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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 15:32 
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Bueno, de acuerdo a lo que se puede leer en el desarrollo de este tema, me parece que cuando comenzamos a hablar de decisiones libres y voluntarias el colectivismo desaparece como alternativa relevante. De hecho, como ha quedado mostrado en este hilo, no ha prosperado. Y las razones ya fueron dadas; impone formas de vida a las personas. Lo que tenemos que tener claro, y me parece que aún algunos foristas no le toman el peso, es que la libertad es la esencia de la dignidad humana. La característica de hombre consciente es precisamente lo que nos define. Y el colectivismo tiene por fundamento la igualdad y deja en segundo plano la libertad; nuestra propia esencia. El colectivismo vende la libertad a cambio de materialismo.

Mientras más satisfechas estén las necesidades básicas y más desarrollado, educado y culto sea el hombre, más valora su libertad. El tiempo del colectivismo a mi juicio ya pasó. No hay vuelta atrás, salvo que caigamos en una crisis humanitaria. Ojalá que no ocurra.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 03 Sep 2017, 21:06 
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JBELL escribió:
toni escribió:
robo

Lo sé Toni, lo sé.
De aquí se podrían sacar conclusiones diferentes. Una sería (la menos probable) que admites que la plusvalia es un robo, pues de otra manera, no se entendería el por qué así lo calificas cuando lo hago yo, y cuando lo hacen otros, lo calificas de beneficio justo. Es decir, o has cambiado de idea, o me discriminas injustamente. Si tú ideologia te dice que la plusvalia es justa, no debes de dar a entender que yo robo, debes de decir que obtengo un beneficio justo.

La otra conclusión (la más probable), es que pretendias descalificar mi ideologia, descalificandome a mí con alguna que otra contradicción. Y te has armado tál barullo, que no has sabido por donde salir. Pues yo no necesitaba que me señalaras esa contradicción, era consciente de ella y no tengo ningún problema en reconocerla publicamente. Creo que uno puede puede estar más o menos integrado en el sistema que le ha tocado vivir, pero para mí, la honrradez, debe estar por encima de todo eso, ¡Ojalá compartas la idea!, como tú sueles decir con tús prejuicios.

En definitiva, para descalificar una ideologia, no es buena táctica descalificar al mensajero. Imaginate que yo descalificara al cristianismo por tús contradicciones e ideologia, pues no, hay que distinguir entre ambas cosas, y saber que el cristianismo es una cosa, y JBELL y sus contradicciones es otra. Y cada cosa hay que vérla en su contexto propio.

JBELL, yo robo, tú robas (supongo), y todo aquél que obtiene un beneficio no proporcional a su trabajo, roba. Es lo que dice mi forma de pensar, y a eso es a lo que debes contraargumentar.







JBELL escribió:
Bueno, de acuerdo a lo que se puede leer en el desarrollo de este tema, me parece que cuando comenzamos a hablar de decisiones libres y voluntarias el colectivismo desaparece como alternativa relevante. De hecho, como ha quedado mostrado en este hilo, no ha prosperado.
Que yo sepa, nadie ha defendido un colectivismo obligatorio, o sea, que partimos de la base de que todo colectivismo debe ser voluntario, o al menos, esa es mi propuesta. Otra cosa es que algún dia se llegue al concenso general de que la explotación del hombre por el hombre es malo, como hoy dia existe el concenso general de que es malo que el hombre robe al hombre. En cuyo caso, la minoria tendria que aceptar lo que diga la mayoria obligatoriamente.
JBELL escribió:
Y el colectivismo tiene por fundamento la igualdad y deja en segundo plano la libertad; nuestra propia esencia. El colectivismo vende la libertad a cambio de materialismo.
El colectivismo (que yo defiendo) no tiene como fundamento la igualdad, tiene como fundamento "a cada uno según su trabajo". Y no deja en segundo plano la libertad, lo que deja en segundo plano es la libertad de una minoria para explotar, en favor de la gran mayoria para no ser explotados



JBELL escribió:
Mientras más satisfechas estén las necesidades básicas y más desarrollado, educado y culto sea el hombre, más valora su libertad.
Efectivamente, esperemos que sepa elegir adecuadamente.

JBELL escribió:
Y las razones ya fueron dadas; impone formas de vida a las personas. Lo que tenemos que tener claro, y me parece que aún algunos foristas no le toman el peso, es que la libertad es la esencia de la dignidad humana. La característica de hombre consciente es precisamente lo que nos define.
Yo tambien abogo por la libertad con dignidad humana. Por eso no abogo por la libertad para asesinar, porque no es digno para la humanidad. Ni abogo por la libertad para que el hombre explote a otros hombres, porque tampoco es digno para la humanidad. pero es que aún en el caso de admitir esas libertades indignas, de asesinar y explotar libremente, el balance final sería libertad para unos pocos, y sometimiento para la gran mayoria. No gracias, JBELL, no quiero esa libertad. no quiero una libertad diseñada para los egoistas y hambrientos de poder, no quiero una libertad para elegir amo, quiero una libertad para ser amo de mi destino. Quiero una libertad donde la humanidad sea dueña de su destino sin temor a los poderes economocos que tú sistema crea irremediablemente. No quiero la libertad del esclavo, quiero que deje de haber esclavos



JBELL escribió:
El tiempo del colectivismo a mi juicio ya pasó. No hay vuelta atrás, salvo que caigamos en una crisis humanitaria. Ojalá que no ocurra.
El tiempo del colectivismo no hizo más que empezar, incluso tendra que pasar por otros tantos fracasos para fortalecerse. El capitalismo fue relativamente facil de conseguir, por eso de la animalidad humana, pero cuando se trata de cambiar a la humanidad de mentalidad, el problema es mucho mayor, es una meta mucho más dificil, pero una gran meta para aquellos que queremos el mejor bien para la humanidad y su mayor libertad.

En todo caso, yo entiendo el colectivismo como algo en permanente construcción, no me valen dogmas ni nada por el estilo. No soy un iluminado que dice por aquí o por allá, soy un humilde aficionado a la filosofia que vé evidente la injusticia del sistema en que vivimos, y que quiere encontrar otro mejor, otro más justo.

Y no veo otra alternativa mejor que el colectivismo. Una alternativa donde el ahorro social, sea destinado a lo que decida democraticamente la sociedad, generalmente a mejorar servicios sociales y otras necesidades, en lugar de como ocurre actualmente, donde el ahorro social está en manos de unos pocos, que deciden lo que hay que hacer, no en bien de la sociedad, si no, en bien propio para acumular más y más. Ademas del chantaje permanente, de si no haceis lo que digo, no invierto, aprobechandose de la mentalidad de esclavos que aún tenemos.

A mi entender, en el capitalismo, el ahorro social está en manos de unos pocos, que utilizan según sus intereses propios, mientras que en el colectivismo, el ahorro social, queda en manos de todos, y se utiliza en bien de todos.

Por poner un ejemplo, y vuelvo a mi cooperativa mixta (ejemplar en su modalidad), el ahorro social, no ha hecho otra cosa que conseguir mejoras y nuevos servicios para los socios, mientras que en tú propuesta, JBELL, el ahorro social lo más probable es que se hubiera invertido en yates, o como mucho, en otras formas de especular mas ahorros sociales.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 02:55 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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toni escribió:
JBELL escribió:
toni escribió:
robo

Lo sé Toni, lo sé.
De aquí se podrían sacar conclusiones diferentes. Una sería (la menos probable) que admites que la plusvalia es un robo, pues de otra manera, no se entendería el por qué así lo calificas cuando lo hago yo, y cuando lo hacen otros, lo calificas de beneficio justo. Es decir, o has cambiado de idea, o me discriminas injustamente. Si tú ideologia te dice que la plusvalia es justa, no debes de dar a entender que yo robo, debes de decir que obtengo un beneficio justo.

La otra conclusión (la más probable), es que pretendias descalificar mi ideologia, descalificandome a mí con alguna que otra contradicción. Y te has armado tál barullo, que no has sabido por donde salir. Pues yo no necesitaba que me señalaras esa contradicción, era consciente de ella y no tengo ningún problema en reconocerla publicamente. Creo que uno puede puede estar más o menos integrado en el sistema que le ha tocado vivir, pero para mí, la honrradez, debe estar por encima de todo eso, ¡Ojalá compartas la idea!, como tú sueles decir con tús prejuicios.

En definitiva, para descalificar una ideologia, no es buena táctica descalificar al mensajero. Imaginate que yo descalificara al cristianismo por tús contradicciones e ideologia, pues no, hay que distinguir entre ambas cosas, y saber que el cristianismo es una cosa, y JBELL y sus contradicciones es otra. Y cada cosa hay que vérla en su contexto propio.

JBELL, yo robo, tú robas (supongo), y todo aquél que obtiene un beneficio no proporcional a su trabajo, roba. Es lo que dice mi forma de pensar, y a eso es a lo que debes contraargumentar.







JBELL escribió:
Bueno, de acuerdo a lo que se puede leer en el desarrollo de este tema, me parece que cuando comenzamos a hablar de decisiones libres y voluntarias el colectivismo desaparece como alternativa relevante. De hecho, como ha quedado mostrado en este hilo, no ha prosperado.
Que yo sepa, nadie ha defendido un colectivismo obligatorio, o sea, que partimos de la base de que todo colectivismo debe ser voluntario, o al menos, esa es mi propuesta. Otra cosa es que algún dia se llegue al concenso general de que la explotación del hombre por el hombre es malo, como hoy dia existe el concenso general de que es malo que el hombre robe al hombre. En cuyo caso, la minoria tendria que aceptar lo que diga la mayoria obligatoriamente.
JBELL escribió:
Y el colectivismo tiene por fundamento la igualdad y deja en segundo plano la libertad; nuestra propia esencia. El colectivismo vende la libertad a cambio de materialismo.
El colectivismo (que yo defiendo) no tiene como fundamento la igualdad, tiene como fundamento "a cada uno según su trabajo". Y no deja en segundo plano la libertad, lo que deja en segundo plano es la libertad de una minoria para explotar, en favor de la gran mayoria para no ser explotados



JBELL escribió:
Mientras más satisfechas estén las necesidades básicas y más desarrollado, educado y culto sea el hombre, más valora su libertad.
Efectivamente, esperemos que sepa elegir adecuadamente.

JBELL escribió:
Y las razones ya fueron dadas; impone formas de vida a las personas. Lo que tenemos que tener claro, y me parece que aún algunos foristas no le toman el peso, es que la libertad es la esencia de la dignidad humana. La característica de hombre consciente es precisamente lo que nos define.
Yo tambien abogo por la libertad con dignidad humana. Por eso no abogo por la libertad para asesinar, porque no es digno para la humanidad. Ni abogo por la libertad para que el hombre explote a otros hombres, porque tampoco es digno para la humanidad. pero es que aún en el caso de admitir esas libertades indignas, de asesinar y explotar libremente, el balance final sería libertad para unos pocos, y sometimiento para la gran mayoria. No gracias, JBELL, no quiero esa libertad. no quiero una libertad diseñada para los egoistas y hambrientos de poder, no quiero una libertad para elegir amo, quiero una libertad para ser amo de mi destino. Quiero una libertad donde la humanidad sea dueña de su destino sin temor a los poderes economocos que tú sistema crea irremediablemente. No quiero la libertad del esclavo, quiero que deje de haber esclavos



JBELL escribió:
El tiempo del colectivismo a mi juicio ya pasó. No hay vuelta atrás, salvo que caigamos en una crisis humanitaria. Ojalá que no ocurra.
El tiempo del colectivismo no hizo más que empezar, incluso tendra que pasar por otros tantos fracasos para fortalecerse. El capitalismo fue relativamente facil de conseguir, por eso de la animalidad humana, pero cuando se trata de cambiar a la humanidad de mentalidad, el problema es mucho mayor, es una meta mucho más dificil, pero una gran meta para aquellos que queremos el mejor bien para la humanidad y su mayor libertad.

En todo caso, yo entiendo el colectivismo como algo en permanente construcción, no me valen dogmas ni nada por el estilo. No soy un iluminado que dice por aquí o por allá, soy un humilde aficionado a la filosofia que vé evidente la injusticia del sistema en que vivimos, y que quiere encontrar otro mejor, otro más justo.

Y no veo otra alternativa mejor que el colectivismo. Una alternativa donde el ahorro social, sea destinado a lo que decida democraticamente la sociedad, generalmente a mejorar servicios sociales y otras necesidades, en lugar de como ocurre actualmente, donde el ahorro social está en manos de unos pocos, que deciden lo que hay que hacer, no en bien de la sociedad, si no, en bien propio para acumular más y más. Ademas del chantaje permanente, de si no haceis lo que digo, no invierto, aprobechandose de la mentalidad de esclavos que aún tenemos.

A mi entender, en el capitalismo, el ahorro social está en manos de unos pocos, que utilizan según sus intereses propios, mientras que en el colectivismo, el ahorro social, queda en manos de todos, y se utiliza en bien de todos.

Por poner un ejemplo, y vuelvo a mi cooperativa mixta (ejemplar en su modalidad), el ahorro social, no ha hecho otra cosa que conseguir mejoras y nuevos servicios para los socios, mientras que en tú propuesta, JBELL, el ahorro social lo más probable es que se hubiera invertido en yates, o como mucho, en otras formas de especular mas ahorros sociales.


nunca he considerado, ni marx tampoco. QUE LA PLUSVALIA ES UN ROBO. de esa manera lo ven loz quierdistas, socialistas y comunistas herederos de el LENINISMO y se han tirado por la calle de la chusmeria, queriendo justificar todas sus traperias, porque segun ellos. LOS BURGUESES CAPITALISTAS ROBAN.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 03:31 
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toni escribió:
JBELL, yo robo, tú robas (supongo), y todo aquél que obtiene un beneficio no proporcional a su trabajo, roba. Es lo que dice mi forma de pensar, y a eso es a lo que debes contraargumentar.

Yo, a diferencia tuya (aunque como actúas haces lo mismo), creo que en un mercado libre con competencia, cada cual tiene la posibilidad de lograr una retribución justa y acorde a sus aportes. Si alguien cree que está recibiendo menos de lo que aporta puede buscar otro trabajo o trabajar por su cuenta. Tiene toda la libertad para hacerlo. Así de simple.

El tema del robo es delicado. Cada uno de nosotros puede haber caído en acciones dónde ha hecho suyo algo que no le pertenecía. A mi cuando me ha ocurrido algo así me da cargo de conciencia. En general me hago el firme propósito de no volverlo a hacer. Algunas veces incluso he buscado formas de reparación. Pongo todos mis esfuerzos para no repetirlo. De eso se trata la coherencia, la moral y la ética. A lo menos intentamos actuar correctamente aunque algunas veces no lo logremos.

Cosa distintas es aceptar que se roba y continuar haciéndolo a sabiendas. Se entiende, no?

toni escribió:
Que yo sepa, nadie ha defendido un colectivismo obligatorio, o sea, que partimos de la base de que todo colectivismo debe ser voluntario, o al menos, esa es mi propuesta. Otra cosa es que algún dia se llegue al concenso general de que la explotación del hombre por el hombre es malo, como hoy dia existe el concenso general de que es malo que el hombre robe al hombre. En cuyo caso, la minoria tendria que aceptar lo que diga la mayoria obligatoriamente.

Los colectivismos cuando son sistemas totalitarios son obligatorios, aún cuando hayan sido votados por una mayoría. Lo explicaré nuevamente. En un sistema libre lo que se regula es aquello que no debe hacerse para garantizar la libertad de cada persona. Así, todo lo que no está prohibido puede hacerse. Libertad. Infinitas fórmulas, la de cripton, la de jvahn y toda otra que a alguien se le ocurra.

En los sistemas totalitarios, como el que propone Cripton y Jvahn, lo que se establece es lo que debe hacerse. Así, no existe alternativa fuera del sistema que se implementa.

Volvemos con la pregunta de este hilo Toni. Qué sistemas colectivos se han establecido en los países libres? Las cooperativas han sido sistemas colectivos eficientes. Sin embargo, esto ya lo expliqué latamente, sólo funcionan para commodities. No obstante, en las cooperativas se mantiene la propiedad privada de los medios de producción. Donde eso no ocurrió fue en los kibutz, sin embargo en la actualidad eso ya está cambiando. Y no hay mucho más. Conclusión: en un mundo libre no existe interés. Las razones las he dado fundamentadamente y son totalmente consistente con toda la experiencia que tenemos acumulada. Fíjate, fundamentación y experiencia alineadas.

toni escribió:
El colectivismo (que yo defiendo) no tiene como fundamento la igualdad, tiene como fundamento "a cada uno según su trabajo".

No sé donde existe ese colectivismo; en libertad no prospera y con imposición no funciona.

toni escribió:
Yo tambien abogo por la libertad con dignidad humana. Por eso no abogo por la libertad para asesinar, porque no es digno para la humanidad. Ni abogo por la libertad para que el hombre explote a otros hombres, porque tampoco es digno para la humanidad. pero es que aún en el caso de admitir esas libertades indignas, de asesinar y explotar libremente, el balance final sería libertad para unos pocos, y sometimiento para la gran mayoria.

No traigas argumentos absurdos toni. Casi todos repudiamos el asesinato, el robo y la explotación. Yo lo hago. Sin embargo, la inmensa mayoría prefiere el libre mercado ya que, al igual que yo, sabe que hoy por hoy es el sistema más eficiente para garantizar libertad, desarrollo y una justa retribución. También sabe que los países que han intentado establecer sistemas con medios de producción colectivos han sumido a la población a la pobreza y terminado asesinando, robando y explotando a las personas. Esa es la realidad que parece que quieres defender.

toni escribió:
El tiempo del colectivismo no hizo más que empezar, incluso tendra que pasar por otros tantos fracasos para fortalecerse.

Conoces poco de historia. Las comunidades primitivas eran colectivas. Ya no somos primitivos toni.

toni escribió:
Y no veo otra alternativa mejor que el colectivismo. Una alternativa donde el ahorro social, sea destinado a lo que decida democraticamente la sociedad, generalmente a mejorar servicios sociales y otras necesidades, en lugar de como ocurre actualmente, donde el ahorro social está en manos de unos pocos, que deciden lo que hay que hacer, no en bien de la sociedad, si no, en bien propio para acumular más y más. Ademas del chantaje permanente, de si no haceis lo que digo, no invierto, aprobechandose de la mentalidad de esclavos que aún tenemos.

El ahorro no lo hacen las sociedades toni, lo hacen las personas libremente. Y para ello deben esforzarse. Algunos están dispuestos a ahorrar y otros no. Como el ahorro requiere esfuerzos, no todos están dispuestos a sacrificarse. Obviamente para realizar ese esfuerzo adicional esperarán algo a cambio. O tu crees como algunos iluminados que es bueno obligar a todos a ahorrar para utilizar esos recursos socialmente? Eso justamente se llama expropiación. Se parece a lo que haces tu cuando tomas lo que les corresponde a los asalariados de tu cooperativa y se lo regalas a los más pobres. Un Robin Hood pero que le roba a los explotados. Es lo que hacen los colectivismos, expropian el esfuerzo del otro. En un sistema libre cada cual ahorra (realiza el esfuerzo), para alcanzar una meta que él mismo se ha planteado, sea personal o altruista. Esta es la tabla del 1 en psicología: cuando se sabe que el fruto del esfuerzo se expropia, las personas dejan de esforzarse. Algo tan básico y simple y aún hay personas que lo desconocen. Así hemos visto a los países comunistas con una población sumida en la pobreza y en el subdesarrollo. Nadie está dispuesto a sacrificarse para que el fruto de su sacrificio se lo expropien. Tu mismo; aún cuando tienes la libertad de darle parte de los beneficios de la cooperativa a esos que dices son expropiados no lo haces. Hay mucho doble estándar en tus dichos.

toni escribió:
Por poner un ejemplo, y vuelvo a mi cooperativa mixta (ejemplar en su modalidad), el ahorro social, no ha hecho otra cosa que conseguir mejoras y nuevos servicios para los socios, mientras que en tú propuesta, JBELL, el ahorro social lo más probable es que se hubiera invertido en yates, o como mucho, en otras formas de especular mas ahorros sociales.

Vamos toni no tergiverses la realidad. Tu cooperativa no hace ahorro social. Ahorran los capitalistas de la cooperativa (los dueños de los medios de producción) y son ellos los que reditúan de ese ahorro. Es exactamente lo mismo que hacen las empresas al no distribuir sus utilidades.

Poco argumento y mucho doble estándar en tus posturas


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 16:24 
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cripton36 escribió:
nunca he considerado, ni marx tampoco. QUE LA PLUSVALIA ES UN ROBO. de esa manera lo ven loz quierdistas, socialistas y comunistas herederos de el LENINISMO y se han tirado por la calle de la chusmeria, queriendo justificar todas sus traperias, porque segun ellos. LOS BURGUESES CAPITALISTAS ROBAN.
Pues yo no soy heredero del Leninismo, y sí lo considero un robo, porque robar significa "tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea". Otra cosa es que tú prefieras llamarle a eso "expropiación", termino que no comparto, pero que sobreentiendo lo que quieres decir, y por eso no te lo critico cuando lo utilizas.
En el termino "explotar, creo que coincidimos, pero como ya te digo, para mí todos significan más o menos lo mismo, y cada uno utiliza el que considera más conveniente, tanto tú, como Marx o como yo. A mi el que más me gusta es "explotar", y alguna vez utilizo "robar", pero nunca "expropiar", pues esa palabra, ademas de inapropiada, me recuerda a esos izquierdistas, socialistas y comunistas, herederos del Leninismo.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 18:37 
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toni escribió:
cripton36 escribió:
nunca he considerado, ni marx tampoco. QUE LA PLUSVALIA ES UN ROBO. de esa manera lo ven loz quierdistas, socialistas y comunistas herederos de el LENINISMO y se han tirado por la calle de la chusmeria, queriendo justificar todas sus traperias, porque segun ellos. LOS BURGUESES CAPITALISTAS ROBAN.
Pues yo no soy heredero del Leninismo, y sí lo considero un robo, porque robar significa "tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea". Otra cosa es que tú prefieras llamarle a eso "expropiación", termino que no comparto, pero que sobreentiendo lo que quieres decir, y por eso no te lo critico cuando lo utilizas.
En el termino "explotar, creo que coincidimos, pero como ya te digo, para mí todos significan más o menos lo mismo, y cada uno utiliza el que considera más conveniente, tanto tú, como Marx o como yo. A mi el que más me gusta es "explotar", y alguna vez utilizo "robar", pero nunca "expropiar", pues esa palabra, ademas de inapropiada, me recuerda a esos izquierdistas, socialistas y comunistas, herederos del Leninismo.


el problema esta, en que cuando acusas a los burgueses capitalistas de ROBO te olvidas de dos cosas importante.
1- el Sistema de produccion capitalista es importante para la humanidad ( hasta marx lo reconocio) sin el, no se podria construir una nueva sociedad y menos aun, sin CLASES SOCIALES. luego los burgueses capitalistas contribuyen a esa obra.
2- al acusar a los burgueses capitalistas de ROBO, llevas la lucha entre PERSONAS y no contra EL CAPITAL. para cambiar un Sistema de produccion, se necesita crear otra variante ECONOMICA QUE LO SUSTITUYA.
los esclavistas utilizaban al hombre, el feudalism utilizaba la pequeña parcela, el capitalism utilizo la industria y el proletariado debe utilizar la vida COMUNAL como acicate economica, para un cambio de Sistema de produccion.
es valido protestar para mejorar el estandar de vida, pero en el caso de el CAMBIO DE SISTEMA ECONOMICO, de nada sirve la protesta.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 22:07 
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JBELL escribió:
creo que en un mercado libre con competencia, cada cual tiene la posibilidad de lograr una retribución justa y acorde a sus aportes. Si alguien cree que está recibiendo menos de lo que aporta puede buscar otro trabajo o trabajar por su cuenta. Tiene toda la libertad para hacerlo. Así de simple.
La libertad para cambiar de trabajo o para ponerse por su cuenta, no garantiza en modo alguno la justa retribución. Cambiando de amo o explotador, puedes mejorar tal vez, pero la explotación continuara. Poniendote por tú cuenta, tampoco garantiza lo justo. Tanto te puedes convertir en un explotador más, como puedes ser un magnifico profesional en tú oficio, pero por carecer de cualidades para explotar a los demas, no sacar ni para comer. El libre mercado no entiende de lo que merece cada uno según su trabajo, entiende de egoismo, especulación y de como aprobecharse de los demas en cada momento, de justicia retributiva, nada de nada.

JBELL escribió:
El tema del robo es delicado. Cada uno de nosotros puede haber caído en acciones dónde ha hecho suyo algo que no le pertenecía. A mi cuando me ha ocurrido algo así me da cargo de conciencia. En general me hago el firme propósito de no volverlo a hacer. Algunas veces incluso he buscado formas de reparación. Pongo todos mis esfuerzos para no repetirlo. De eso se trata la coherencia, la moral y la ética. A lo menos intentamos actuar correctamente aunque algunas veces no lo logremos.
Concordamos en lo que dices. La unica diferencia es que tú podrias llegar a ser un gran empresario sin que te diera cargo de conciencia, y a mí me dá cargo de conciencia tán solo esa idea.

JBELL escribió:
Cosa distintas es aceptar que se roba y continuar haciéndolo a sabiendas. Se entiende, no?
Si supieras lo que realmente robo, no dirias lo que dices. Pero bamos, acepto la premisa, puesto que yo mismo la he admitido.
No es lo mismo robar inconscientemente a robar a sabiendas, lo segundo es más grave. Pero si lo vemos desde otra prespectiva, donde lo mejor para la sociedad es que nadie robe, y donde el que roba inconcientemente quiere que siga así, y el que roba a sabiendas quiere que se llegue a que nadie robe inconciente o concientemente ¿Quíen hace lo mejor para que no se robe? ¿El ladrón inconciente, pero que no quiere dejar de robar, o el ladrón arrepentido ante la justicia y que colabora con ella?
En todo caso, JBELL, y como ya te he señalado, con lo que yo robo, no sé si me llegaria para invitarte a una cena, más bien no me llegaria, porque ya me lo habría gastado con creces con mis explotados. Y si lo que pretendes es que tenga cargos de conciencia, andas muy perdido, pues previamente deberias predicar con el ejemplo, y lo unico que percibo de tí, es que potencie mi egoismo, en lugar de procurar el mejor bien para la humanidad. No JBELL, no, para crearme cargos de conciencia a mí, primero tendrias que estar a mi lado, y despues veriamos lo más conveniente para limpiar nuestra conciencia.


JBELL escribió:
Los colectivismos cuando son sistemas totalitarios son obligatorios, aún cuando hayan sido votados por una mayoría. Lo explicaré nuevamente. En un sistema libre lo que se regula es aquello que no debe hacerse para garantizar la libertad de cada persona. Así, todo lo que no está prohibido puede hacerse. Libertad..
En un sistema colectivista tambien se puede regular lo que no debe hacerce, por ejemplo, no explotar al projimo, y todo lo que no está prohibido, puede hacerse. La unica diferencia es que se añade una prohibición más como mucho, porque se podrian eliminar muchas prohibiciones actuales, como la eutanasia, el aborto, etc.......O sea, que en un colectivismo cabría la posibilidad de que las libertades fueran mayores

JBELL escribió:
En los sistemas totalitarios, como el que propone Cripton y Jvahn, lo que se establece es lo que debe hacerse. Así, no existe alternativa fuera del sistema que se implementa.
En esos casos, són ellos los que deben responder. Yo tán solo puedo responder por mí, y en ningún caso contemplo un sistema dictatorial.

JBELL escribió:
Volvemos con la pregunta de este hilo Toni. Qué sistemas colectivos se han establecido en los países libres? Las cooperativas han sido sistemas colectivos eficientes. Sin embargo, esto ya lo expliqué latamente, sólo funcionan para commodities. No obstante, en las cooperativas se mantiene la propiedad privada de los medios de producción. Donde eso no ocurrió fue en los kibutz, sin embargo en la actualidad eso ya está cambiando.
Tienes razón en que el colectivismo no ha avanzado al nivel que seria deseable, aunque te recuerdo a la cooperativa Mondragon (España), que hubiera sido más interesante debatir sobre ella, en lugar de debatir sobre mi humilde cooperativa mixta y mis robos, pues es de las primeras empresas españolas en puestos de trabajo (70.0000). Y ahí no hay socios y asalalariados...........Todos son socios, todos són lo mismo.

Estoy de acuerdo en que el mundo es como es porque la mayoria lo aprueba. Pero yo no estoy aquí para defender lo que la mayoria apruebe. Estoy aquí para ponerle en duda lo que piensa y ofrecer otras alternativas con la intención de mejorar el mundo. Lo que si está claro, es que si algo quiere la humanidad, se lo tiene que ganar a base de luchar contra la barbarie del egoismo animal, tán abundante en quienes nos han dirigido en nuestra historia.
El colectivismo, no es cosa facil, y mucho menos con toda la cultura en contra..............................Hay que ganarselo, como los esclavos ganarón la libertad en su tiempo.




JBELL escribió:
El tema del robo es delicado. Cada uno de nosotros puede haber caído en acciones dónde ha hecho suyo algo que no le pertenecía. A mi cuando me ha ocurrido algo así me da cargo de conciencia. En general me hago el firme propósito de no volverlo a hacer. Algunas veces incluso he buscado formas de reparación. Pongo todos mis esfuerzos para no repetirlo. De eso se trata la coherencia, la moral y la ética. A lo menos intentamos actuar correctamente aunque algunas veces no lo logremos.
Concordamos en lo que dices. La unica diferencia es que tú podrias llegar a ser un gran empresario sin que te diera cargo de conciencia, y a mí me dá cargo de conciencia tán solo esa idea.

JBELL escribió:
Cosa distintas es aceptar que se roba y continuar haciéndolo a sabiendas. Se entiende, no?
Si supieras lo que realmente robo, no dirias lo que dices. Pero bamos, acepto la premisa, puesto que yo mismo la he admitido.
No es lo mismo robar inconscientemente a robar a sabiendas, lo segundo es más grave. Pero si lo vemos desde otra prespectiva, donde lo mejor para la sociedad es que nadie robe, y donde el que roba inconcientemente quiere que siga así, y el que roba a sabiendas quiere que se llegue a que nadie robe inconciente o concientemente ¿Quíen hace lo mejor para que no se robe? ¿El ladrón inconciente, pero que no quiere dejar de robar, o el ladrón arrepentido ante la justicia y que colabora con ella?
En todo caso, JBELL, y como ya te he señalado, con lo que yo robo, no sé si me llegaria para invitarte a una cena, más bien no me llegaria, porque ya me lo habría gastado con creces con mis explotados. Y si lo que pretendes es que tenga cargos de conciencia, andas muy perdido, pues previamente deberias predicar con el ejemplo, y lo unico que percibo de tí, es que potencie mi egoismo, en lugar de procurar el mejor bien para la humanidad. No JBELL, no, para crearme cargos de conciencia a mí, primero tendrias que estar a mi lado, y despues veriamos lo más conveniente para limpiar nuestra conciencia.


JBELL escribió:
Los colectivismos cuando son sistemas totalitarios son obligatorios, aún cuando hayan sido votados por una mayoría. Lo explicaré nuevamente. En un sistema libre lo que se regula es aquello que no debe hacerse para garantizar la libertad de cada persona. Así, todo lo que no está prohibido puede hacerse. Libertad..
En un sistema colectivista tambien se puede regular lo que no debe hacerce, por ejemplo, no explotar al projimo, y todo lo que no está prohibido, puede hacerse. La unica diferencia es que se añade una prohibición más como mucho, porque se podrian eliminar muchas prohibiciones actuales, como la eutanasia, el aborto, etc.......O sea, que en un colectivismo cabría la posibilidad de que las libertades fueran mayores

JBELL escribió:
En los sistemas totalitarios, como el que propone Cripton y Jvahn, lo que se establece es lo que debe hacerse. Así, no existe alternativa fuera del sistema que se implementa.
En esos casos, són ellos los que deben responder. Yo tán solo puedo responder por mí, y en ningún caso contemplo un sistema dictatorial.

JBELL escribió:
Volvemos con la pregunta de este hilo Toni. Qué sistemas colectivos se han establecido en los países libres? Las cooperativas han sido sistemas colectivos eficientes. Sin embargo, esto ya lo expliqué latamente, sólo funcionan para commodities. No obstante, en las cooperativas se mantiene la propiedad privada de los medios de producción. Donde eso no ocurrió fue en los kibutz, sin embargo en la actualidad eso ya está cambiando.
Tienes razón en que el colectivismo no ha avanzado al nivel que seria deseable, aunque te recuerdo a la cooperativa Mondragon (España), que hubiera sido más interesante debatir sobre ella, en lugar de debatir sobre mi humilde cooperativa mixta y mis robos, pues es de las primeras empresas españolas en puestos de trabajo (70.0000). Y ahí no hay socios y asalalariados...........Todos son socios, todos són lo mismo.

Estoy de acuerdo en que el mundo es como es porque la mayoria lo aprueba. Pero yo no estoy aquí para defender lo que la mayoria apruebe. Estoy aquí para ponerle en duda lo que piensa y ofrecer otras alternativas con la intención de mejorar el mundo. Lo que si está claro, es que si algo quiere la humanidad, se lo tiene que ganar a base de luchar contra la barbarie del egoismo animal, tán abundante en quienes nos han dirigido en nuestra historia.
El colectivismo, no es cosa facil, y mucho menos con toda la cultura en contra..............................Hay que ganarselo, como los esclavos ganarón la libertad en su tiempo.







JBELL escribió:
No traigas argumentos absurdos toni. Casi todos repudiamos el asesinato, el robo y la explotación.
Ya sabia que repudiabas el asesinato y el robo. Mi ejemplo venia a decir que igual que se repudia al asesinato y al robo, se puede repudiar la explotación capitalista sin atentar contra la libertad
JBELL escribió:
También sabe que los países que han intentado establecer sistemas con medios de producción colectivos han sumido a la población a la pobreza y terminado asesinando, robando y explotando a las personas. Esa es la realidad que parece que quieres defender.
Esa es la realidad que tú pretendes que defienda para darle valor a tús argumentos, pero te repito por enesima vez, que yo no defiendo eso que tú deseas que defienda.

JBELL escribió:
Conoces poco de historia. Las comunidades primitivas eran colectivas. Ya no somos primitivos toni.
Las comunidades primitivas, no eran colectivas (sin explotación), eran comunidades donde el más fuerte fisicamente, explotaba a los mas debiles........................la fuerza animal. Hoy dia, la fuerza animal, es la fuerza de la economia, aunque tán animal como antes. En aquellos tiempos, ni siquiera se podian plantear el problema de la justicia. Y buena prueba de ello, es que tú mismo, despues de tantos siglos, sigues con la misma filosofia animal.

JBELL escribió:
El ahorro no lo hacen las sociedades toni, lo hacen las personas libremente. Y para ello deben esforzarse. Algunos están dispuestos a ahorrar y otros no. Como el ahorro requiere esfuerzos, no todos están dispuestos a sacrificarse. Obviamente para realizar ese esfuerzo adicional esperarán algo a cambio.
El ahorro tanto lo pueden hacer las sociedades como las personas. Mi cooperativa es un ejemplo de ello. Existe un ahorro social que se destina a nuevos proyectos de la cooperativa, y un ahorro personal que cada cúal destina a lo que cree más conveniente. Tú planteas que las personas somos diferentes................Estoy totalmente de acuerdo, pero eso tanto problema puede ser para el colectivismo, como para el capitalismo.

JBELL escribió:
O tu crees como algunos iluminados que es bueno obligar a todos a ahorrar para utilizar esos recursos socialmente?
yo no creo que sea bueno obligar a nadie a nada. Lo que sí creo, es que actualmente, el ahorro social está siendo utilizado por banqueros y especuladores pribados para enriquecerce a costa del ahorro social, y que eso debe terminar. ¿Forma de conseguirlo?..........Pues obviamente, organizandose colectivamente.

Y por favor , JBELL, no me hables de iluminados, en cualquier emisora de TV, me salen continuamente, eso sí, supongo que para tí serán personas sensatas.

Lo que necesita ésta sociedad es liberarse de iluminados que se aprobechen de ella, tanto sea de un lado como de otro.

En fin, JEBELL, tenemos un concepto diferente en cuanto a lo que es justo, y en consecuencia, a como hay que conseguirlo.

Yo, como cristiano no catolico, solo puedo apelar a tu consciencia cristiana, al amor al projimo, al amor frente al egoismo, al amor por la mayoria, frente a los intereses de unos pocos, al amor por la humanidad. Pero me temo que tú opción es la catolica desgraciadamente.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 23:31 
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cripton36 escribió:
el problema esta, en que cuando acusas a los burgueses capitalistas de ROBO te olvidas de dos cosas importante.
1- el Sistema de produccion capitalista es importante para la humanidad ( hasta marx lo reconocio) sin el, no se podria construir una nueva sociedad y menos aun, sin CLASES SOCIALES. luego los burgueses capitalistas contribuyen a esa obra.
El capitalismo y la burguesia, fuerón y són la consecuencia de la evolución humana hasta hoy dia, y estás muy equivocado si crees que el fin del capitalismo y la burguesia es crear una nueva sociedad, aunque creo que no crees eso, pero que hay que agradecercelo de alguna manera o hacerle un poco la pelota. Pues yo creo que esa evolución es la normal, pero de hacer la pelota, nada de nada, y a cada cosa hay que llamarle por su nombre, y cuando se roba, se roba sin más contemplaciones
cripton36 escribió:
2- al acusar a los burgueses capitalistas de ROBO, llevas la lucha entre PERSONAS y no contra EL CAPITAL. para cambiar un Sistema de produccion, se necesita crear otra variante ECONOMICA QUE LO SUSTITUYA.
Para mi, el capital y las personas que lo sustentan ,són la misma cosa. Y no necesito de la vida comunal (que creo que practico mucho más que tú) para constatarlo. En lugar de dar lecciones, lo que deberias hacer, Cripton, es ser humilde y ponerte al nivel de los demas, los consideres por arriba o por abajo, pues muchas veces crees que estas por arriba, cuando estás por debajo. Ya sabes como ser maestro, ahora debes aprender a ser alumno.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 23:44 
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toni escribió:
cripton36 escribió:
el problema esta, en que cuando acusas a los burgueses capitalistas de ROBO te olvidas de dos cosas importante.
1- el Sistema de produccion capitalista es importante para la humanidad ( hasta marx lo reconocio) sin el, no se podria construir una nueva sociedad y menos aun, sin CLASES SOCIALES. luego los burgueses capitalistas contribuyen a esa obra.
El capitalismo y la burguesia, fuerón y són la consecuencia de la evolución humana hasta hoy dia, y estás muy equivocado si crees que el fin del capitalismo y la burguesia es crear una nueva sociedad, aunque creo que no crees eso, pero que hay que agradecercelo de alguna manera o hacerle un poco la pelota. Pues yo creo que esa evolución es la normal, pero de hacer la pelota, nada de nada, y a cada cosa hay que llamarle por su nombre, y cuando se roba, se roba sin más contemplaciones
cripton36 escribió:
2- al acusar a los burgueses capitalistas de ROBO, llevas la lucha entre PERSONAS y no contra EL CAPITAL. para cambiar un Sistema de produccion, se necesita crear otra variante ECONOMICA QUE LO SUSTITUYA.
Para mi, el capital y las personas que lo sustentan ,són la misma cosa. Y no necesito de la vida comunal (que creo que practico mucho más que tú) para constatarlo. En lugar de dar lecciones, lo que deberias hacer, Cripton, es ser humilde y ponerte al nivel de los demas, los consideres por arriba o por abajo, pues muchas veces crees que estas por arriba, cuando estás por debajo. Ya sabes como ser maestro, ahora debes aprender a ser alumno.


en la primera me mal INTERPRETASTE.
en la segun, te doy toda la razon señor JBELL
saludo marxista

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 23:56 
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Cripton, si crees que no te interprete bien, para eso estás tú.


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