Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 25 Sep 2017, 02:40

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 210 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
Juan Zuluaga escribió:
Lo bueno del colectivismo, como el que yo he expuesto, es que los individuos son libres en la medida que no tienen que someterse a un estado de cosas Hobessiano, ni subordinarse una clase llamada la clase política.

Da lo mismo a quién se somete. El tema es el sometimiento. Libertad es poder auto-determinarse mediante la aplicación del conocimiento para lograr estados personales deseables. En las sociedades occidentales ese es un derecho de toda persona, por lo que se establecen prohibiciones para que el ejercicio de las libertades de unos no comprometan las libertades de otros. En los colectivismos la libertad individual desaparece. Se quiere hacer creer que se gana algo mayor, la libertad del grupo. Pero como ya me he cansado de mostrar, los grupos no existen; son sólo abstracciones. No hay grupos libres; sólo las personas pueden ser libres. No nos confundamos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2936
JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Lo bueno del colectivismo, como el que yo he expuesto, es que los individuos son libres en la medida que no tienen que someterse a un estado de cosas Hobessiano, ni subordinarse una clase llamada la clase política.

Da lo mismo a quién se somete. El tema es el sometimiento. Libertad es poder auto-determinarse mediante la aplicación del conocimiento para lograr estados personales deseables. En las sociedades occidentales ese es un derecho de toda persona, por lo que se establecen prohibiciones para que el ejercicio de las libertades de unos no comprometan las libertades de otros. En los colectivismos la libertad individual desaparece. Se quiere hacer creer que se gana algo mayor, la libertad del grupo. Pero como ya me he cansado de mostrar, los grupos no existen; son sólo abstracciones. No hay grupos libres; sólo las personas pueden ser libres. No nos confundamos.


CUANDO EXPLICARAS CON DETALLES, COMO ES QUE DESAPARECE LAS LIBERTADES DE EL INDIVIDUO EN LOS COLECTIVISMOS?
HASTA AHORA SOLO REPITES Y REPITES, PERO NO LO SUSTENTAS
un marxista

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:46 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10367
Ubicación: Bogotá
Cripton escribió:
en el Sistema de produccion que propongo existira la DEMOCRACIA, pero no eso de MINORIAS Y MAYORIAS. concepto clasista
saludo marxista


Para mí los conceptos de minorías y mayorías no necesariamente son conceptos clasistas. Lo sería en el caso de que una clase se determine como una identidad constituida por un grupo de individuos que perdura en el tiempo. O sea, que sea cualitativamente la misma a través del tiempo. Por esa razón he dicho que es necesario, bajo el supuesto de una decisión tomada democráticamente, que las minorías y las mayorías no sean siempre las mismas, que en votaciones no sean siempre los mismos individuos quienes se han determinado como una mayoría, ni los mismos individuos como una minoría.

Lo que es claro, es que en cuanto al concepto de libertad, en tanto todos los individuos, trabajadores, tengan el poder sobre los medios de producción, serán necesariamente más libres. Pues tendrán más responsabilidades. Esto es, mayor libertad implica mayor responsabilidad. Y en el capitalismo el trabajador, la gran mayoría, no tiene ni por asomo la responsabilidad que tiene el privado sobre la empresa.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:53 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
cripton36 escribió:
1- no respondes a lo IMPUESTO

Me he aburrido de respondértelo. Un ejemplo:
JBELL escribió: escribió:
Y vas a responder a mi pregunta o no?
JBELL escribió: escribió:
Si tu no crees en la imposición, no piensas que esas CBS podrían existir sólo para aquellos que les interese?

Pregunta que nunca respondiste, pese a que te la hice unas 7 o más veces.

Va de nuevo. La última vez. En un sistema libre todo cabe; tus CBS, las empresas donde los trabajadores son los dueños, etc., etc., etc. En tu colectivismo no. Sólo existe un único sistema totalitario que obliga a todos. Nada existe fuera del sistema.

cripton36 escribió:
2-no respondes a lo que es UN SISTEMA DE PRODUCCION. los kibbutz fueron utilisimos, pero no llego a un Sistema de produccion, porque ese no fue el objetivo por lo que fueron creados

Si por llegar a un sistema de producción te refieres a que todos estén obligados a ese colectivo, evidentemente no. Ya lo he desarrollado en la apertura. Los colectivismos voluntarios no son posibles; sólo pueden llegar a ser sistemas cuando se imponen. Está respondido en el número 1) anterior. No me hagas repetir Cripton que me aburres eternamente. Deja de contestar con preguntas y desarrolla tu tema o tu idea. No te contestaré más preguntas. Sólo lo haré con propuestas concretas que realices. De hecho ni siquiera debiera responderte, ya que no has sido lo suficientemente hombrecito para contestar mis preguntas.

cripton36 escribió:
3-que la minoria se acomode o no a la mayoria se llama DEMOCRACIA. aunque eso de MINORIA Y MAYORIA SOLO ES DE SOCIEDADES CLASISTAS.

Si, ya sé. Todos iguales y todos pobres como ratas y sin libertad.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 19:00 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10367
Ubicación: Bogotá
JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Lo bueno del colectivismo, como el que yo he expuesto, es que los individuos son libres en la medida que no tienen que someterse a un estado de cosas Hobessiano, ni subordinarse una clase llamada la clase política.

Da lo mismo a quién se somete. El tema es el sometimiento. Libertad es poder auto-determinarse mediante la aplicación del conocimiento para lograr estados personales deseables. En las sociedades occidentales ese es un derecho de toda persona, por lo que se establecen prohibiciones para que el ejercicio de las libertades de unos no comprometan las libertades de otros. En los colectivismos la libertad individual desaparece. Se quiere hacer creer que se gana algo mayor, la libertad del grupo. Pero como ya me he cansado de mostrar, los grupos no existen; son sólo abstracciones. No hay grupos libres; sólo las personas pueden ser libres. No nos confundamos.



Esto ya fue refutado anteriormente. La existencia del colectivo, como totalidad concreta se constata en sus efectos:

    El colectivo es una totalidad concreta y real. Su realización se concreta mediante la empresa y la abstracción de las diferencias internas que pueden constituirla. Así por ejemplo, cuando el colectivo toma una decisión, esta decisión a través de la empresa se determina como una decisión unívoca. Decisión que es la que determinará el valor del trabajo del colectivo. Pues, por poner un ejemplo, una decisión dada por una empresa X que implica un aumento de productividad, para otra empresa Z se le presenta dicha desición como una unidad y no ya como una diferencia colectiva dentro de la empresa X. Decisión que en tanto aumento de productividad determinará por igual el valor que tomará el trabajo de los trabajadores de la empresa X. Y Ese valor que tomará el trabajo llegará a manos del colectivo como un beneficio, como un valor de uso. Esto es, algo palpable, consumible, usable, etc. Así, el colectivo en tanto empresa, en tanto trabajo, en tanto determinación social (competitiva) del trabajo, y finalmente en tanto beneficio (o perjuicio según el caso), resulta ser una totalidad concreta que se va determinando en el ciclo de producción, hasta tomar su forma más y material: El beneficio como uso, como consumo, etc.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 19:11 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2936
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
1- no respondes a lo IMPUESTO

Me he aburrido de respondértelo. Un ejemplo:
JBELL escribió: escribió:
Y vas a responder a mi pregunta o no?
JBELL escribió: escribió:
Si tu no crees en la imposición, no piensas que esas CBS podrían existir sólo para aquellos que les interese?

Pregunta que nunca respondiste, pese a que te la hice unas 7 o más veces.

Va de nuevo. La última vez. En un sistema libre todo cabe; tus CBS, las empresas donde los trabajadores son los dueños, etc., etc., etc. En tu colectivismo no. Sólo existe un único sistema totalitario que obliga a todos. Nada existe fuera del sistema.

cripton36 escribió:
2-no respondes a lo que es UN SISTEMA DE PRODUCCION. los kibbutz fueron utilisimos, pero no llego a un Sistema de produccion, porque ese no fue el objetivo por lo que fueron creados

Si por llegar a un sistema de producción te refieres a que todos estén obligados a ese colectivo, evidentemente no. Ya lo he desarrollado en la apertura. Los colectivismos voluntarios no son posibles; sólo pueden llegar a ser sistemas cuando se imponen. Está respondido en el número 1) anterior. No me hagas repetir Cripton que me aburres eternamente. Deja de contestar con preguntas y desarrolla tu tema o tu idea. No te contestaré más preguntas. Sólo lo haré con propuestas concretas que realices. De hecho ni siquiera debiera responderte, ya que no has sido lo suficientemente hombrecito para contestar mis preguntas.

cripton36 escribió:
3-que la minoria se acomode o no a la mayoria se llama DEMOCRACIA. aunque eso de MINORIA Y MAYORIA SOLO ES DE SOCIEDADES CLASISTAS.

