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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 29 Dic 2017, 02:41 
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JBELL escribió:
toni escribió:
Lo justo seria mantener una proporcionalidad entre lo trabajado y lo recibido.

Toni, me centraré en este punto que es el medular de gran parte de tus errores. A mi juicio no entiendes bien el concepto de la justicia y, consecuentemente, de la injusticia. La justicia no tiene que ver con proporcionalidad entre lo trabajado y lo recibido. La justicia tiene que ver con la justa retribución según lo aportado a la comunidad como fruto del trabajo realizado. Si alguien, en base a su conocimiento y trabajo, idea una solución que permite satisfacer una necesidad insatisfecha a millones de personas obviamente su justa retribución será varias, muchísimas varias, veces más que alguien que ha trabajado lo mismo pero el fruto de ese trabajo es tremendamente acotado e inferior. Es decir, no basta remunerar las horas trabajadas. Tampoco el esfuerzo desplegado. Lo relevante es el aporte a la comunidad como fruto del trabajo.

Ahora para que ello sea realmente justo, todos debieran tener igualdad de oportunidades para poder aportar. En la base, se requiere acceso a educación de calidad asegurada para todos (materia prima fundamental para producir un aporte de calidad) y libre emprendimiento para que cada cual pueda desarrollar su trabajo. Pero eso no es todo. Para que una persona tenga la real oportunidad de educarse, debe tener condiciones mínimas de vida que se lo permita.

Te repetiré lo señalado a Jvhan:

JBELL escribió:
Para emprender, y que las comunidades humanas progresen, se requieren a lo menos 4 grandes elementos, sea el sistema productivo que sea:

1) Ahorro previo. Ya te lo he explicado hasta el cansancio, no es posible invertir sin ahorro previo. Me imagino que a estas alturas ya lo entenderás.
2) Una buena idea. Para emprender un negocio hay que llegar con algo nuevo que signifique un menor costo de producción, y así poder llegar a ofrecer un producto a más bajo precio, o mayores prestaciones al mismo precio.
3) Una organización eficiente
4) Un grupo de colaboradores calificados y motivados.

... Entonces, tu podrás concluir que cada uno de esos elementos tiene asociado una retribución.


El error comunista y marxista es intentar objetivar el trabajo. Horas trabajadas, esfuerzo realizado, etc. Lo que debe objetivarse es el fruto del trabajo y no el trabajo en sí. Si fuera lo último, seguiríamos colgando de las ramas de los árboles. Es increíble que en pleno siglo XXI aún no sepamos de qué hablamos cuando utilizamos el concepto de justicia o de injusticia. La desigualdad, en tanto existe igualdad de oportunidades y libertad de emprendimiento, es de toda justicia. Incluso si la diferencia es de miles y/o millones.

Y es justamente esto el porqué terminas siendo inconsecuente. Dices que el trabajo remunerado es expropiatorio y en tu cooperativa tienes trabajadores remunerados tú mismo. Es decir, voluntaria y conscientemente le haces a otros (expropiar según tu propio discurso), lo que acusas como injusto a los demás. Y no me digas que no tienes alternativas. Claro que las tienes. Podrías hacer a ese que está siendo remunerado un cooperado. Poca, por no decir nula, consecuencia. Pero obviamente no sería justo. En efecto, el trabajador asalariado seguramente no ha aportado según los números 1), 2) y 3) anteriores. No sería justo transformarlo en cooperado.

Esta es la disonancia que hace que hagas lo mismo que lo que acusas a otros pudiendo evitarlo facilmente. Pero no lo evitas. Por el contrario, la emprendes con frases cargadas de moralina para los demás, juzgando a diestra y siniestra desde un púlpito que no mereces.


los marxistas ni siquiera hablamos de lo que tu hablas. FRUTO DE EL TRABAJO.
acaso crees que es lo mismo FRUTO DE EL TRABAJO ( como tu dices y explicas) a FRUTO DE LA FUERZA DE TRABAJO? ( como realmente se argumenta en el marxismo)
una cosa es que la hagas de idiota y otra cosa es que quieras DESCONOCER deliberadamente en que conciste la EXPROPOIACION DE EL FRUTO DE LA FUERZA DE TRABAJO.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 29 Dic 2017, 16:35 
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cripton36 escribió:
FUERZA DE TRABAJO

Veamos tus conceptos marxistas.

La fuerza de trabajo, está asociada a la habilidad tanto física como mental propia de cada individuo para desarrollar una cierta labor.

Según la teoría del valor-trabajo de Marx, el valor de la fuerza de trabajo, como el de cualquier otra mercancía, está determinado por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirla.

Marx, equivocadamente, concluye que la plusvalía (las ganancias), constituyen por lo tanto una expropiación al trabajo del proletariado en virtud de que los medios de producción son de unos pocos explotadores. Así, la solución sale por sí misma: los medios de producción deben ser de todos. Sin embargo hay varios errores en la visión marxista. Me centraré en uno teórico y en otro práctico.

El error teórico tiene que ver con el progreso. Para progresar y desarrollarse, se requiere de inversión en nuevos emprendimientos. Esa inversión sólo es posible con un ahorro previo. Esto no es debatible. Existe un tema de temporalidad que es inherente al progreso. Ese ahorro sólo se logra produciendo excedentes (producción>consumo). Es decir, se requiere de un esfuerzo. Dejar de consumir una parte hoy para disponer de más mañana.

Cada persona tiene una propensión al consumo distinta a la de otros. En un mundo libre habrá aquellos que no están dispuestos a ahorrar y habra quienes sí lo están; unos más y otros menos. En el libre mercado cada cual decide si sacrifica parte de su consumo para ahorrar y poder generar inversión. En un sistema colectivo esta decisión no es libre. Esto tiene graves consecuencias para el desarrollo de una comunidad y eso tu cripton lo sabes bien. Es por lo mismo que afirmas que primero mediante el capitalismo se debe alcanzar altos niveles de desarrollo para ahí recién transformar el sistema de producción. Sabes que tu sistema mata el desarrollo y que, por el contrario, el libre mercado lo maximiza. El dogmatismo extremo de los marxistas que sólo creen en el valor de uso y aborrecen del valor de cambio, condenan el ahorro y consecuentemente el progreso. Ya lo vimos con tu penosa solución de municipios autónomos que sólo producen pobreza porque te niegas a la existencia de comercio.

El error práctico es la forma como los comunistas y marxistas determinan la retribución que recibe la fuerza de trabajo por su fruto. Se empeñan en acotar las diferencias de las retribuciones que reciben las personas según los reales frutos de sus aportes. ¿Porqué? Por su visión materialista del mundo. En efecto, lo que los marxistas postulan es que lo primero que se debe satisfacer son las necesidades de todas las personas; aquello que resulta indispensable para vivir en un estado de salud plena. Esto es bastante "objetivo". Todos necesitamos comer, abrigarnos, tener un lugar donde dormir, etc. Lo que no constituye una necesidad, esto es lo se quiere, puede esperar (a la igualdad, esto es que pueda estar disponible para todos) o puede ser cambiado (condicionar lo que la gente quiere). La visión marxista está centrada en las necesidades básicas de las personas. Por lo mismo, como ha quedado expuesto, no está dentro de su propuesta la libertad de las personas. Y no sólo eso. Además expropia el esfuerzo para asegurar la distribución "justa" para la satisfacción de las necesidades.

Sin embargo, y pese a la amplia evidencia empírica, no eres capaz de reconocer lo que es obvio:

1) Basar los sistemas de producción en el valor de uso y satanizar el valor de cambio es negar el progreso. Se mata el intercambio, el ahorro y la inversión.
2) La expropiación que genera esa "justa" distribución marxista (que nada tiene de justa), desincentiva el esfuerzo personal y, consecuentemente, mata el progreso. Los marxistas no están dispuestos, como efectivamente ocurre en un mercado libre, que sean las propias personas que libremente retribuyan los aportes de nuestros esfuerzos productivos.
3) Que la necesidad no es algo objetivo y por lo mismo no puede establecerse en forma cientifista; algo típicamente marxista. Es el propio individuo, dependiendo de sus creencias, a quién le corresponde establecer las necesidades a satisfacer y su importancia relativa. Esto es algo que el marxismo no comparte.

Estos elementos constituyen la negación del progreso y de la libertad del individuo, algo que ningún marxista reconocerá y, por lo mismo, no espero que tu lo hagas cripton. En especial considerando tu alto dogmatismo en relación al tema.

El libre mercado es un sistema infinitamente superior al marxista. Hoy, con los altos niveles de progreso y calidad de vida que han alcanzado las personas en los países con libre mercado, un sistema marxista no tiene ninguna oportunidad. Los cripton seguirán esperando cientos de años más el colapso del libre mercado. Claro, saben que su sistema es sólo de supervivencia y esperan un colapso, una catástrofe, para que las personas hagan suyo un sistema tan primitivo y básico como el marxista.

Esto es lo objetivo. Los países que intentaron introducir sistemas basados en los principios marxistas fracasaron estrepitosamente. Pero como eres dogmático buscas la forma de distanciarte de esas experiencias. Pero no te resulta. Cuando te he preguntado de qué forma lo harías tú, llegamos a los mismos bodrios que ya conocemos. Por lo menos tus hermanos comunistas han reconocido el golpe y ahora con gran entusiasmo abrazan las políticas de libre mercado. Contigo perdí la esperanza. Negarás una y otra vez la realidad como lo hace todo dogmático.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 29 Dic 2017, 17:25 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
FUERZA DE TRABAJO

Veamos tus conceptos marxistas.

La fuerza de trabajo, está asociada a la habilidad tanto física como mental propia de cada individuo para desarrollar una cierta labor.

Según la teoría del valor-trabajo de Marx, el valor de la fuerza de trabajo, como el de cualquier otra mercancía, está determinado por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirla.

Marx, equivocadamente, concluye que la plusvalía (las ganancias), constituyen por lo tanto una expropiación al trabajo del proletariado en virtud de que los medios de producción son de unos pocos explotadores. Así, la solución sale por sí misma: los medios de producción deben ser de todos. Sin embargo hay varios errores en la visión marxista. Me centraré en uno teórico y en otro práctico.

El error teórico tiene que ver con el progreso. Para progresar y desarrollarse, se requiere de inversión en nuevos emprendimientos. Esa inversión sólo es posible con un ahorro previo. Esto no es debatible. Existe un tema de temporalidad que es inherente al progreso. Ese ahorro sólo se logra produciendo excedentes (producción>consumo). Es decir, se requiere de un esfuerzo. Dejar de consumir una parte hoy para disponer de más mañana.

Cada persona tiene una propensión al consumo distinta a la de otros. En un mundo libre habrá aquellos que no están dispuestos a ahorrar y habra quienes sí lo están; unos más y otros menos. En el libre mercado cada cual decide si sacrifica parte de su consumo para ahorrar y poder generar inversión. En un sistema colectivo esta decisión no es libre. Esto tiene graves consecuencias para el desarrollo de una comunidad y eso tu cripton lo sabes bien. Es por lo mismo que afirmas que primero mediante el capitalismo se debe alcanzar altos niveles de desarrollo para ahí recién transformar el sistema de producción. Sabes que tu sistema mata el desarrollo y que, por el contrario, el libre mercado lo maximiza. El dogmatismo extremo de los marxistas que sólo creen en el valor de uso y aborrecen del valor de cambio, condenan el ahorro y consecuentemente el progreso. Ya lo vimos con tu penosa solución de municipios autónomos que sólo producen pobreza porque te niegas a la existencia de comercio.

