Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 24 Sep 2017, 12:24

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 210 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 00:32 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2936
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
el Sistema de produccion capitalista es una dictadura economica.

Falso. En el libre mercado existe movilidad y competencia entre las empresas por lograr convocar a los mejores trabajadores. Y además, como ya lo he mostrado, los trabajadores siempre tendrán la opción de trabajar por cuenta propia. Lo único que se requiere es educación de calidad para que cada quien pueda administrar su trabajo.

Y como también lo he mostrado, en el mundo hoy sobra el capital, el dinero, y lo que falta son las buenas ideas y la gestión eficiente.

cripton36 escribió:
haran una asamblea y le preguntaran a los obreros, que fabricar en cada industria? preguntas de tontos

De tontos es tu mecanismo. Asambleas para decidir qué se produce y qué no. Votaciones y asambleas al por mayor. La oferta en un sistema libre está en constante adecuación a la demanda. Es una soberana estupidez que el qué producir y cuánto sea mediante asambleas. El sistema de libre mercado lo soluciona de forma más eficiente con la libre oferta y demanda. Esto tenía algún sentido en la época primitiva, donde las pequeñas comunidades tenían muy pocas alternativas donde escoger. En el mundo moderno es, además de casi imposible, totalmente ineficiente. Me imagino una votación. Cuántos productos distintos existen hoy día? Y sabrán cuáles son sustitutos y cuáles no? Y sabrán cuales son productos finales y a la vez intermedios? Etc., etc., etc.

Además de ser un mecanismo tremendamente ineficiente, es totalmente injusto. Se producirá lo que la mayoría quiere. Y las minorías; qué importan si no tienen el poder, cierto? Es como en Chile. La señora Bachelete está dando gratuidad a los universitarios pero a los niños nada. Es que los niños no votan y tampoco salen a las calles a protestar. Y ya vimos en detalle que finalmente las decisiones de las mayorías caen en una trampa humana.

Lo que de verdad es verdaderamente tonto es seguir tozudamente proponiendo esquemas que fueron totalmente superados en virtud de no contar con la racionalidad que los avale y menos con los resultados empíricos recogidos en innumerables experiencias equivalentes. Es que, como no me canso de repetir, la ignorancia tiene cura, pero el dogmatismo es una enfermedad terminal. En vez de sacar conclusiones de la evidencia empírica el dogmático trata de adecuar la realidad a sus postulados irracionales.

Cripton, dedícate a la filosofía. En el tema económico haces agua por todos lados.


no solo es una dictadura economica, sino que tambien es ANARQUICO, porque dependen de un Mercado desconocido para poder vender y producir. por esa razon los capitalistas de izquierdas, se inventaron el capitalism controlado, centralizado
NUNCA he dicho que haya que hacer una asamblea para tirar a votacion lo que se produce o no. de entrada te he dicho como in millon de veces que NO. las empresas de el Sistema comunista tienen como clients a las CBS y saben cuales son sus necesidades y las de los comuneros.
tienes un arroz con mango, entre lo que digo yo y lo que dice JUAN, que ni tu solo te entiendes.
de la misma manera que el Sistema de produccion capitalista produce para la ECONOMIA DOMESTICA , lo hara el comunismo para las CBS. ha claro, tambien produciremos tu cellular, computadora y demas.
UN MARXISTA

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 11:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10366
Ubicación: Bogotá
Jbell escribió:
Tu explicación no desvirtúa que un grupo es solo una abstracción. Lo que hay son personas


De hecho lo desvirtúa completamente. Pues la colectividad tiene efectos reales, tal como un producto final del trabajo de una empresa es un trabajo objetivado de muchos individuos. El colectivismo que he expuesto parte de esta realidad del trabajo: El trabajo como expresión de lo social, y no como expresión de la singularidad de la persona. En este punto si no puedes rebatir que un producto es un trabajo objetivado de varios, no puedes rebatir la existencia, a efectos prácticos, desde la dimensión productiva, de la colectividad. Al mismo tiempo, en la dimensión distributiva lo merecido, el retorno que realiza el trabajo como beneficio necesariamente ha de hacerlo (retornar) socialmente, porque se determina socialmente. Esto es, en la misma medida que el trabajo es social y colectivo, su valor se determina como tal, según lo expuesto, dentro de un entorno competitivo. Por ejemplo, si un producto es finalizado en menor tiempo con respecto al mismo en otra empresa, en tanto dicho producto es trabajo social objetivado, los beneficios que retorne esa mayor productividad serán los beneficios que merece un colectivo, y no los beneficios que merece un individuo, que en realidad depende de otros para producir cualquier cosa.

Vayamos pues a lo practico. En los centros de abastecimiento, expuesto lo expuesto, habrá necesariamente diversidad de productos a los que puede acceder el colectivo, y que merece como colectivo. Tú podrás acceder al uso de un electrodoméstico producido por una empresa X, Y y Z, siempre y cuando exista una relación, directa o no, entre tu empresa y aquellas tres. Tus necesidades como individuo serán satisfechas gracias a una determinación social de lo que realmente mereces por trabajar junto a otros. El acceso finalmente dependerá de ti, dentro de lo disponible. Si tú prefieres un reloj de mano a una cama, cuando te falta la primera, eso será cosa tuya, dentro de los límites de lo disponible, al igual que sucede con un mercado capitalista donde tú libertad de acceso al uso está restringido por una oferta determinada por una demanda social, y nunca particular. La diferencia será, por supuesto que la medida de acceso al uso será realmente meritocracia, y no como en el capitalismo donde unos pocos se llevan el crédito de lo que muchos otros hacen.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 14:46 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2695
JBELL escribió:
Las cooperativas son asociaciones de productores que se unen en algunos temas para aprovechar las ventajas que genera una mayor venta o una mayor compra.
¿Pues de que crees que trata el colectivismo, si no, de quitarse de encima el parasitismo de la plusvalia y la explotación?


JBELL escribió:
Las cooperativas existen hace muchísimos años.
Pues ya ves que no hace falta mencionar al Marxismo para hablar de colectivismo, "la naturaleza" de las personas tambien ven la necesidad de éste.

JBELL escribió:
No siempre las cooperativas son factibles.
Ya te comente que así es, al igual que ocurre con empresas pribadas.


JBELL escribió:
No, eso es erróneo. Depende de lo que se comparte en la cooperativa. Si es la venta, entonces cada cual tiene sus propios medios de producción. Si es sólo el packing, por ejemplo, entonces sólo será ese medio de producción el que se comparte. Si lo que los une es la compra de insumos y materiales, entonces los medios de producción también serán de cada cual. Cada productor tendrá sus propias utilidades, las que serán distintas para cada cual. Y cada cual hace lo que se le da la gana con sus utilidades. Otra cosa es que la asociación tiene los beneficios que te he indicado (mayores precios de venta y/o menores costos de producción).
No es erróneo, ya te he dicho que se trata de una cooperativa mixta, o sea, que los cooperativistas disponen de medios de producción pribados y medios de producción colectivos (segun la necesidad de cada cúal) para producir el producto base, pero una vez dentro de la cooperativa, todos los medios de producción són colectivos, cada uno recibe según lo que ha aportado, no existe la plusvalia para un pribado y los beneficios obtenidos se convierten en capital social para financiar nuevos proyectos. Dentro de la cooperativa, todo es colectivismo, fuera de ella, es mixto.


JBELL escribió:
Tienes un error conceptual grave. Los grupos son abstracciones; no existen. Los grupos no son ni libres ni esclavos; las personas son libres y/o esclavas. La libertad es siempre individual.
¿Pero qué dices JBELL?¿Un grupo no puede ser ni libre ni esclavo? Si no te explicas mejor creo que el que tiene un grave error conceptual eres tú.La libertad se puede entender de muchas formas, pero que un grupo no pueda ser ni libre ni esclavo, es la primara vez que lo oigo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 17:49 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1745
JBELL escribió:
La pregunta es si existen colectivismos voluntarios exitosos.

Caray JBELL, sigues sin enterarte de nada. En otro hilo ya te he dado dos ejemplos reales del éxito del colectivismo: politica/colectivismo-t8123-30.html#p178540. Pero por si no te resulta suficiente, te doy otro ejemplo contundente de la armonía y felicidad que se logra en el colectivismo:

Spoiler: show
Imagen

Por otro lado, ante tu irracional rechazo del asambleísmo democrático, te digo que nuestro foro SofosAgora constituye un ejemplo fehaciente de que las asambleas colectivistas funcionan excelentemente, como cuando solucionamos de modo eficaz y preciso nuestros conflictos, por medio de dilatados debates multitudinarios y copiosas votaciones públicas.

A ver si ya aceptas la realidad de las cosas, JBELL.

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 19:12 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
solipsista escribió:
A ver si ya aceptas la realidad de las cosas, JBELL.

Amigo Solipsista, me inclino ante tus ejemplos; son devastadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 19:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
cripton36 escribió:
NUNCA he dicho que haya que hacer una asamblea para tirar a votacion lo que se produce o no. de entrada te he dicho como in millon de veces que NO. las empresas de el Sistema comunista tienen como clients a las CBS y saben cuales son sus necesidades y las de los comuneros.

Como siempre, tu marxismo dará de todo a todos; entregará la felicidad garantizada para cada proletario. Es siempre igual Cripton, el marxismo lo solucionará todo. Pero cuando te preguntan el cómo lo solucionará ahí vienen las fintas, las inexactitudes, las generalidades que nada dicen, etc. Eres un vendedor de ilusiones. Dices que no habrá planificación centralizada para el municipio y que las empresas saben lo que quieren los trabajadores. Disneylandia se quedó corto en la producción de fantasía en comparación contigo Cripton.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 20:24 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
Juan Zuluaga escribió:
Por ejemplo, si un producto es finalizado en menor tiempo con respecto al mismo en otra empresa, en tanto dicho producto es trabajo social objetivado, los beneficios que retorne esa mayor productividad serán los beneficios que merece un colectivo, y no los beneficios que merece un individuo, que en realidad depende de otros para producir cualquier cosa.

Nuevamente, los grupos son abstracciones, no existen. Sólo existen personas. Le das un carácter falso al grupo para que tenga un derecho que como tal no puede poseer. Los derechos los tienen las personas, no los grupos. No hay tal cosa como un grupo que pueda tener derechos. Una y otra vez el mismo error conceptual. Y de esta forma, nuevamente, los que aportan son expropiados por el colectivo. Sólo un ejemplo. Una persona al interior de la empresa se le ocurrió realizar un cambio de la forma qué se produce de manera que con menos esfuerzo se logra una mayor producción. Que dirá Jvahn? El beneficio le corresponde al colectivo. Dogmatismo. El colectivo no tiene ni beneficios ni derechos ni nada; es sólo una abstracción. El beneficio le corresponde a las personas que al interior de la empresa lo generaron, en este caso, fundamentalmente una. Esa persona debiera llevarse gran parte de los beneficios de las mejoras que ideó.

Como se comprueba una y otra vez, el colectivismo expropia a los que se sacrifican y aportan y, de paso, desincentiva el esfuerzo de los trabajadores. Por lo mismo las productividades de los colectivos son muy bajas y la corrupción es muy alta. Se dedican a tejer las redes de poder al interior de la empresa para sacar la mejor tajada posible. Cualquier similitud con un colectivismo es sólo casualidad.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 21:46 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10366
Ubicación: Bogotá
Jbell escribió:
Nuevamente, los grupos son abstracciones, no existen. Sólo existen personas.


Por más que lo repitas eso no se convertirá en verdad. En este último mensaje tuyo has evitado probar tu opinión, filosóficamente muy débil, pues, tendrás que saber, que el nominalismo [creencia en la inexistencia de universales, grupos, conjuntos, etc]. Has evitado responder ante la demostración que he esbozado. De hecho me parece a mí que ha quedado completamente refutado, No sólo por la determinación del trabajo como algo necesariamente colectivo [en un auto, se encuentra objetivado el trabajo de muchos, cosa que se prueba causalmente], sino por los ejemplos que hoy encontramos incluso en el capitalismo. Por ejemplo, ya lo he mencionado, una demanda se constituye no por las diferencias de intereses de los individuos, que seguro algunos querrán cosas distintas, sino que se constituye por los intereses comunes. Una oferta vendrá a concretar la constitución de ese grupo de compradores que los economistas llaman «segmento».

Infórmate: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Segment ... de_mercado

Tú niegas la existencia de los grupos [lo cual es una estupidez] y con ello también dices que la demanda constituida por un grupo de compradores no existe. Lo que de paso también implica que el capitalismo se funda en una ficción llamada «grupo de compradores». Mi recomendación, es que si no quieres meter así la pata, dejes las cuestiones filosóficas a los que saben.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 22:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
toni escribió:
Pues de que crees que trata el colectivismo, si no, de quitarse de encima el parasitismo de la plusvalia y la explotación?

En las cooperativas son pequeños productores los que participan. Estos perfectamente pueden tener personas contratadas. Ya te explique qué es una cooperativa. La plusvalía para efectos prácticos es lo mismo que utilidad. Un proceso productivo es eficiente en la medida que genera un excedente. Sin excedentes no se genera ahorro. Sin ahorro no hay inversión. Y obviamente sin inversión no hay progreso. Respecto a la explotación, cualquier cosa puede ser considerada expropiación. Así, cuando hablas de plusvalía y explotación, no haces más que repetir frases panfletarias comunistas. Muestra que en un sistema de libre mercado hay explotación. Parte por ahí.

toni escribió:
Pues ya ves que no hace falta mencionar al Marxismo para hablar de colectivismo, "la naturaleza" de las personas tambien ven la necesidad de éste.

Una cooperativa en un sistema económico libre es la libre asociación de productores. Nada los obliga a estar asociados. Si quieren retirarse, cosa que habitualmente sucede, llegan y lo hacen. Las personas se pueden organizar de la manera que les guste. Infinitas maneras. Existe libertad. En el marxismo no existe libertad. Existe un único sistema totalitario que se impone a todos. No puede existir nada fuera del sistema marxista. Los colectivismos imponen.

toni escribió:
No es erróneo, ya te he dicho que se trata de una cooperativa mixta, o sea, que los cooperativistas disponen de medios de producción pribados y medios de producción colectivos (segun la necesidad de cada cúal) para producir el producto base, pero una vez dentro de la cooperativa, todos los medios de producción són colectivos, cada uno recibe según lo que ha aportado, no existe la plusvalia para un pribado y los beneficios obtenidos se convierten en capital social para financiar nuevos proyectos. Dentro de la cooperativa, todo es colectivismo, fuera de ella, es mixto.

Es lo que te he explicado. Sólo se comparte algunas cosas, dónde hay objetivos comunes. Es una asociación limitada a los intereses comunes. En el resto se manejan como empresa privada. Particularmente con sus utilidades y el destino que le dan. Y verás que si así lo hace es por algo, no?

toni escribió:
¿Pero qué dices JBELL?¿Un grupo no puede ser ni libre ni esclavo? Si no te explicas mejor creo que el que tiene un grave error conceptual eres tú.La libertad se puede entender de muchas formas, pero que un grupo no pueda ser ni libre ni esclavo, es la primara vez que lo oigo.

Es que aún no entiendes lo que te digo. Los grupos son abstracciones. Lo que existen son personas. Las personas tienen conciencia no los grupos, las personas tienen derechos no los grupos, las personas toman decisiones no los grupos, las personas son responsables de sus actos no los grupos, las personas tienen libertad no los grupos, etc., etc.



Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 23:40 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
Juan Zuluaga escribió:
Tú niegas la existencia de los grupos [lo cual es una estupidez] y con ello también dices que la demanda constituida por un grupo de compradores no existe. Lo que de paso también implica que el capitalismo se funda en una ficción llamada «grupo de compradores». Mi recomendación, es que si no quieres meter así la pata, dejes las cuestiones filosóficas a los que saben.

No. Lo que yo señalo es que un grupo es una abstracción. Le llamamos grupo a un conjunto de personas. Y te lo he probado con un ejemplo concreto del cual no has rebatido ni te has querido pronunciar:

JBELL escribió:
Una persona al interior de la empresa se le ocurrió realizar un cambio de la forma qué se produce de manera que con menos esfuerzo se logra una mayor producción. Que dirá Jvahn? El beneficio le corresponde al colectivo. Dogmatismo. El colectivo no tiene ni beneficios ni derechos ni nada; es sólo una abstracción. El beneficio le corresponde a las personas que al interior de la empresa lo generaron, en este caso, fundamentalmente una. Esa persona debiera llevarse gran parte de los beneficios de las mejoras que ideó.

Son las personas las que generan beneficios. En la medida que no lo reconozcas, los beneficios serán malamente distribuidos y se generará lo que ya te he señalado: expropiación, algo típicamente colectivista.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 210 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO