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NotaPublicado: 23 May 2020, 16:01 
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Sacerdote de Judas escribió:
Pero si tu sistema(da igual el que sea) se implantase tú pasarías a ser el consevador y los que buscasen otro sistema(el que fuera) pasarían a ser los progresistas y los que según dices tendrían razón.
Asi es. Yo no tengo la verdad ni la justicia en mis manos, y como humano que soy, me podria quedar desfasado y pasar a ser un conservador
Sacerdote de Judas escribió:
Te lo digo para señalar que haces,en mi opinión, un uso un tanto ambiguo de las palabras conservador y progresista en tu texto.
He utilizado esas palabras como podria haber utilizado otras. Lo importante creo que es la idea, que hasta fecha de hoy se ha cumplido en nuestra historia, y segun veo, falta mucho, muchisimo, para que deje de cumplirse, quizas nunca


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NotaPublicado: 23 May 2020, 16:09 
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Juan Zuluaga escribió:
Ambas cosas implican un poder de decisión conjunto, en el margen de los participantes. El sistema capitalista mantiene al margen a gran mayoría de participantes, que irónicamente son los que producen el valor y la riqueza. La fórmula es que si yo tengo el mérito de algo, de la riqueza y del valor, por qué no debería tener ese poder de decisión sobre estas cosas. No hay justificación posible excepto que justifiques el desmérito y que justifiques un tipo de esclavitud.
Por supuesto que sí. El problema que tenemos, Juan, es como se consigue eso, un problema dificil de solventar hoy dia, pero sobre el que hay que pensar e ir estudiando posibles alternativas


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NotaPublicado: 23 May 2020, 16:38 
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Edu escribió:
Algo imposible que se de
Si en algo estoy de acuerdo con la ideologia capitalista es en "que nada es imposible", lo unico que hace falta es poner el empeño, el trabajo, la mentalidad, etc......Para conseguirlo...............................Lo mismo con los sistemas politicos, cualquiera es posible si se hace lo que se tiene que hacer.
Por otro lado, Edu, veo que conoces poco la filosofia marxista. No digo que te pueda hacer cambiar de opinión, pero como te gusta aprender, quizas te interesaria estudiarla un poco, y asi tener luego mejores argumentos para opinar en contra o a favor, o intermedio.


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NotaPublicado: 23 May 2020, 16:47 
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Gaav escribió:
No valen las cooperativas.
No valen las CBS.
No vale el utópico mundo de los anarquistas.
Entonces ¿Que es lo que vale segun tú?¿Puedes explicar a grandes rasgos tu alternativa?


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NotaPublicado: 23 May 2020, 19:56 
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toni escribió:
Gaav escribió:
No valen las cooperativas.
No valen las CBS.
No vale el utópico mundo de los anarquistas.
Entonces ¿Que es lo que vale segun tú?¿Puedes explicar a grandes rasgos tu alternativa?


La dictadura del proletariado.


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NotaPublicado: 23 May 2020, 20:55 
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Gaav escribió:
La dictadura del proletariado.
Comprendo, pero ¿Crees preparado al proletariado para implantar su dictadura?


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NotaPublicado: 23 May 2020, 22:54 
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toni escribió:
Gaav escribió:
La dictadura del proletariado.
Comprendo, pero ¿Crees preparado al proletariado para implantar su dictadura?



El proletariado es en esencia revolucionario y es quien conoce el trabajo que mueve los miles de miles de millones de dólares que conforman el PIB mundial.


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NotaPublicado: 25 May 2020, 01:46 
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Mensajes: 12567
toni escribió:
Edu escribió:
Algo imposible que se de
Si en algo estoy de acuerdo con la ideologia capitalista es en "que nada es imposible", lo unico que hace falta es poner el empeño, el trabajo, la mentalidad, etc......Para conseguirlo...............................Lo mismo con los sistemas politicos, cualquiera es posible si se hace lo que se tiene que hacer.
Por otro lado, Edu, veo que conoces poco la filosofia marxista. No digo que te pueda hacer cambiar de opinión, pero como te gusta aprender, quizas te interesaria estudiarla un poco, y asi tener luego mejores argumentos para opinar en contra o a favor, o intermedio.


¿Que parte de lo que dije te ha hecho pensar eso?

Gracias!


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NotaPublicado: 25 May 2020, 19:25 
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Gaav escribió:
El proletariado es en esencia revolucionario y es quien conoce el trabajo que mueve los miles de miles de millones de dólares que conforman el PIB mundial.

Una vez producida la dictadura del proletariado, se creará una estructura colectiva única y obligatoria para todos, con un sistema coercitivo implacable. Ya tenemos suficiente experiencia al respecto.

Los colectivos en tanto sistema únicos y obligatorios NO funcionan y además lesionan gravemente la libertad de las personas. No existe fórmula para que medios de producción supuestamente de propiedad de todos sean administrados en forma eficiente y justa por esos todos. Para mi es inexplicable que todavía haya algunos que sigan proponiendo los mismos mecanismos añejos y fracasados; una y otra vez. Lo que ya la mayoría sabe: la propiedad de esos medios la aplicará una pequeña elite de poder que decidirá por todos qué producir y cuánto. No gracias. No me ayude tanto compadre. Déjeme decidir a mi lo que me corresponde.

Respecto a la capacidad del proletario en virtud de su conocimiento, como botón de ejemplo puedes ver el fracaso de la reforma agraria en Chile; en términos de dar propiedad a los campesinos porque sí fue exitosa para lograr desconcentración. Seguir haciendo de lo mismo parece factible para el proletario. Pero el mundo no funciona así hoy. Todo cambia en forma cada vez más rápida producto de la innovación y el desarrollo. Aquí lo que nos muestra la experiencia es que ese supuesto proletario no es capaz de llevar los cambios y el progreso a buen puerto. Las razones que hacen que los sistemas colectivos en tanto únicos y obligatorios sean indeseables son altamente intuitivas:

1) Colectivos reales, con alta participación de las personas, son extremadamente lentos para tomar decisiones y muy adversos a asumir riesgos. Los que son rápidos son aquellos que ya conocemos, donde el pueblo no tiene voto ni derechos sobre nada y las decisiones las toma una pequeña elite. Son tan pocos que las decisiones las pueden tomar en un minuto. Vease el caso de China con la pandemia.

2) Las mayorías imponen sus condiciones a las minorías, algo totalmente cuestionable desde todo punto de vista.

3) El hombre termina siendo una pieza necesaria de un engranaje productivo. "Trabajador" y no persona. Para los marxistas no hay personas, sólo hay trabajadores. Ni siquiera existe el trabajador individual. Sólo existen los trabajadores, el proletario. Es a ellos, a estos colectivos que constituyen una abstracción, a quienes hay que satisfacer :roll: :roll: :roll: Aquí se manifiesta con toda su fuerza el reduccionismo marxista. Incluso al extremo de propiciar la violencia, justificar el uso de la fuerza y aceptar dictaduras.

No, aún no hemos ideado un mejor sistema que el capitalismo para progresar, tanto en términos económicos como humanos. Las dictaduras no son el camino. Y una dictadura, sea del tinte político que sea, siempre querrá perdurar ...

Esos que dicen que la dictadura durará poco y luego habrá democracia plena o no saben lo que dicen o simplemente mienten. Lo afirmo con absoluta convicción. Si no fuera así, estarían dispuestos a llegar al poder en forma democrática y no propiciando luchas violentas y dictaduras.


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NotaPublicado: 25 May 2020, 19:28 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7766
Hola Jvhan. Aún no recibo una franca respuesta a esto.

JBELL escribió:
Nuevamente:

1) Para emprender se requiere el aporte de los medios materiales necesarios para producir. El emprendedor los aporta. Los trabajadores asalariados no. Estos últimos llegan después, cuando ya está todo dispuesto. Ergo, esos trabajadores asalariados que fueron invitados a colaborar en el emprendimiento no tienen el mérito de ese aporte necesario para producir. Esto no lo has refutado nunca. Siempre te vas por la tangente. Por eso te lo repito. Veamos si ahora lo rebates.

2) El emprendedor decide la producción. El trabajador asalariado - que se incorpora cuando todo está listo - no decide. El mérito principal de una producción es de quién la decide.

Veamos si respondes o si vas a seguir evadiendo los argumentos como lo vienes haciendo. Tienes que responder a lo que yo te expongo y no lo que tu te inventas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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