El error práctico es la forma como los comunistas y marxistas determinan la retribución que recibe la fuerza de trabajo por su fruto. Se empeñan en acotar las diferencias de las retribuciones que reciben las personas según los reales frutos de sus aportes. ¿Porqué? Por su visión materialista del mundo. En efecto, lo que los marxistas postulan es que lo primero que se debe satisfacer son las necesidades de todas las personas; aquello que resulta indispensable para vivir en un estado de salud plena. Esto es bastante "objetivo". Todos necesitamos comer, abrigarnos, tener un lugar donde dormir, etc. Lo que no constituye una necesidad, esto es lo se quiere, puede esperar (a la igualdad, esto es que pueda estar disponible para todos) o puede ser cambiado (condicionar lo que la gente quiere). La visión marxista está centrada en las necesidades básicas de las personas. Por lo mismo, como ha quedado expuesto, no está dentro de su propuesta la libertad de las personas. Y no sólo eso. Además expropia el esfuerzo para asegurar la distribución "justa" para la satisfacción de las necesidades.

Sin embargo, y pese a la amplia evidencia empírica, no eres capaz de reconocer lo que es obvio:

1) Basar los sistemas de producción en el valor de uso y satanizar el valor de cambio es negar el progreso. Se mata el intercambio, el ahorro y la inversión.
2) La expropiación que genera esa "justa" distribución marxista (que nada tiene de justa), desincentiva el esfuerzo personal y, consecuentemente, mata el progreso. Los marxistas no están dispuestos, como efectivamente ocurre en un mercado libre, que sean las propias personas que libremente retribuyan los aportes de nuestros esfuerzos productivos.
3) Que la necesidad no es algo objetivo y por lo mismo no puede establecerse en forma cientifista; algo típicamente marxista. Es el propio individuo, dependiendo de sus creencias, a quién le corresponde establecer las necesidades a satisfacer y su importancia relativa. Esto es algo que el marxismo no comparte.

Estos elementos constituyen la negación del progreso y de la libertad del individuo, algo que ningún marxista reconocerá y, por lo mismo, no espero que tu lo hagas cripton. En especial considerando tu alto dogmatismo en relación al tema.

El libre mercado es un sistema infinitamente superior al marxista. Hoy, con los altos niveles de progreso y calidad de vida que han alcanzado las personas en los países con libre mercado, un sistema marxista no tiene ninguna oportunidad. Los cripton seguirán esperando cientos de años más el colapso del libre mercado. Claro, saben que su sistema es sólo de supervivencia y esperan un colapso, una catástrofe, para que las personas hagan suyo un sistema tan primitivo y básico como el marxista.

Esto es lo objetivo. Los países que intentaron introducir sistemas basados en los principios marxistas fracasaron estrepitosamente. Pero como eres dogmático buscas la forma de distanciarte de esas experiencias. Pero no te resulta. Cuando te he preguntado de qué forma lo harías tú, llegamos a los mismos bodrios que ya conocemos. Por lo menos tus hermanos comunistas han reconocido el golpe y ahora con gran entusiasmo abrazan las políticas de libre mercado. Contigo perdí la esperanza. Negarás una y otra vez la realidad como lo hace todo dogmático.



COÑOOOOOOOOOOOO. empesaste bastante bien, tanto que pense, que serias capaz de dicernir. pero no, sigues en el pantano
primero que todo para ti solo hay progreso en el AHORRO QUE GENERA EL CAPITAL. no conoces otro.
ese ahorro tan util y hermoso, lo ves como un SACRIFICIO. nunca como product de la EXPROPIACION.
si a un empleado le EXPROPIO 10 y eso representa mis necesidades, NO PUEDO AHORRAR. pero si empleo 10 trabajadores y EXPROPIO 100 eso me deja 90 de ahorro, que puedo invertir y puedo seguir acumulando hasta ser un ser superior.
entonces, cuando el Sistema o juego de MONOPOLY llegue a su fin ( como cualquier otro Sistema de produccion) la humanidad se extinguira, porque no Habra mas AHORRO CAPITALISTA
Segundo; olvidas que las NECESIDADES CAMBIAN y no se ajustan al arroz y los huevos. eso solo fue en el principio de el capitalism porque no habia mucho mas. hoy hay y Habra muchisimo mas que el ser humano NECESITA
claro te entiendo
te apoyas en el SOCIALISMO-LENINISTA ( URSS) que dejaba de producir muchas cosas porque no las consideraba importantes como RELOJ, SOMBREROS, ECT ECT y aparte de considerarlas un lujo a ellos no les interesaban la estetica ni la belleza. SOLO LO UTIL.
NO ES ASI LICENCIADO?
pero olvidas o ignoras dos cosas muy importantes.
1 -la URSS era feudal o semifeudal y apenas comenzaba su desarrollo CAPITALISTA con su dios LENIN.
2- no tienes idea de que hablo
y RECUERDA, EL UNICO SISTEMA QUE EXPROPIA ES EL QUE USA EL CAPITAL EN SU SISTEMA DE PRODUCCION.
EL COMUNISMO jamas EXPROPIARA porque no usa EL CAPITAL EN SU SISTEMA DE PRODUCCION.
SIN MAS, UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 29 Dic 2017, 19:27 
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cripton36 escribió:
primero que todo para ti solo hay progreso en el AHORRO QUE GENERA EL CAPITAL.

Muéstrame tu ahorro que no se ve. Sólo existirá valor de uso. Como los animalitos; vivir para lo que se consume. Esa visión primitiva es la que los marxistas piensan es el gran futuro de la humanidad. :roll:

cripton36 escribió:
si a un empleado le EXPROPIO 10 y eso representa mis necesidades, NO PUEDO AHORRAR. pero si empleo 10 trabajadores y EXPROPIO 100 eso me deja 90 de ahorro, que puedo invertir y puedo seguir acumulando hasta ser un ser superior.

Partes de dogmas de fe, como todo marxista. La utilidad no es producto exclusivo del capital. A estas alturas ya deberías saberlo. Es también producto de la idea y de la capacidad de gestión, sólo por poner un par de ejemplos.

Es increíble que deba repetirte tantas veces ejemplos y aún no te entren en la cabeza. A estas alturas no sé si es desconocimiento de economía y producción o simplemente dogmatismo.

JBELL tiene una idea para satisfacer una necesidad que aún no ha sido cubierta. No tiene recursos (capital). Decide buscar socios para implementarla. Su objetivo es buscar capital para financiar las inversiones físicas y el capital de trabajo requerido y contar con el expertice del negocio. Invita a dos socios: uno pone el capital y otro su capacidad de gestión. Deciden que por los aportes de cada uno tendrán participaciones iguales en la sociedad. Así las utilidades serán para cada socio en un tercio. Esto ocurre todos los días. No veo que para tener utilidades se deba tener capital. Los marxistas viven de la realidad de hace 150 años. Tu cripton no eres la excepción.

Recuerda cripton, para emprender requieres sí o sí, no importando el sistema que se trate, a lo menos lo siguiente:

1) Ahorro previo
2) Una buena idea que satisfaga necesidades de la comunidad
3) Colaboradores que ayuden a implementarla

Cada uno de esos aportes debe ser retribuidos para que podamos hablar de justicia. Si quieres, obligamos a todos a ahorrar. Es lo que proponen los marxistas. Imponer, obligar. Yo creo en los sistemas donde cada cual aporta según sus preferencias individuales. Yo, a diferencia de los marxistas, creo en la libertad.

cripton36 escribió:
Segundo; olvidas que las NECESIDADES CAMBIAN y no se ajustan al arroz y los huevos. eso solo fue en el principio de el capitalism porque no habia mucho mas. hoy hay y Habra muchisimo mas que el ser humano NECESITA

No olvido nada. Eres tu el que deshonestamente no quiere hacerse cargo de lo que señalo. El marxismo no cree en la libertad INDIVIDUAL de elegir. La elección la hace un colectivo y las minorías quedan obligadas. Me parece que no es necesario explicarte que el colectivo es una abstracción, razón por la cual no existe algo así como un colectivo libre. Las personas son libres o no lo son. Y en tu sistema simplemente no lo son. Recuerda, no podrán tener cocinas en sus viviendas si así lo eligen. Es que para variar tu deshonestidad es gigantezca. Hay que satisfacer las necesidades (alimentación). Lo que se quiere puede esperar (a la igualdad, esto es, qué esté disponible para todos) o puede cambiarse (lo que se quiere realmente es comer en esos increíbles restaurantes comunitarios de cripton; dónde las alternativas son reducidas, no hay intimidad, la decoración es horrible, etc., etc., etc.) Es que el marxismo es la libertad encarnada en un sistema :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

cripton36 escribió:
EL COMUNISMO jamas EXPROPIARA

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Otra vez. No hay sistema más expropiativo que los colectivos en tanto expropian el fruto del esfuerzo de los demás. Esto es facilisimo y tan obvio que ya lo entendía mi hijo en el colegio. Cuando lo OBLIGABAN a hacer tareas en grupo. El era siempre el que más trabajaba. Sin embargo todos sacaban la misma nota. Es lo típicamente colectivo, la expropiación del esfuerzo ajeno. Todos los colectivos expropian. Igualdad, igualdad e igualdad. Y es tu sistema de futuro. El futuro es la prehistoria.

Qué quieres que te diga cripton. Haces el loco con tus respuestas. Ya a nadie le debe quedar duda alguna de los gruesos errores de los marxistas. Sigamos todo lo que quieras para terminar de convencer a los pocos que quedan y no son dogmáticos.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 29 Dic 2017, 20:06 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
primero que todo para ti solo hay progreso en el AHORRO QUE GENERA EL CAPITAL.

Muéstrame tu ahorro que no se ve. Sólo existirá valor de uso. Como los animalitos; vivir para lo que se consume. Esa visión primitiva es la que los marxistas piensan es el gran futuro de la humanidad. :roll:

cripton36 escribió:
si a un empleado le EXPROPIO 10 y eso representa mis necesidades, NO PUEDO AHORRAR. pero si empleo 10 trabajadores y EXPROPIO 100 eso me deja 90 de ahorro, que puedo invertir y puedo seguir acumulando hasta ser un ser superior.

Partes de dogmas de fe, como todo marxista. La utilidad no es producto exclusivo del capital. A estas alturas ya deberías saberlo. Es también producto de la idea y de la capacidad de gestión, sólo por poner un par de ejemplos.

Es increíble que deba repetirte tantas veces ejemplos y aún no te entren en la cabeza. A estas alturas no sé si es desconocimiento de economía y producción o simplemente dogmatismo.

JBELL tiene una idea para satisfacer una necesidad que aún no ha sido cubierta. No tiene recursos (capital). Decide buscar socios para implementarla. Su objetivo es buscar capital para financiar las inversiones físicas y el capital de trabajo requerido y contar con el expertice del negocio. Invita a dos socios: uno pone el capital y otro su capacidad de gestión. Deciden que por los aportes de cada uno tendrán participaciones iguales en la sociedad. Así las utilidades serán para cada socio en un tercio. Esto ocurre todos los días. No veo que para tener utilidades se deba tener capital. Los marxistas viven de la realidad de hace 150 años. Tu cripton no eres la excepción.

Recuerda cripton, para emprender requieres sí o sí, no importando el sistema que se trate, a lo menos lo siguiente:

1) Ahorro previo
2) Una buena idea que satisfaga necesidades de la comunidad
3) Colaboradores que ayuden a implementarla

Cada uno de esos aportes debe ser retribuidos para que podamos hablar de justicia. Si quieres, obligamos a todos a ahorrar. Es lo que proponen los marxistas. Imponer, obligar. Yo creo en los sistemas donde cada cual aporta según sus preferencias individuales. Yo, a diferencia de los marxistas, creo en la libertad.

cripton36 escribió:
Segundo; olvidas que las NECESIDADES CAMBIAN y no se ajustan al arroz y los huevos. eso solo fue en el principio de el capitalism porque no habia mucho mas. hoy hay y Habra muchisimo mas que el ser humano NECESITA

No olvido nada. Eres tu el que deshonestamente no quiere hacerse cargo de lo que señalo. El marxismo no cree en la libertad INDIVIDUAL de elegir. La elección la hace un colectivo y las minorías quedan obligadas. Me parece que no es necesario explicarte que el colectivo es una abstracción, razón por la cual no existe algo así como un colectivo libre. Las personas son libres o no lo son. Y en tu sistema simplemente no lo son. Recuerda, no podrán tener cocinas en sus viviendas si así lo eligen. Es que para variar tu deshonestidad es gigantezca. Hay que satisfacer las necesidades (alimentación). Lo que se quiere puede esperar (a la igualdad, esto es, qué esté disponible para todos) o puede cambiarse (lo que se quiere realmente es comer en esos increíbles restaurantes comunitarios de cripton; dónde las alternativas son reducidas, no hay intimidad, la decoración es horrible, etc., etc., etc.) Es que el marxismo es la libertad encarnada en un sistema :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

cripton36 escribió:
EL COMUNISMO jamas EXPROPIARA

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Otra vez. No hay sistema más expropiativo que los colectivos en tanto expropian el fruto del esfuerzo de los demás. Esto es facilisimo y tan obvio que ya lo entendía mi hijo en el colegio. Cuando lo OBLIGABAN a hacer tareas en grupo. El era siempre el que más trabajaba. Sin embargo todos sacaban la misma nota. Es lo típicamente colectivo, la expropiación del esfuerzo ajeno. Todos los colectivos expropian. Igualdad, igualdad e igualdad. Y es tu sistema de futuro. El futuro es la prehistoria.

Qué quieres que te diga cripton. Haces el loco con tus respuestas. Ya a nadie le debe quedar duda alguna de los gruesos errores de los marxistas. Sigamos todo lo que quieras para terminar de convencer a los pocos que quedan y no son dogmáticos.


pues si, todo muy bonito en tu CAPITALISMO.
no sabia que tu hijo vivio o vive en el comunismo-marxista.
crees que es lo mismo QUE ALGUIEN me EXPROPIE a que YO TRABAJE PARA TODOS Y TODOS TRABAJEN PARA MI?
podra algun dia, un hombre con mentalidad capitalista entenderlo?
que tiene que ver que haya VALOR DE USO CON EL AHORRO?
te refieres a que solo produciremos lo unico que consumiremos?
es decir produzco una libra de cereal, porque es lo que necesito hoy y si mañana hay mal tiempo y no puedo producer, ME MUERO DE HAMBRE.
UN MARXISTA MUY SORPRENDIDO

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 01:10 
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cripton36 escribió:
no sabia que tu hijo vivio o vive en el comunismo-marxista.
crees que es lo mismo QUE ALGUIEN me EXPROPIE a que YO TRABAJE PARA TODOS Y TODOS TRABAJEN PARA MI?

¿Vives en disneylandia Cripton? En todo grupo humano habrá aquellos que se tratarán de aprovechar del esfuerzo ajeno. Lo tuyo es una ilusión infantil de creer que todos se comportarán como abuelitas y darán lo mejor para si mismos y los demás. Esto ya raya en una utopía infantil. No sirve. Despierta de tu lindo sueño y vive la realidad. No ocurre y es por lo mismo que no ha sido posible implantar el marxismo. Ni siquiera tu te lo crees. Por lo mismo no has sido capaz de crear una pequeña comunidad marxista con los pocos dogmáticos que aún existen. Sabes que en un entorno de libertad no aguantarán una semana juntos. Por eso la estúpida pregunta tuya si mi hijo vive en el comunismo marxista. Ahí obligarán a todos por la fuerza o intentarán condicionarlos para que se comporten como un lunático soñó.

Sólo tomemos como ejemplo tus municipios autónomos que no pueden comerciar. Como te mostré que serían de pobreza ya que sólo podrían producir en base a los insumos que existan en su territorio, saliste con la respuesta absurda que recordara que todo era de todos y no sólo de quienes vivían en el municipio. Que los municipios entonces tendrían que sobreproducir y esa mayor producción iría a aquellos lugares deficitarios. Rídiculo. Infantil. Que un municipio autónomo realice esfuerzos adicionales para sobreproducir y regalar su esfuerzo a otros. ¿Y qué te obligó a decir tamaña estupidez? Es que según Marx no es bueno comerciar así es que hay que prohibirlo. Absurdo de marca mayor. Así quedamos la última vez que analizamos tu solución de futuro. Adiós a la autonomía de tus estériles Municipios. ¿Y qué pasó una vez que llegamos a la conclusión que era mentira eso de la autonomía? Quedaste sin respuesta, una vez más, cuando te pregunté como se administra aquello que es de todos. Obvio, no es posible en la práctica administrar algo así. Claro, a no ser que se determine un sistema vertical dónde unos pocos realizan una planificación central de la producción en representación del proletariado. Eso que tanto dices aborrecer y que les encanta a tus hermanos comunistas. Así, lo que es de todos termina siendo de nadie, como la mierda, que atrae a las moscas que en este caso son los corruptos típicos de los sistemas comunistas.

Estudiar tanto para dar soluciones tan espantosas.

cripton36 escribió:
que tiene que ver que haya VALOR DE USO CON EL AHORRO?
te refieres a que solo produciremos lo unico que consumiremos?
es decir produzco una libra de cereal, porque es lo que necesito hoy y si mañana hay mal tiempo y no puedo producer, ME MUERO DE HAMBRE.

