Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 19 Sep 2018, 06:01

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 301 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 18:43 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4121
JBELL escribió:
No tienes argumento. Lo mismo de siempre. Sólo se obtiene de tí afirmaciones proselitistas vacías de fundamento.

cripton36 escribió:
1-solo entiendes por DIALECTICA. tesis-hipotesis-sintesis,
YO NO HABLO DE ESA DIALECTICA

Sé de qué hablas: de los contrarios.

cripton36 escribió:
2-solo entiendes que el AHORRO Y CRECIMIENTO es possible solamente en el capitalism.
COSA QUE NIEGA COMO LA HUMANIDAD HA LLEGADO HASTA AQUI.

No entiendes nada de nada. El intercambio, el comercio, ha sido la condición necesaria para el progreso. Primero con trueque y luego con dinero. Eso comenzó - ¿sabes algo de historia?- hace alrededor de 10.000 años y no con lo que se conoce como capitalismo. Es a ese mismo intercambio, comercio, que tu dogmáticamente te niegas. El dinero ya es en esencia capital. Imposible avanzar contigo cripton. Sólo se retrocede.

cripton36 escribió:
3- NUNCA MAS RESPONDERE UN TEMA

La verdad es que hasta la fecha NUNCA has realizado un esfuerzo de desarrollar una línea argumental para defender aquello que afirmas. Te quedas en las afirmaciones vacías de argumentos. Sólo haces proselitismo. Lamento decírtelo pero la ausencia de tus respuestas no será pérdida para el foro. Todo lo contrario, será una liberación. Sólo si cambias tu actitud y eres honesto y abierto en planteare tus creencias. Así como lo vienes haciendo no agregas ningún valor. Sólo llenas espacio.


no me INTERESAN tus opiniones muy personales.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 19:10 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5988
cripton36 escribió:
no me INTERESAN tus opiniones muy personales.

No es cierto. Has aprendido como nunca. Seguro en poco tiempo más te vas a ir deshaciendo de esa firma trasnochada que tienes.

No puedes dejar de responderme. Soy tu guía.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 19:12 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4121
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
no me INTERESAN tus opiniones muy personales.

No es cierto. Has aprendido como nunca. Seguro en poco tiempo más te vas a ir deshaciendo de esa firma trasnochada que tienes.

No puedes dejar de responderme. Soy tu guía.


ERES MI DIOS CAPITALISTA
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 22:41 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5988
cripton36 escribió:
ERES MI DIOS

Lo sé Cripton, lo sé.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 31 Dic 2017, 04:03 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2920
JBELL escribió:
Toni, me centraré en este punto que es el medular de gran parte de tus errores.
No es el medular de mis errores, ni de los tuyos, es el medular, como ya te he manifestado en varias ocasiones, de nuestra diferencia a la hora de interpretar lo que es justo. Diferencia que hará imposible que nos pongamos de acuerdo.

JBELL escribió:
A mi juicio no entiendes bien el concepto de la justicia y, consecuentemente, de la injusticia.
Me acusabas a mi de estar en posesión de la verdad sobre la justicia, y ahora resulta que la verdad la tienes tú. No seas así JBELL, no me achaques a mi tus errores. Si bien me habrás odio hablar mil veces de justicia, jamas me habrás odio hablar de que alguien "no entiende bien el concepto de justicia", sencillamente porque la justicia es relativa mientras no exista un consenso universal sobre ella, mientras tanto solo podemos hablar de justicia según nuestro criterio personal

JBELL escribió:
La justicia no tiene que ver con proporcionalidad entre lo trabajado y lo recibido. La justicia tiene que ver con la justa retribución según lo aportado a la comunidad como fruto del trabajo realizado.
Hasta aquí, estamos de acuerdo

JBELL escribió:
Si alguien, en base a su conocimiento y trabajo, idea una solución que permite satisfacer una necesidad insatisfecha a millones de personas obviamente su justa retribución será varias, muchísimas varias, veces más que alguien que ha trabajado lo mismo pero el fruto de ese trabajo es tremendamente acotado e inferior. Es decir, no basta remunerar las horas trabajadas. Tampoco el esfuerzo desplegado. Lo relevante es el aporte a la comunidad como fruto del trabajo.
Es aquí donde ya no estamos de acuerdo. Para mi , el idear, es un trabajo más, con su correspondiente retribución, y si me apuras, la idea no tiene valor alguno si no hay trabajo que la lleve a cabo. Lo que realmente crea riqueza es el trabajo, la idea es un complemento más del proceso productivo que no tiene el por qué merecer privilegio alguno.

Y eso que estamos hablando en el mejor de los supuestos para el capitalismo ," que se idea algo", si hablamos de quienes ni idean, ni dan golpe en su vida y viven como reyes............................Pero claro, de eso no interesa hablar a JBELL, prefiere hablar de mi cooperativa y urgar en ella .


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 03:00 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5988
toni escribió:
Es aquí donde ya no estamos de acuerdo. Para mi , el idear, es un trabajo más, con su correspondiente retribución, y si me apuras, la idea no tiene valor alguno si no hay trabajo que la lleve a cabo. Lo que realmente crea riqueza es el trabajo, la idea es un complemento más del proceso productivo que no tiene el por qué merecer privilegio alguno.

Mira Toni te daré un ejemplo.

En una comunidad hay muy poca agua durante 6 meses del año. Imagina que hay una persona bastante avispada que ha viajado por otros lugares y se ha percatado que donde existe agua subterránea se genera una formación geológica especial. El agua por lo general se encuentra a una profundidad de alrededor de 7 metros de la superficie. Comienza a recorrer en los alrededores y descubre lo que parece ser la misma formación. Se determina a organizar un grupo de trabajo. Habla primero con una persona super creativa para que le ayude a crear un instrumento para cavar. La tierra es muy dura. Invita además a dos personas más que son muy trabajadoras y además responsables para que participen cavando. Uno dice que está dispuesto a asumir el riesgo. Si no encuentran agua no cobrará nada pero si la encuentran quiere una proporción de los beneficios. El otro dice que cobra cierta cantidad fija, encuentren agua o no. Que no está dispuesto a perder y arriesgar su trabajo. Luego de dos semanas de trabajo, el de la herramienta ya cuenta con una especie de picota, especial para cavar. Permite hacer el triple que con otras herramientas. Se ponen manos a la obra y luego de perforar en 5 lugares distintos encuentran agua.

Dime Toni si tuvieras que retribuir a los 4 en qué proporción lo harías si lo hicieras aplicando el criterio de una justa recompensa por el aporte de cada cual?

1) El de la idea que además organizó el grupo
2) El que ideó la herramienta y cavó
3) Los otros dos que también cavaron con las herramientas que construyó el anterior, haciendo, si tu crees que corresponde, la diferencia entre el que cobró a todo evento y el que no.

El agua significará muchísimo alimento para toda la comunidad. Dime Toni, qué les darías a los que emprendieron el desafío de buscar agua y encontrarla.

Te daré unas pistas. Sin el de la idea ninguna posibilidad de nada. Sin el de la herramienta quizás no hubieran perseverado en hacer las 5 excavaciones y no hubieran encontrado el agua. Los otros dos creyeron en el proyecto y se la jugaron. Bien. Sin embargo habían muchos más candidatos que los pudieron reemplazar en la excavación.

Sólo te pido honestidad en tu respuesta.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 06 Ene 2018, 06:56 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2920
El ejemplo me parece bien .

Veo un grupo de personas donde cada uno tiene sus oficios y sus cualidades, donde todos son necesarios para producir y para que el grupo evolucione a mejor, donde cada uno debe recibir lo que merece según su trabajo.
Creo que ningún oficio debe estar privilegiado o discriminado, pero que debe haber diferencias ecuánimes según el trabajo aportado, diferencias que el gtupo debe determinar como mal menor ante una dictadura.

En mi opinión particular:
-El que tubo la idea , debe recibir según su trabajo........................Tiempo que empleo en pensar X coeficiente de efectividad X coeficiente de penosidad laboral,
-El que ideo la pala y trabajo, tiene dos retribuciones.......................................Una por idear, con su correspondiente retribución como en el caso anterior, y otra por cavar.
-Los que cavaron................................Tiempo que emplearon en cavar X coeficiente de efectividad X coeficiente de penalidad laboral.

O sea, que todo depende del valor que demos a los coeficientes, que tanto puede ser que cobre más el que idea como el que cava. Para eso los mejores preparados son los que han experimentado ambos oficios y que normalmente prefieren pensar antes que cavar, pero lo dejo en interrogante.

Pero en todo caso, las diferencias serian lo más justas posibles al trabajo realizado. Unos cobrarían 100, otros 125 y otros 150, pero en ningun caso uno cobraría 1000000000 y otros 100 como tú defiendes y justicias.
JBELL escribió:
El agua significará muchísimo alimento para toda la comunidad. Dime Toni, qué les darías a los que emprendieron el desafío de buscar agua y encontrarla.
Yo les daría lo que merecen por su trabajo, Y les haría saber que la idea sin trabajo no sirve absolutamente de nada, y que ambas cosas son necesarias y no tienen por qué entrar en competición, como tú haces

JBELL escribió:
Sin embargo habían muchos más candidatos que los pudieron reemplazar en la excavación.
Que pena me dá esto que dices, que bases tu justicia en la propia injusticia que genera lo que defiendes, es decir, cuanto más parados haya, mejor y más justo será explotar a los trabajadores,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

No creo en tu justicia, que necesita de si hay más o menos parados para validarla , para mi lo que es justo, es justo, independientemente del numero de parados , haya uno o mil

JBELL escribió:
Sólo te pido honestidad en tu respuesta.
¿Por qué me pides honestidad? ¿Alguna vez no lo he sido? ¿Cuando?


El que debería rendir cuentas sobre su honestidad más bien eres tú, que por una parte dices que hay que amar al projimo como así mismo, y por otra dices que hay que explotarlo mientras se deje explotar


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ene 2018, 02:10 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5988
Toni, como digo, lo cortez no quita lo valiente. Debo reconocer que tu respuesta es honesta. Retiro los dichos anteriores y te pido las disculpas del caso.

toni escribió:
-El que tubo la idea , debe recibir según su trabajo........................Tiempo que empleo en pensar X coeficiente de efectividad X coeficiente de penosidad laboral,
-El que ideo la pala y trabajo, tiene dos retribuciones.......................................Una por idear, con su correspondiente retribución como en el caso anterior, y otra por cavar.
-Los que cavaron................................Tiempo que emplearon en cavar X coeficiente de efectividad X coeficiente de penalidad laboral.

O sea, que todo depende del valor que demos a los coeficientes, que tanto puede ser que cobre más el que idea como el que cava. Para eso los mejores preparados son los que han experimentado ambos oficios y que normalmente prefieren pensar antes que cavar, pero lo dejo en interrogante.

Pero en todo caso, las diferencias serian lo más justas posibles al trabajo realizado. Unos cobrarían 100, otros 125 y otros 150, pero en ningun caso uno cobraría 1000000000 y otros 100 como tú defiendes y justicias.

Eso se ha intentado muchas veces y los resultados han sido nefastos. No existe algo así como trabajo objetivado. Ese es un invento comunista. No somos máquinas y por lo tanto son muchas las variables que determinan el valor de un trabajo para una comunidad. Entre otras, las libres preferencias de las personas. Sería cierto si, como máquinas, todos tuvieramos las mismas necesidades y las jerarquizáramos de igual forma. Pero eso no es así. Estaríamos negando la característica de persona (singularidad) de todo individuo. Este es un grave error de los comunistas. En sus comunidades se despilfarran la gran cantidad de aportes potenciales que pueden entregar las personas porque unos cientifistas ponen fórmulas y establecen las necesidades que deben ser satisfechas. No permiten que sean las propias personas que lo hagan.

Estuve hace un año y medio en Cuba. Fue retroceder al año en que llegó al poder el comunismo (1958), sólo autos antiguos, los edificios cayéndose a pedazos, etc. Las remuneraciones eran tal como tu lo propones: la más baja US$100/mes y la más alta US$200/mes. Un taxista ganaba US$150/mes y un buen médico US$200/mes. Me toque hasta con médicos que se dedicaban a ayudar a estacionar autos. Les iba mucho mejor que como médicos. De locos, cierto? Lo que hicieron super bien, acceso a buena educación para todos, lo borraron de un plumazo al no dar libertad de emprendimiento y fijar las remuneraciones cientifistamente, justamente lo que tu propones.

toni escribió:
Yo les daría lo que merecen por su trabajo, Y les haría saber que la idea sin trabajo no sirve absolutamente de nada, y que ambas cosas son necesarias y no tienen por qué entrar en competición, como tú haces

Las innovaciones son altamente riesgosas. Es hacer algo totalmente nuevo. Su porcentaje de éxito por lo mismo es bajísimo. Pero cada innovación exitosa significa un salto cualitativo y cuantitativo para una comunidad. Y tú estás más centrado en no dar mayor retribución por una mal conceptualizada moralidad (desigualdad) y pierdes de vista el tremendo beneficio para la comunidad. Me parece diez veces más inmoral no darle a la persona una retribución acorde con su aporte.

Es obvio, y así está estudiado, que si acotas la retribución acotas el esfuerzo. En Cuba la segunda generación ya no estudia ni medicina ni otras profesiones que requieren un mucho mayor esfuerzo. Para qué. Si un cientificista acotó lo que puedes cobrar. Mejor ser estacionador de autos o taxista. Se gana lo mismo o más y no hay que sacarse la cresta durante 5 años. Esa es la realidad que genera esa visión equivocadamente moralista de andar acotando retribuciones. Qué cresta te importa que alguien se haga millonario si su aporte le cambió la vida a millones de personas. Porque ser tan miope; más que ver los aportes miramos con envidia los bolsillos de los demás.

Nuevamente, esa mirada cargada de moralina es lo que ha frenado el progreso en todos los países comunistas donde se han acotado cientifistamente las retribuciones con todo tipo de fórmulas que parecen ser objetivas pero no lo son.

Te haré una simple pregunta Toni. Supongamos que en una comunidad la retribución promedio es de $100. La comunidad tiene un problema complejo ya que dispone de poca agua dulce. Está en la costa de un desierto. Se necesita de un sistema eficiente para desalinizar el agua. Que haría tu para resolver este grave tema de la comunidad: ofrecer $200, $300, $600, $1.000, $10.000, $100.000, $1.000.000, $10.000.000, etc. Sabes, conocimiento, que mientras más alta la retribución habrá mas personas poniendo foco en la solución entregando lo mejor de sí. Veamos dónde pones el foco, en el problema de la comunidad o en el bolsillo de quién lo soluciona.

toni escribió:
Que pena me dá esto que dices, que bases tu justicia en la propia injusticia que genera lo que defiendes, es decir, cuanto más parados haya, mejor y más justo será explotar a los trabajadores,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

No creo en tu justicia, que necesita de si hay más o menos parados para validarla , para mi lo que es justo, es justo, independientemente del numero de parados , haya uno o mil

Pero eso no es más que una falsa moralidad. Si tienes muchos parados porque no hay trabajo para ellos, qué haces? Los ponemos a hacer hoyos como locos por todas partes? Obvio que no. No es ni bueno para ellos ni bueno para la comunidad. Necesitan reinventarse. Necesitan educación para poder desenvolverse en actividades que sí valora la comunidad. Así además ellos se sentirán también valorados y no un lastre para todos.

En una economía libre las retribuciones de mercado dan las señales de dónde existe exceso y déficit de oferta de alguna actividad, de manera de incentivar las actividades deficitarias y desincentivar las excedentarias. Y eso según la libre determinación de lo que son las necesidades de las personas y no las que un iluminado calculó en un papel.

Ya me habrás escuchado decir, lo que se requiere es oportunidades de educación de calidad asegurada para todos. No queremos personas realizando actividades alienantes, repetitivas o de esfuerzo bruto. Que las máquinas lo hagan. Démosle a las personas las herramientas para que se puedan educar y así desarrollar libremente aquellas actividades que les gustan y que a la vez son un aporte para la comunidad. Y deja que sean las propias personas que componen la comunidad que lo determinen libremente.

Yo no soy un desalmado. Ya me habrás leído. Toda comunidad debe garantizar acceso a todos sus miembros a educación de calidad y condiciones de vida dignas. Sin embargo defiendo algo que es básico y de la esencia misma del hombre: su libertad. No estoy dispuesto a que iluminados le digan a las personas que hacer, como hacerlo y que deben necesitar. Estoy convencido que la libertad es parte fundamental de la dignidad humana. Así me opongo a todos los sistemas totalitarios, entendiendo por aquellos que se constituyen como única y posible alternativa para el hombre. Estoy por el pluralismo y la libertad.

toni escribió:
El que debería rendir cuentas sobre su honestidad más bien eres tú, que por una parte dices que hay que amar al projimo como así mismo, y por otra dices que hay que explotarlo mientras se deje explotar

Yo jamás estaría de acuerdo con explotar a nadie. Lo que yo defiendo hoy por hoy es una economía social de mercado. Si mañana hay algo mejor lo defenderé. Pero en la actualidad es lo que mejor resulta en un contexto de libertad para acabar con la pobreza y generar buenas condiciones de vida para las personas. Me opongo tenazmente a esas visiones miopes y cargadas de moralina que ya sabemos que lo único que generan es miseria, pobreza y opresión. No existe razón suficiente para quitarle a las personas su libertad de autodeterminarse. La libertad es la esencia de la dignidad humana. Si quitamos la libertad robamos la dignidad a las personas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 13:21 
Desconectado

Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 4640
cuando tengais un cese puede q continue o puede q fallezca.

apruebo el antimonopolio


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 16:41 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4121
Salieri escribió:
cuando tengais un cese puede q continue o puede q fallezca.

apruebo el antimonopolio

los capitalistas burgueses tambien. por que crees que lo plasman como ley en las constituciones?
la ACUMULACION Y CONCENTRACION acaban desacelerando el funcionamiento de el Sistema de produccion capitalista.
he ahi la razon de las leyes ANTIMONOPOLICAS
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 301 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO