Colectivismo

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nicomedes
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Re: Colectivismo

Mensaje por nicomedes »

• Si un trabajador desea irse de una empresa bien puede hacerlo y se le puede garantizar un acceso a los beneficios que recauda la empresa que deja mientras es empleado de nuevo. Claro está bajo cierto límite de tiempo.
y ese tiempo cual seria?

en todas las empresas seria el mismo tiempo?

eso ya lo habeis votado? o se te acaba de ocurrir a ti?

lo que hoy se te ocurra a ti esta por encima de lo que voten los trabajadores? o pueden votar que el que se valla se va sin nada?..


si concretas el tiempo me doy por satisfecho.

es que eso de un tiempo es un poco indefinido...
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nicomedes
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Re: Colectivismo

Mensaje por nicomedes »

Y si la empresa le va mal, evidentemente esto tendrá consecuencias para todos los trabajadores. Un gran poder requiere una gran responsabilidad, como dicen. Ahora será el trabajador y quién corra y el rriesgo. Y mejor él que un déspota cualquiera. Por eso hay trabajar, y trabajar de manera competente y de la manera más eficiente, en un sentido orgánico. Ya que la competencia seguirá existiendo.
y las embarazadas donde entran y como?

los discapacitados?

quiero decir eso lo votan los empleados o se impone por un estado que no existe?


un aporte, ¿conoceis los trabajadores a destajo? wiki: Modo de contratación laboral en el que se cobra en concepto del trabajo realizado y no del tiempo empleado.

esto existiria? si yo hago mi trabajo en 3 horas y otro en 1 tenemos que estar los dos 3 horas?...
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nicomedes
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Re: Colectivismo

Mensaje por nicomedes »

No. Piensa bien en el ejemplo que te he expuesto. Hay una serie de inversionistas que constituyen una demanda para un productor de inmuebles. El productor produce para dicha demanda pues. Sin embargo ¿Dónde está el valor de uso prefigurado en la produccion? No existe, ya que la demanda no la constiuyen personas que vayan a vivir en ellas, sino aquellos para los cuales un inmueble significa una inversión, no un uso. Así, el valor de uso queda completamente abstraído de la finalidad de la producción, ya que recuerda, la demanda la constituyen inversionistas, no familias. Y pues debes saber que este es un contraejemplo [de la infinidad que hay] que refuta tu afirmación de que TODO valor de cambio lleva implícito algún valor de uso. Lo cual ha resultado ser falso.
como distingues al inversionista de la familia?

si la puede comprar un inversionista, porque no la compra directamente la familia?, eso no es ilegal, no entiendo porque la familia pudiendo comprarla directamente espera a que el inversionista la compre primero.
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:• Evidentemente quienes tomarán las decisiones serán los propios trabajadores. Se hará por votación. Pero la cuestión está en determinar qué es una mayoria. Por ejemplo, no será determinada de una manera tan simplista como un 51%. Aquí hay varias alternativas. Por ejemplo, establecer una mayoría que sobrepase la cantidad de votos posibles que pueden pertenecer a un sector afín (dada la división de trabajo). Así las condiciones serán de una mayoría cuantitativa como cualitativa. Esto es, una mayoría en bruto [voto - trabajador], pero además cualificada en la medida de que deba ser multisectorial. En consecuencia, ni todo el mundo saldrá absolutamente satisfecho, ni absolutamente insatisfecho.
Te referirás a multidisciplinaria. Me queda claro. No será por meritocracia sino por grupos de poder al interior. Verás, ni Cripton promueve una toma de decisiones al interior de una empresa por votación. Simplemente no funciona. Las empresas para ser eficientes y eficaces requieren de organización con líneas de mando y responsabilidades de acuerdo a meritocracia. Pero el jefe estará expuesto a los subordinados y un área de la empresa estará negociando con las demás por el poder. Cada cual y cada grupo al interior tirando para el lado de sus intereses. Uf, ni pensar lo que resultará. Te hago una pregunta Jvahn, alguna vez has trabajado en una empresa?
Juan Zuluaga escribió:• Si un trabajador desea irse de una empresa bien puede hacerlo y se le puede garantizar un acceso a los beneficios que recauda la empresa que deja mientras es empleado de nuevo. Claro está bajo cierto límite de tiempo.
Pero no has respondido en qué condiciones queda para entrar a otra. Entenderás que quienes pertenezcan a la otra no estarán dispuestos a que entre en igualdad de condiciones, si es que están de acuerdo en aceptarlo. Será un trabajador de segunda. Será expropiado por la mayoría o quienes sean que tengan el poder. Sabes cómo funcionan los sindicatos en una empresa respecto al trato con los trabajadores?
Juan Zuluaga escribió:• Y si la empresa le va mal, evidentemente esto tendrá consecuencias para todos los trabajadores. Un gran poder requiere una gran responsabilidad, como dicen. Ahora será el trabajador y quién corra y el rriesgo. Y mejor él que un déspota cualquiera. Por eso hay trabajar, y trabajar de manera competente y de la manera más eficiente, en un sentido orgánico. Ya que la competencia seguirá existiendo.
Jvahn, si no te quieres auto engañar, deberás reconocer que esas personas quedarán en una pésima posición para entrar a cualquier otra empresa. No te has referido a esto.

Como se desprende fácilmente de tus respuestas, el trabajador perderá libertad. Estará obligado a mantenerse dentro de la empresa ya que dejarla le significará llegar a otra donde los beneficios y puestos de trabajo ya están repartidos; será el último eslabón con los derechos y las prioridades más baja, no importando su meritocracia.
JBELL escribió:4) Hay competencia o la comunidad está obligada a consumir el bien aunque sea malo?
Y veo que convenientemente esta no la respondiste. Pregunto de nuevo, existirá o no existirá competencia. Si no existe generás dos males:

1) Obligas a la comunidad a consumir lo que esa empresa entregue, no importando la calidad y el costo.
2) Le quitas libertad a los trabajadores, ya que si las empresas dónde laboran los explota, no tendrán alternativa inmediata para seguir haciendo lo que saben y además que no se pierda todo su know-how

Has reflexionado con algún grado de profundidad lo importante que es la existencia de competencia o la descartas por una razón moral o religiosa?
Juan Zuluaga escribió:No. Piensa bien en el ejemplo que te he expuesto. Hay una serie de inversionistas que constituyen una demanda para un productor de inmuebles. El productor produce para dicha demanda pues. Sin embargo ¿Dónde está el valor de uso prefigurado en la produccion? No existe, ya que la demanda no la constiuyen personas que vayan a vivir en ellas, sino aquellos para los cuales un inmueble significa una inversión, no un uso. Así, el valor de uso queda completamente abstraído de la finalidad de la producción, ya que recuerda, la demanda la constituyen inversionistas, no familias. Y pues debes saber que este es un contraejemplo [de la infinidad que hay] que refuta tu afirmación de que TODO valor de cambio lleva implícito algún valor de uso. Lo cual ha resultado ser falso.
Jvahn, estamos hablando del dinero como medio de cambio. Fíjate que para ser comerciante no se requiere dinero; también puedes ocupar especies. Qué preferirías recibir tu por el trabajo realizado, un medio eficiente de cambio, esto es dinero, o especies? Porque si recibes por tu trabajo especies, estarás obligado a comerciar para así poder alcanzar esos productos que te interesa consumir.
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Juan Zuluaga
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Re: Colectivismo

Mensaje por Juan Zuluaga »

Jbell escribió: será por meritocracia sino por grupos de poder al interior. Verás, ni Cripton promueve una toma de decisiones al interior de una empresa por votación
La meritocracia será salvaguardada por la competencia interempresarial. Es decir, a escala de la empresa y no a escala del individuo. De ahí que sea un colectivismo. El trabajador comprenderá que si no trabaja con esmero tendrá directamente repercusiones sobre él y sobre otros en el límite de la empresa.

Por otro lado no tiene por qué haber una decisión colectiva por todo, sino en lo más básico [como el acceso los beneficios que produce la empresa] y para lo que serán capacitados los mismos trabajadores. Es obvio que una empresa esta constituida de diferentes dependencias y subordinaciones. Pero esa no es una situación ajena al colectivismo, ya que el colectivismo en ninguna medida implica la ausencia de delegaciones y dependencias en las decisiones. Eso es más bien para el caso del anarquismo. Aquí, cualquier posible "tráfico de influencias" simplemente queda neutralizado en la medida de que se habla de una mayoría tanto cuantitativa como cualitativa. Supongamos que una empresa esta dividida en 6 sectores de producción. Cuantitativamente la mayoría debe ser superior al maximo número de trabajadores por sector. Así, se puede establecer que hay una mayoría en cuanto haya un mínimo de cantidad bruta, un mínimo de secciones, y un mínimo de cantidad bruta por sección. Por dónde se vea siempre será el caso de una mayoría justamente constituida. Donde como he dicho, no todo el mundo sale absolutamente beneficiado ni absolutamente perjudicado. Recordando además de la presión ejercida por la competencia inter-empresarial.
Pero no has respondido en qué condiciones queda para entrar a otra.
De hecho sí. He dicho que tendrá acceso a los beneficios que le prestaba la empresa a la que pertenecía mientras por un tiempo limitado que deberá usar para conseguir otro trabajo. Esto incluirá vivienda, alimentación, lo relacionado con su familia, etc. No va a quedar en la calle, por un tiempo.

El trabajador no va a perder libertad en ninguna medida. Ya que le será inherente su capacidad, la cual no perderá. Será capaz, en la medida de que pueda ejercer su facultad empresarial, de autodeterminarse por su propio trabajo.
Jbell escribió:Y veo que convenientemente esta no la respondiste.
De hecho sí respondí. Me cito:

«Por eso hay trabajar, y trabajar de manera competente y de la manera más eficiente, en un sentido orgánico. Ya que la competencia seguirá existiendo».

Y como he dicho antes la competencia será inter-empresarial. Habrán relaciones entre empresas [ya que en una empresa difícilmente se puede hacer todo] determinadas por su propia productividad y competitividad.
Jvahn, estamos hablando del dinero como medio de cambio
En realidad estamos hablando del dinero en general y cuáles funciones puede adquirir. Tú dijiste que estaba siempre implícito en este como cambio para obtener un valor de uso. Yo con un simple contraejemplo refuté semejante ingenuidad. Pues ya sabes, un contraejemplo basta para desbaratar una teoría que versa sobre el todo.

Cómo cuaja todo ¿No?
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:La meritocracia será salvaguardada por la competencia interempresarial.
No veo como. Cada empresa velará por sus propios intereses. No habrá tal meritocracia tal como tampoco existe en los entes públicos. Todos apitutados a sus puestos de trabajo con "máquinas" que garantizan la estabilidad de los más poderosos. Y qué es lo que ocurre en las empresas? Se asocian por grandes números. Los menos aptos gobernarán ya que constituirán la mayoría, como es natural. Vaya futuro que le esperaría a las empresas. Y una vez concluida la lucha de poder al interior, viene el inmobilismo más absoluto, donde los cargos tienen dueños y son traspasados a las amistades y familiares. Linda tu libertad.
Juan Zuluaga escribió:Por otro lado no tiene por qué haber una decisión colectiva por todo, sino en lo más básico [como el acceso los beneficios que produce la empresa] y para lo que serán capacitados los mismos trabajadores. Es obvio que una empresa esta constituida de diferentes dependencias y subordinaciones. Pero esa no es una situación ajena al colectivismo, ya que el colectivismo en ninguna medida implica la ausencia de delegaciones y dependencias en las decisiones. Eso es más bien para el caso del anarquismo. Aquí, cualquier posible "tráfico de influencias" simplemente queda neutralizado en la medida de que se habla de una mayoría tanto cuantitativa como cualitativa. Supongamos que una empresa esta dividida en 6 sectores de producción. Cuantitativamente la mayoría debe ser superior al maximo número de trabajadores por sector. Así, se puede establecer que hay una mayoría en cuanto haya un mínimo de cantidad bruta, un mínimo de secciones, y un mínimo de cantidad bruta por sección. Por dónde se vea siempre será el caso de una mayoría justamente constituida. Donde como he dicho, no todo el mundo sale absolutamente beneficiado ni absolutamente perjudicado. Recordando además de la presión ejercida por la competencia inter-empresarial.
Jvahn, puedes hacer un libro si quieres. Cada cual buscará una posición de poder para asegurar sus beneficios. Todos haciéndose favores mutuos. Un entramado de poderes. Olvídate de la meritocracia. Se nota que no tienes ninguna experiencia laboral.
Juan Zuluaga escribió:El trabajador no va a perder libertad en ninguna medida. Ya que le será inherente su capacidad, la cual no perderá. Será capaz, en la medida de que pueda ejercer su facultad empresarial, de autodeterminarse por su propio trabajo.
No seas ingenuo. Dime tu que empresa lo contratará con los mismos beneficios que los que ya están adentro. No seas iluso. Ninguno lo permitirá y votarán por que no se haga. Qué poco conoces a las personas.
Juan Zuluaga escribió:Y como he dicho antes la competencia será inter-empresarial. Habrán relaciones entre empresas [ya que en una empresa difícilmente se puede hacer todo] determinadas por su propia productividad y competitividad.
Te vuelvo a preguntar. Podrá haber más de una empresa produciendo el mismo producto (por si no lo sabes a eso se le llama competencia) o los consumidores se tendrán que quedar con lo que la única empresa le da la gana producir?

Estás igualito que Cripton. Habrá representantes de las empresas que se pondrán de acuerdo para traspasarse piezas y partes. Aparece lo que siempre en los colectivismos. La burocracia. Habrá muchos con el poder de planificar centralizadamente para poder coordinar las producciones. Negociadores, administradores y otros corruptos decidiendo entre cuatro paredes (o quizás por votaciones populares) de acuerdos beneficiosos para sus bolsillos. Así, las empresas dejan de ser autónomas y la supuesta propiedad de los trabajadores se esfumó. Estás igualito que Cripton que propone municipios autónomos que no son libres.

Y ahora el modelo de la trama de poderes llega a las cúpulas de las empresas. Apitutados que se asegurarán de sus poderes y privilegios. Todo un tinglado de inmovilismo. Nadie preocupado de trabajar. Favores por ahí y favores por allá. Un desastre. La economía de un país en manos de un grupo que lo único que buscará es asegurar su poder y beneficios. En tus próximas respuestas aparecerán fiscalizadores coordinadores y todo el aparataje público.
Juan Zuluaga escribió:En realidad estamos hablando del dinero en general y cuáles funciones puede adquirir. Tú dijiste que estaba siempre implícito en este como cambio para obtener un valor de uso. Yo con un simple contraejemplo refuté semejante ingenuidad. Pues ya sabes, un contraejemplo basta para desbaratar una teoría que versa sobre el todo.
Estamos hablando de dinero Jvahn, medio eficiente de cambio. Dime en qué caso el dinero no puede utilizarse para un fin de uso. Recuerda que lo que tu reprochas es que el trabajador reciba dinero por su trabajo.
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Juan Zuluaga
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Re: Colectivismo

Mensaje por Juan Zuluaga »

Jbell escribió:No veo como. Cada empresa velará por sus propios intereses
Precisamente. Pregúntate si una empresa querrá mantener relaciones recíprocas con la mejor en un sector de la producción [Lo que implica que hay más de una empresa productora de un mismo producto o servicio]. Es obvio que sí, pero la otra empresa también esperará lo mismo. Así las relaciones son selectivas dando mayor beneficio entre las más competentes. Aquí como es natural, la relaciones pueden oficializarse entre ”representantes”. Pero estos representantes estarán subordinados a la decisión de los trabajadores en colectivo. Suponiendo que ya comprendiste cómo estará determinada una decisión tal. Es básicamente la misma situación de un propietario que tiene la última palabra en una empresa, la diferencia es que ya no se tratara de un déspota completamente inútil sino el colectivo justamente constituido.
Jbell escribió: Jvahn, puedes hacer un libro si quieres. Cada cual buscará una posición de poder para asegurar sus beneficios. Todos haciéndose favores mutuos. Un entramado de poderes. Olvídate de la meritocracia. Se nota que no tienes ninguna experiencia laboral.
Eso creo que ya ha quedado atrás una vez que la cualidad de una decisión colectiva estará determinada por la presión de la competencia. Ya que es una necesidad esencial ser competente, cualquier comunión entre distintos sectores e individuos será en provecho de dicha productividad. Un individuo que tome cualquier decisión no podrá votar por otra cosa que por aquello que le conviene al colectivo empresarial en su totalidad.
Dime tu que empresa lo contratará con los mismos beneficios que los que ya están adentro.
Muchas serán las oportunidades. Si se salió de la empresa será por algo. Tal vez porque cree que podrá trabajar en otra que promete y en la cual se requiere su trabajo, sea específico o no.
Podrá haber más de una empresa produciendo el mismo producto (por si no lo sabes a eso se le llama competencia) o los consumidores se tendrán que quedar con lo que la única empresa le da la gana producir?
Habrán muchas empresas que querrán aumentar su competitividad. Y cada una, de acuerdo a ello, querrá destacar para ser más cotizada, y por tanto poder elegir con cual establecer relaciones recíprocas. Si quieren destacar para ser más competentes deberán innovar y ser más productivas necesariamente. Los consumidores serán los trabajadores que se beneficiarán de dichas relaciones.
Estamos hablando de dinero Jvahn, medio eficiente de cambio. Dime en qué caso el dinero no puede utilizarse para un fin de uso. Recuerda que lo que tu reprochas es que el trabajador reciba dinero por su trabajo.
Estamos hablando del dinero y cuáles son sus funciones. Tú hablaste de algo como que todo valor de cambio lleva implícito un valor de uso. Bueno, eso ya está refutado. Una de las dinámicas más reconocibles del capital y del funcionamiento del dinero, es el de invertir dinero para producir más dinero. Pero no sólo ello, sino producir ya no para una demanda constituida por un valor de uso, sino por un valor de cambio (inversionistas). O sea, el valor de cambio por el valor de cambio.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:
JBELL escribió:Podrá haber más de una empresa produciendo el mismo producto (por si no lo sabes a eso se le llama competencia) o los consumidores se tendrán que quedar con lo que la única empresa le da la gana producir?

Habrán muchas empresas que querrán aumentar su competitividad. Y cada una, de acuerdo a ello, querrá destacar para ser más cotizada, y por tanto poder elegir con cual establecer relaciones recíprocas. Si quieren destacar para ser más competentes deberán innovar y ser más productivas necesariamente. Los consumidores serán los trabajadores que se beneficiarán de dichas relaciones.
Jvahn, la pregunta es simple y directa. Te agradeceré respondas de la misma forma. Claro, a no ser que tu mismo te hayas dado cuenta que la respuesta directa y honesta te incrimina.
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Tachikomaia
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Re: Colectivismo

Mensaje por Tachikomaia »

JBELL escribió:El colectivismo perméa toda la actividad humana
Penetrar un líquido en un cuerpo o traspasarlo. Penetrar una idea o una doctrina en algo o en alguien, y más específicamente en un grupo social.
No creo, el tiempo libre puede existir, podrías crearte una paleta y pelota de padel aunque todos los productos de deporte que se repartan fuesen de fútbol.

Tampoco es que si sus integrantes quieren hacer una cosa debas hacerla. Lo probable es que termines expulsado, pero bue, cada uno hace lo que cree correcto, el sistema en última instancia son individuos...
me gustaría que aquellos que postulan un colectivismo nos muestren cómo hacerlo de modo de asegurar progreso material con algún grado de autonomía, libre determinación, de las personas. O quizás el objetivo para quienes lo postulan sea simplemente alcanzar y entregar un beneficio material a las personas que componen la colectividad más que buscar progreso y libertad individual; o lo que sea.
Planteame una situación más específica. Haces algo similar a Alancitus, me dices X+Colectivismo=progreso, etc, calcule Colectivismo SIN DECIRME QUÉ ES X. ¿Debo suponer que somos dueños de un país o algo así? Pues no sé mucho, pero para simplificar, voy a imaginar que un conjunto de pasajeros caemos en una isla desierta, grande, pero por algún motivo desconocida o inalcanzable para la humanidad. O que es un reality show del cual no nos avisaron ni nos dieron permiso. Well... no sé cómo reaccionaría pero no quiero morir allí así que aplaudiría las manos y comenzaría a preguntar qué sabe hacer cada uno y qué les gustaría hacer para sobrevivir hasta que nos encuentren, poder salir, o al menos cómo tener una vida más agradable. Ya que soy cortito
Spoiler: show
Imagen
Broma eh, pero en resúmen podría ser.
para imaginar, usaré a los foreros de base.
Tachi- Necesitamos alguien que busque comida. ¿Alguien es hábil en eso?
Toni- Yo tengo algo de experiencia en agricultura.
Alexandre Xavier- Hola a todos. Yo, con mi escopeta de derecha revolucionaria feliz, cazaré cualquier infeliz bestia que se me cruce por la izquierda. Me llamo Alexandre Xavier Casanova Domingo, y...
Tachi- Ok, ok, necesitamos también agua, habrá que buscar si hay bebible o ¿alguien sabe el proceso de hacerla bebible? Potabilización creo que se llama.
Alancitus- Hace un rato hice esa pregunta en Google, me sé la respuesta.

En fin, JBELL, esto va para largo ¿podrías especificar un poco más cual es tu duda? Yo lo que planteo en resúmen es que cada uno aporte lo que pueda, y digamos, hay 2 tipos de cosas básicamente: Lo necesario y lo innecesario. Si alguien sólo aporta cosas innecesarias, no tendrá derecho a recibir algo necesario salvo que alguien haga trueque.

Otra cuestión: Peligro. Llegado un punto digamos que Alex caza todo el lado izquierdo de la isla y ya no quiere seguir.
Jvahn- Yo voy pero con la condición de que me den el doble de tinta, no pondré mi pellejo en juego por menos que eso.
Mara- Uy, qué vivo, entonces mi recompensa por cocinar quiero que sea recibir 2 páginas Jvahneras por día, no sólo una.
Murmullo- Eh, eh, uh, uh.
Tachi- A ver, habrá que decidir el precio de cada trabajo. ¿Cuántos k de pescado quieren que valga 1 piedra de Criptón?
Y así seguimos. Para evitar que la gente cobre más de lo debido, debería haber una especie de periódico que avise cuales son los precios. Para determinar cuales son los precios, la gente debería reunirse digamos al final del día. Me imagino que sería tremendamente aburrido así que se le pagaría a alguien por ese servicio y, en caso de no estar de acuerdo con lo que diga, habría reunión, debate, y posible reelección.

Cuestión eficiencia:
Jvhan- Les digo que he buscado y no encontré.
solipsista- Me pasa lo mismo, busqué tu sueldo pero no lo encontré.
Manuel- Si acá se pagara por resultados todos uds los filósofos ya estarían en quiebra.
Murmullo- Eh, eh, uh, uh.
Tachi- A ver ¿qué quieren hacer?
Nil- Yo sólo quiero pagar si hay resultados.
TEG- Creo que debemos apostar a la evolución, al largo plazo, más allá de resultados inmediatos.
Tachi- Parece que la mayoría está de acuerdo en pagar aunque no haya resultados. ¿Cuánto?
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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Tachikomaia
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Re: Colectivismo

Mensaje por Tachikomaia »

cripton36 escribió:al eliminar EL MERCADO
¿A qué llamas "el mercado"?
y distribuir la produccion directamente a donde se consumiran
Ah, dices de eliminar los supermercados digamos? pero dónde sería ese sitio donde las cosas se consumirán? me traen las cosas a mi casa? Qué cómodo, pero tendría que estar pendiente de sus horarios, así que no tanto, y dudo que se ahorre combustible y, en definitiva, que convenga.
la sociedad se ahorra miles de millones de galones de combustible, agua y muchos recursos naturales como arboles, minerals, ect ect que de otro modo el Sistema capitalista dilapida y los agotaran.
Podrías explicar por qué es que se ahorra?
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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