Tienes, como siempre, respuestas de niño. Producir sólo para consumir implica también, igual que las ardillitas, guardar para el invierno. No cripton, la idea es ahorrar para invertir en desarrollo, no guardar nueces para el invierno. Sigo esperando que me ilumines cómo en tu sistema generas el ahorro necesario para realizar nuevos emprendimientos y de esta manera continuar progresando.

Simplemente no tienes respuestas. Nunca las tendrás porque el marxismo parte de errores básicos en su diagnóstico que terminan matando la gallina de los huevos de oro; esto es, la iniciativa individual. El marxismo nació muerto. No insistas. El velatorio tuvo lugar hace muchísimos años atrás.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 01:43 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
no sabia que tu hijo vivio o vive en el comunismo-marxista.
crees que es lo mismo QUE ALGUIEN me EXPROPIE a que YO TRABAJE PARA TODOS Y TODOS TRABAJEN PARA MI?

¿Vives en disneylandia Cripton? En todo grupo humano habrá aquellos que se tratarán de aprovechar del esfuerzo ajeno. Lo tuyo es una ilusión infantil de creer que todos se comportarán como abuelitas y darán lo mejor para si mismos y los demás. Esto ya raya en una utopía infantil. No sirve. Despierta de tu lindo sueño y vive la realidad. No ocurre y es por lo mismo que no ha sido posible implantar el marxismo. Ni siquiera tu te lo crees. Por lo mismo no has sido capaz de crear una pequeña comunidad marxista con los pocos dogmáticos que aún existen. Sabes que en un entorno de libertad no aguantarán una semana juntos. Por eso la estúpida pregunta tuya si mi hijo vive en el comunismo marxista. Ahí obligarán a todos por la fuerza o intentarán condicionarlos para que se comporten como un lunático soñó.

Sólo tomemos como ejemplo tus municipios autónomos que no pueden comerciar. Como te mostré que serían de pobreza ya que sólo podrían producir en base a los insumos que existan en su territorio, saliste con la respuesta absurda que recordara que todo era de todos y no sólo de quienes vivían en el municipio. Que los municipios entonces tendrían que sobreproducir y esa mayor producción iría a aquellos lugares deficitarios. Rídiculo. Infantil. Que un municipio autónomo realice esfuerzos adicionales para sobreproducir y regalar su esfuerzo a otros. ¿Y qué te obligó a decir tamaña estupidez? Es que según Marx no es bueno comerciar así es que hay que prohibirlo. Absurdo de marca mayor. Así quedamos la última vez que analizamos tu solución de futuro. Adiós a la autonomía de tus estériles Municipios. ¿Y qué pasó una vez que llegamos a la conclusión que era mentira eso de la autonomía? Quedaste sin respuesta, una vez más, cuando te pregunté como se administra aquello que es de todos. Obvio, no es posible en la práctica administrar algo así. Claro, a no ser que se determine un sistema vertical dónde unos pocos realizan una planificación central de la producción en representación del proletariado. Eso que tanto dices aborrecer y que les encanta a tus hermanos comunistas. Así, lo que es de todos termina siendo de nadie, como la mierda, que atrae a las moscas que en este caso son los corruptos típicos de los sistemas comunistas.

Estudiar tanto para dar soluciones tan espantosas.

cripton36 escribió:
que tiene que ver que haya VALOR DE USO CON EL AHORRO?
te refieres a que solo produciremos lo unico que consumiremos?
es decir produzco una libra de cereal, porque es lo que necesito hoy y si mañana hay mal tiempo y no puedo producer, ME MUERO DE HAMBRE.

Tienes, como siempre, respuestas de niño. Producir sólo para consumir implica también, igual que las ardillitas, guardar para el invierno. No cripton, la idea es ahorrar para invertir en desarrollo, no guardar nueces para el invierno. Sigo esperando que me ilumines cómo en tu sistema generas el ahorro necesario para realizar nuevos emprendimientos y de esta manera continuar progresando.

Simplemente no tienes respuestas. Nunca las tendrás porque el marxismo parte de errores básicos en su diagnóstico que terminan matando la gallina de los huevos de oro; esto es, la iniciativa individual. El marxismo nació muerto. No insistas. El velatorio tuvo lugar hace muchísimos años atrás.


lo obvio es que quien no tiene respuesta eres tu y lo das a conocer con tanto REPETIR Y TRAER CUESTIONES VIEJAS QUE NO ENTENDISTE Y TE INTERESA ENTENDER.
ignoras que el asunto de los sistemas de produccion es DIALECTICO. y no para genios ni iluminados, mucho menos para capitalistas
entonces guardar para mañana , NO ES AHORRAR? claro que no es un metodo CAPITALISTA. pero anyway es AHORRO.
entonces jaaa jaaa entendiste que un municipio se rompera el lomo sobreproduccion y se lo regalaran a los otros municipios.? jaaa jaaaaa jaaa
pero que bruto eres hijo mio.
aun no te das cuenta que el comunismo es un Sistema de produccion que sustituye un Sistema capitalista DESARROLLADO y quebrado?
crees que el Sistema capitalista nunca dejara de producir ganancias, dejara de ser rentable, como les ocurrieron al esclavismo y al feudalism?
entonces es obvio que crees que el capitalism es el fin de la historia.
me pregunto
como puede un Cristiano, creer que EL CAPITAL LO CREO DIOS? EL CAPITAL LO CREO EL DIABLO.
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 15:49 
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cripton36 escribió:
ignoras que el asunto de los sistemas de produccion es DIALECTICO

Una argumentación dialéctica no es correcta por llevar la chapita de ser "dialéctica". Se requiere de pruebas que la sostengan. Y el marxismo no las tiene y equivoca la síntesis. Ya te lo vengo mostrando en toda la argumentación que te he dado.

cripton36 escribió:
entonces guardar para mañana , NO ES AHORRAR? claro que no es un metodo CAPITALISTA. pero anyway es AHORRO.

No para producir progreso. Sólo como ahorran los animalitos; en especies. Jvhan ya quedo haciendo "tilt" con lo mismo. A la consulta por el ahorro y la inversión para seguir progresando bajo su sistema sólo obtuve como respuesta un silencio enmudecedor. Ya sabemos, por el sistema que propones, que lo que te interesa es volver a las comunidades primitivas; colectivismo, agricultura y supervivencia. El ahorro que genera progreso se hace con capital, te guste o no te guste. Como el capital para tí es el demonio mismo, terminas negando el progreso. Por eso propones pasar a un sistema de producción marxista cuando ya se haya alcanzado un mayor progreso. Sabes que con tu sistema el progreso se detiene. Sólo hay ahorro al estilo animal. No hay ahorro para generar nuevos emprendimiento; para generar más progreso. Y tu corta visión no te deja ver que el hombre no quiere dejar de progresar. Quiere viajar más, vivir más tiempo, en mejores condiciones de vida, etc., etc., etc., etc., etc., etc. y etc. En el momento que no busquemos progresar estaremos extintos.

cripton36 escribió:
aun no te das cuenta que el comunismo es un Sistema de produccion que sustituye un Sistema capitalista DESARROLLADO y quebrado?

Frase dogmática. Lo que muestra la evidencia empírica es justamente lo contrario. Los países con libre mercado siguen desarrollándose, habiendo dejado atrás la satisfacción de las necesidades básicas de las personas, creando mejores condiciones de vida para todos, creando nuevas y mejores soluciones, progresando y agregando nuevos conocimiento y nueva tecnología en cada instante. Y eso es así porque se fundamenta en la esencia del progreso humano en tanto estimula la creatividad a través de su concepción de un hombre libre con capacidad de autodeterminarse.

El mundo libre sigue progresando a pasos agigantados mientras los dogmáticos marxistas creen ver un sistema quebrado, algo que vienen presagiando hace más de 100 años. Y si analizamos objetivamente la historia, jamás habíamos evolucionado tanto materialmente y socialmente como justamente lo hemos hecho en estos últimos 100, 50 y 10 años. Está demás que te entregue, como un indicador general de ese mejoramiento, lo que ha ocurrido con la esperanza de vida en los países libres. Los consensos logrados respecto a los derechos de las personas y la no discriminación han sido excepcionales. El colapso del sistema de libre mercado sólo está presente en los sueños y delirios de los dogmáticos marxistas, quienes no ven la realidad; sólo les interesa validar sus primitivas y trasnochadas teorías vacías de lógica.

cripton36 escribió:
crees que el Sistema capitalista nunca dejara de producir ganancias, dejara de ser rentable, como les ocurrieron al esclavismo y al feudalism?

No tienes la más mínima idea de lo que hablas. ¡¡¡Qué nivel de ignorancia muestras!!! Desde que el hombre inició su evolución ha generado ganancias. La ganancia es inherente al progreso humano. Increible que te tenga que decir algo tan, pero tan, básico. Lo que ha ocurrido en la historia del hombre es que esa ganancia se ha ido acelerando y democratizando. En el futuro estará al alcance de todos en forma cada vez más justa. En el momento que no exista ganancia la humanidad se habrá estancado materialmente. Los errores conceptuales marxistas son garrafales.

cripton36 escribió:
como puede un Cristiano, creer que EL CAPITAL LO CREO DIOS? EL CAPITAL LO CREO EL DIABLO.

Otra vez con razonamientos pobres y, consecuentemente, profundamente equivocados. Un sistema es un medio y no un fin en sí mismo. Para los marxistas su sistema es un fin. Es que no saben discernir entre fines y medios y ahí perdieron la dirección de la brújula. Como tu mismo lo has reconocido, el libre mercado ha traído una mejora EXCEPCIONAL de la calidad de vida de las personas. Y ahora reniegas. Típico de marxistas. Nuevamente? Gracias a eso que mal llamas diablo, se ha generado un fulminante progreso que ha permitido que el mundo pase de una expectativa de vida de 52 años en 1960 a 72 años en 2015. Y los países con más libre mercado superando los 80 años.

Cripton, tus afirmaciones, porque ciertamente no podemos considerarlas argumentaciones, son un chiste. Tus respuestas no agregan valor. Es natural, el marxismo no agrega valor; sólo lo destruye. Y tu lo refuerzas con cada respuesta que das.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:27 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
ignoras que el asunto de los sistemas de produccion es DIALECTICO

Una argumentación dialéctica no es correcta por llevar la chapita de ser "dialéctica". Se requiere de pruebas que la sostengan. Y el marxismo no las tiene y equivoca la síntesis. Ya te lo vengo mostrando en toda la argumentación que te he dado.

cripton36 escribió:
entonces guardar para mañana , NO ES AHORRAR? claro que no es un metodo CAPITALISTA. pero anyway es AHORRO.

No para producir progreso. Sólo como ahorran los animalitos; en especies. Jvhan ya quedo haciendo "tilt" con lo mismo. A la consulta por el ahorro y la inversión para seguir progresando bajo su sistema sólo obtuve como respuesta un silencio enmudecedor. Ya sabemos, por el sistema que propones, que lo que te interesa es volver a las comunidades primitivas; colectivismo, agricultura y supervivencia. El ahorro que genera progreso se hace con capital, te guste o no te guste. Como el capital para tí es el demonio mismo, terminas negando el progreso. Por eso propones pasar a un sistema de producción marxista cuando ya se haya alcanzado un mayor progreso. Sabes que con tu sistema el progreso se detiene. Sólo hay ahorro al estilo animal. No hay ahorro para generar nuevos emprendimiento; para generar más progreso. Y tu corta visión no te deja ver que el hombre no quiere dejar de progresar. Quiere viajar más, vivir más tiempo, en mejores condiciones de vida, etc., etc., etc., etc., etc., etc. y etc. En el momento que no busquemos progresar estaremos extintos.

cripton36 escribió:
aun no te das cuenta que el comunismo es un Sistema de produccion que sustituye un Sistema capitalista DESARROLLADO y quebrado?

Frase dogmática. Lo que muestra la evidencia empírica es justamente lo contrario. Los países con libre mercado siguen desarrollándose, habiendo dejado atrás la satisfacción de las necesidades básicas de las personas, creando mejores condiciones de vida para todos, creando nuevas y mejores soluciones, progresando y agregando nuevos conocimiento y nueva tecnología en cada instante. Y eso es así porque se fundamenta en la esencia del progreso humano en tanto estimula la creatividad a través de su concepción de un hombre libre con capacidad de autodeterminarse.

El mundo libre sigue progresando a pasos agigantados mientras los dogmáticos marxistas creen ver un sistema quebrado, algo que vienen presagiando hace más de 100 años. Y si analizamos objetivamente la historia, jamás habíamos evolucionado tanto materialmente y socialmente como justamente lo hemos hecho en estos últimos 100, 50 y 10 años. Está demás que te entregue, como un indicador general de ese mejoramiento, lo que ha ocurrido con la esperanza de vida en los países libres. Los consensos logrados respecto a los derechos de las personas y la no discriminación han sido excepcionales. El colapso del sistema de libre mercado sólo está presente en los sueños y delirios de los dogmáticos marxistas, quienes no ven la realidad; sólo les interesa validar sus primitivas y trasnochadas teorías vacías de lógica.

cripton36 escribió:
crees que el Sistema capitalista nunca dejara de producir ganancias, dejara de ser rentable, como les ocurrieron al esclavismo y al feudalism?

No tienes la más mínima idea de lo que hablas. ¡¡¡Qué nivel de ignorancia muestras!!! Desde que el hombre inició su evolución ha generado ganancias. La ganancia es inherente al progreso humano. Increible que te tenga que decir algo tan, pero tan, básico. Lo que ha ocurrido en la historia del hombre es que esa ganancia se ha ido acelerando y democratizando. En el futuro estará al alcance de todos en forma cada vez más justa. En el momento que no exista ganancia la humanidad se habrá estancado materialmente. Los errores conceptuales marxistas son garrafales.

cripton36 escribió:
como puede un Cristiano, creer que EL CAPITAL LO CREO DIOS? EL CAPITAL LO CREO EL DIABLO.

Otra vez con razonamientos pobres y, consecuentemente, profundamente equivocados. Un sistema es un medio y no un fin en sí mismo. Para los marxistas su sistema es un fin. Es que no saben discernir entre fines y medios y ahí perdieron la dirección de la brújula. Como tu mismo lo has reconocido, el libre mercado ha traído una mejora EXCEPCIONAL de la calidad de vida de las personas. Y ahora reniegas. Típico de marxistas. Nuevamente? Gracias a eso que mal llamas diablo, se ha generado un fulminante progreso que ha permitido que el mundo pase de una expectativa de vida de 52 años en 1960 a 72 años en 2015. Y los países con más libre mercado superando los 80 años.

Cripton, tus afirmaciones, porque ciertamente no podemos considerarlas argumentaciones, son un chiste. Tus respuestas no agregan valor. Es natural, el marxismo no agrega valor; sólo lo destruye. Y tu lo refuerzas con cada respuesta que das.


RESUMEN
1-solo entiendes por DIALECTICA. tesis-hipotesis-sintesis,
YO NO HABLO DE ESA DIALECTICA
2-solo entiendes que el AHORRO Y CRECIMIENTO es possible solamente en el capitalism.
COSA QUE NIEGA COMO LA HUMANIDAD HA LLEGADO HASTA AQUI.
TU AHORRO CAPITALISTA Y CRECIMIENTO, yo los llamo ACUMULACION ATESORAMIENTO Y CONCENTRACION.
3- NUNCA MAS RESPONDERE UN TEMA O FALACIA TUYA.
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 18:07 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5738
No tienes argumento. Lo mismo de siempre. Sólo se obtiene de tí afirmaciones proselitistas vacías de fundamento.

cripton36 escribió:
1-solo entiendes por DIALECTICA. tesis-hipotesis-sintesis,
YO NO HABLO DE ESA DIALECTICA

Sé de qué hablas: de los contrarios.

cripton36 escribió:
2-solo entiendes que el AHORRO Y CRECIMIENTO es possible solamente en el capitalism.
COSA QUE NIEGA COMO LA HUMANIDAD HA LLEGADO HASTA AQUI.

No entiendes nada de nada. El intercambio, el comercio, ha sido la condición necesaria para el progreso. Primero con trueque y luego con dinero. Eso comenzó - ¿sabes algo de historia?- hace alrededor de 10.000 años y no con lo que se conoce como capitalismo. Es a ese mismo intercambio, comercio, que tu dogmáticamente te niegas. El dinero ya es en esencia capital. Imposible avanzar contigo cripton. Sólo se retrocede.

cripton36 escribió:
3- NUNCA MAS RESPONDERE UN TEMA

La verdad es que hasta la fecha NUNCA has realizado un esfuerzo de desarrollar una línea argumental para defender aquello que afirmas. Te quedas en las afirmaciones vacías de argumentos. Sólo haces proselitismo. Lamento decírtelo pero la ausencia de tus respuestas no será pérdida para el foro. Todo lo contrario, será una liberación. Sólo si cambias tu actitud y eres honesto y abierto en planteare tus creencias. Así como lo vienes haciendo no agregas ningún valor. Sólo llenas espacio.


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