Si, ya sé. Todos iguales y todos pobres como ratas y sin libertad.


no, no has respondido nada. TODOS LOS SISTEMAS ECONOMICOS CONOCIDO POR LA HUMANIDAD HAN SIDO IMPUESTOS.
el socialism-leninista no es ni fue un Sistema economico diferente al capitalism. fue y es un Sistema politico diferente, pero no economico
las CBS desde abajo son voluntarias y cuando llegan al TODO son impuestas, como lo han sido TODOS LOS SISTEMAS DE PRODUCCION QUE RECOGE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD.
YO TE HE RESPONDIDO TODO, MAS BIEN NO LO HAS CAPTADO O NO TE HAS QUERIDO DAR POR ENTERADO.
no pasamos de el feudalism al capitalism voluntariamente. el capitalism fue mejor opcion que el feudalism y unos lo adptaron y a muchos se les impuso.
O ACASO CREES QUE EL SIERVO FUE A LAS FACTORIAS VOLUNTARIAMENTE?
UN MARXISTA

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 19:49 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
cripton36 escribió:
TODOS LOS SISTEMAS ECONOMICOS CONOCIDO POR LA HUMANIDAD HAN SIDO IMPUESTOS.

La democracia es muy nueva en el mundo Cripton. Con tu argumentación sólo buscas validar la necesaria imposición que requiere un colectivismo para llegar a ser realidad. A muy pocos les atrae la idea de un colectivismo. No tiene posibilidades en democracia. Requiere de imposición. Sólo me das la razón a lo que he señalado en la apertura de este hilo.

Sin embargo no has reconocido lo evidente; esto es, que en un sistema de economía libre las alternativas son siempre muchísimo más a las de un colectivismo. Siempre será posible que individuos dentro de un sistema libre organicen colectivos. En un sistema económico colectivo no hay espacio para algo distinto del sistema totalitario que existe. Los colectivismos por definición son totalitarios y, por lo mismo, infinitamente menos libres.

Tu y Jvahn intentan crear una nueva lógica que le de un espacio de libertad a algo que por definición, por esencia, no la tiene: el colectivismo. Quieres disfrazar al lobo de cordero y las orejas y el hocico se le ven desde todos lados.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 20:21 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2936
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
TODOS LOS SISTEMAS ECONOMICOS CONOCIDO POR LA HUMANIDAD HAN SIDO IMPUESTOS.

La democracia es muy nueva en el mundo Cripton. Con tu argumentación sólo buscas validar la necesaria imposición que requiere un colectivismo para llegar a ser realidad. A muy pocos les atrae la idea de un colectivismo. No tiene posibilidades en democracia. Requiere de imposición. Sólo me das la razón a lo que he señalado en la apertura de este hilo.

Sin embargo no has reconocido lo evidente; esto es, que en un sistema de economía libre las alternativas son siempre muchísimo más a las de un colectivismo. Siempre será posible que individuos dentro de un sistema libre organicen colectivos. En un sistema económico colectivo no hay espacio para algo distinto del sistema totalitario que existe. Los colectivismos por definición son totalitarios y, por lo mismo, infinitamente menos libres.

Tu y Jvahn intentan crear una nueva lógica que le de un espacio de libertad a algo que por definición, por esencia, no la tiene: el colectivismo. Quieres disfrazar al lobo de cordero y las orejas y el hocico se le ven desde todos lados.


LA DEMOCRACIA es un asunto POLITICO Y NO ECONOMICO. el Sistema de produccion capitalista es una dictadura economica. contrariamente a la dictadura economica-politica que imponen las IZQUIERDAS CAPITALISTAS.
pero como no sabes la diferencia, por eso preguntas; haran una asamblea y le preguntaran a los obreros, que fabricar en cada industria? preguntas de tontos
UN MARXISTA

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 23:40 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
cripton36 escribió:
el Sistema de produccion capitalista es una dictadura economica.

Falso. En el libre mercado existe movilidad y competencia entre las empresas por lograr convocar a los mejores trabajadores. Y además, como ya lo he mostrado, los trabajadores siempre tendrán la opción de trabajar por cuenta propia. Lo único que se requiere es educación de calidad para que cada quien pueda administrar su trabajo.

Y como también lo he mostrado, en el mundo hoy sobra el capital, el dinero, y lo que falta son las buenas ideas y la gestión eficiente.

cripton36 escribió:
haran una asamblea y le preguntaran a los obreros, que fabricar en cada industria? preguntas de tontos

De tontos es tu mecanismo. Asambleas para decidir qué se produce y qué no. Votaciones y asambleas al por mayor. La oferta en un sistema libre está en constante adecuación a la demanda. Es una soberana estupidez que el qué producir y cuánto sea mediante asambleas. El sistema de libre mercado lo soluciona de forma más eficiente con la libre oferta y demanda. Esto tenía algún sentido en la época primitiva, donde las pequeñas comunidades tenían muy pocas alternativas donde escoger. En el mundo moderno es, además de casi imposible, totalmente ineficiente. Me imagino una votación. Cuántos productos distintos existen hoy día? Y sabrán cuáles son sustitutos y cuáles no? Y sabrán cuales son productos finales y a la vez intermedios? Etc., etc., etc.

Además de ser un mecanismo tremendamente ineficiente, es totalmente injusto. Se producirá lo que la mayoría quiere. Y las minorías; qué importan si no tienen el poder, cierto? Es como en Chile. La señora Bachelete está dando gratuidad a los universitarios pero a los niños nada. Es que los niños no votan y tampoco salen a las calles a protestar. Y ya vimos en detalle que finalmente las decisiones de las mayorías caen en una trampa humana.

Lo que de verdad es verdaderamente tonto es seguir tozudamente proponiendo esquemas que fueron totalmente superados en virtud de no contar con la racionalidad que los avale y menos con los resultados empíricos recogidos en innumerables experiencias equivalentes. Es que, como no me canso de repetir, la ignorancia tiene cura, pero el dogmatismo es una enfermedad terminal. En vez de sacar conclusiones de la evidencia empírica el dogmático trata de adecuar la realidad a sus postulados irracionales.

Cripton, dedícate a la filosofía. En el tema económico haces agua por todos lados.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 23:59 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
Juan Zuluaga escribió:
Esto ya fue refutado anteriormente. La existencia del colectivo, como totalidad concreta se constata en sus efectos:

El colectivo es una totalidad concreta y real. Su realización se concreta mediante la empresa y la abstracción de las diferencias internas que pueden constituirla. Así por ejemplo, cuando el colectivo toma una decisión, esta decisión a través de la empresa se determina como una decisión unívoca. Decisión que es la que determinará el valor del trabajo del colectivo. Pues, por poner un ejemplo, una decisión dada por una empresa X que implica un aumento de productividad, para otra empresa Z se le presenta dicha desición como una unidad y no ya como una diferencia colectiva dentro de la empresa X. Decisión que en tanto aumento de productividad determinará por igual el valor que tomará el trabajo de los trabajadores de la empresa X. Y Ese valor que tomará el trabajo llegará a manos del colectivo como un beneficio, como un valor de uso. Esto es, algo palpable, consumible, usable, etc. Así, el colectivo en tanto empresa, en tanto trabajo, en tanto determinación social (competitiva) del trabajo, y finalmente en tanto beneficio (o perjuicio según el caso), resulta ser una totalidad concreta que se va determinando en el ciclo de producción, hasta tomar su forma más y material: El beneficio como uso, como consumo, etc.

No. Tu explicación no desvirtúa que un grupo es solo una abstracción. Lo que hay son personas. Las personas comen no los grupos, las personas toman opciones no los grupos, las personas trabajan no los grupos, las personas enferman no los grupos, etc. El colectivo es una suma de individualidades, de personas, esto es de singularidades, con intereses y prioridades distintas, y muchas veces contrapuestas, entre unos y otros. Cada persona tiene una solución particular de como enfrentar un problema. El grupo sólo simplifica esas visiones, intentando buscar los elementos en común. Sin embargo, los pocos elementos en común terminan negando las elecciones y prioridades particulares de las personas. Por eso una decisión mayoritaria en la realidad no lo es. Se termina en una trampa humana. Ya lo expliqué con claridad.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 210 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO