que no la tienen, de los esclavos modernos ante sus amos, ya sea en Europa, Asia, America, etc......................Mi libertad es distinta, y solo sera posible cuando nadie se vea obligado a decir "Si mi amo"


JBELL escribió:
Es justamente lo contrario. Es la innovación la que nos permite resolver los problemas de contaminación.
Solo te ha faltado dcir que la contaminacion es causa del colectivismo, Cuba o algo así y que la innovación capitalista esta para resolverlo.
Yo pienso diferente, creo que la contaminacion es causa del sistema capitalista porque es un sistema que para sobrevivir necesita consumir más y más, aunque despues haya que tirar la mitad a la basura, es la locura de consumir por consumir para mantener el sistema, Si de verdad fuera lo que tu dices, habria que ser un poco tonto para creerte, o sea, dices "la innovación" no es la causa de la contaminación. Me pregunto de quien sera la causa ¿De Cuba?¿Del colectivismo?..............Despues dices "la innovación es la solución".

Con toda tu cara dura, no solo dices que tu sistema no ha creado la contaminacion, ademas me dices que es la solución al problema. Me parece increible, pero cierto, en este mundo habemos gente para todo


JBELL escribió:
Muéstrame cómo eso es posible si la decisión colectiva es impuesta a los individuos.
Me parece una pregunta ya superada, Al menos en España (con sus más y sus menos) para acceder a un trabajo publico existe la igualdad de oportunidades mediante un examen. Mientras que para acceder a un trabajo pribado se pasan la igualdad de oportunidades por......

Si tu te planteas que es injusto que la decision colectiva sea impuesta a un individuo, imaginate que la desición de un individuo sea impuesta a un colectivo ¿Te parece eso más justo?.................................Es que es algo que veo de cajon sin necesidad de recurrir a grandes o pequeñas filosofias, me parece algo de sentido comun


JBELL escribió:
En un mundo libre y cooperativo todos deben tener los mismos derechos y obligaciones y construir su futuro y forma de vida de acuerdo a sus creencias y según sus esfuerzos y aportes.
Creo que podemos estar de acuerdo en esos principios basicos

JBELL escribió:
Esto no ocurre en un colectivismo. Si la mayoría decide que sólo existan departamentos y no casas, obligarás a quienes están dispuestos a sacrificarse por vivir en una casa. Si el colectivo decide que sólo se producirá carne de pollo, obligarás a todos a comer aves. Así con toda decisión colectiva. Un colectivismo en tanto obligatorio lesiona gravemente la libertad y dignidad de las personas.
Vamos a tratar de ver las cosas racionalmente. Tanto en un colectivismo como en un capitalismo se ve la necesidad de que no haya robos y asesinatos..................pues habra que hacer algo para eliminarlos en lo posible................... Y así con todo lo demas problemas que puedan surgir, pero de eso a que se prohiba vivir en casas o comer pollos, es algo que alucino.Me parece que estas muy influyenciado por "colectivismos" ya fracasados

Creo que la libertad individual debe ser limitada hasta el punto que no afecte a la libertad de los demas. Y creo que la libertad para explotar, afecta a la libertad del explotado. Es donde radica nuestro mayor desencuentro, y como te he dicho muchas veces, nunca nos podremos de acuerdo................................Porque partimos de principios filosoficos diferentes, de diferentes formas de entender la justicia


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NotaPublicado: 20 Ene 2020, 23:11 
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Edu escribió:
Pensar en un comunismo con la humanidad actual, es como Los Picapiedras que pensaban un futuro hecho de piedra.

Sabes de qué se trata el comunismo Edu? Me parece que no tienes la menor idea. Puedes rebatirme explicándome qué es el comunismo y qué propone.

Edu escribió:
Si se habla de cambiar un modelo politico economico, entonces tiene que pensarse que va también de la mano de un cambio en valores en las personas.

Los valores no se cambian así como nos cambiamos de ropa. Los valores son creencias profundas de las personas. Por ejemplo la libertad. Para muchas personas es un valor esencial. El comunismo, en tanto sistema colectivista único y obligatorio para todos los miembros de una comunidad, subordina la libertad de las personas al supuesto bien del grupo. Y digo supuesto bien de la comunidad ya que la forma en que una comunidad decide es por la vía de mayorías.

Imaginemos una comunidad de 10 personas que tiene que decidir de qué alimentarse. Seguramente habrá tantas alternativas como personas. Sin embargo se debe decidir la alimentación para toda la comunidad. Sin perjuicio que a las minorías se les impondrá su alimentación, al final ganará la opción menos mala para la mayoría que no es lo mismo que lo que la mayoría realmente quería.

Los valores están sobre las democracias. Por ejemplo, una mayoría no debiera tener la legitimidad de aniquilar una minoría aunque ganara esa decisión por votos. La vida es un derecho fundamental del hombre. Y existen otros derechos fundamentales del hombre. Es lo que se conoce como derechos humanos. Uno de los derechos humanos inalienable es justamente la libertad de decisión de las personas.

Espero que aprendas de estas lecciones que te doy Edu.


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