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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Ago 2017, 23:23 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
la EXPROPIACION ESTA EN EL TRABAJO ASALARIADO. crees que el Sistema capitalista puede vivir y acumular sin trabajo asalariado)
porque en el esclavismo no era necesario el trabajo asalariado.

Ah, el niño se percató que es una soberana estupidez relacionar la acumulación a la expropiación. Entonces, para entenderte bien, por que siempre intentas decir lo menos posible para no comprometerte, no estás en contra que las personas puedan acumular si es fruto de su esfuerzo personal? (siempre hay que sacarte las cosas con tirabuzón)


todo son imaginaciones y pajas tuyas.
todo el mundo sabe que marx descubrio la manera en que los capitalistas burgueses obtienen la plusvalia y la acumulacion de riqueza.
ninguna persona sola se puede hacer rico y mucho menos acumular el fruto de el trabajo ajeno.
pretendes mantenerte debatiendo algo que desconoces? ERES UN ANALFABETA EN FILOSOFIA MARXISTA, PERO AUN ASI, METES LA CUCHARETA.
UN MARXISTA

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 10 Ago 2017, 23:36 
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cripton36 escribió:
todo son imaginaciones y pajas tuyas.
todo el mundo sabe que marx descubrio la manera en que los capitalistas burgueses obtienen la plusvalia y la acumulacion de riqueza.
ninguna persona sola se puede hacer rico y mucho menos acumular el fruto de el trabajo ajeno.
pretendes mantenerte debatiendo algo que desconoces? ERES UN ANALFABETA EN FILOSOFIA MARXISTA, PERO AUN ASI, METES LA CUCHARETA.

Otra vez con deshonestidad? Te compromete la respuesta a tan simple pregunta? Ocurrirá lo mismo que en otras oportunidades que no contestas? Va nuevamente la pregunta:

Estás o no en contra que una persona pueda acumular si esa acumulación es fruto de su esfuerzo?


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 11 Ago 2017, 00:48 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
todo son imaginaciones y pajas tuyas.
todo el mundo sabe que marx descubrio la manera en que los capitalistas burgueses obtienen la plusvalia y la acumulacion de riqueza.
ninguna persona sola se puede hacer rico y mucho menos acumular el fruto de el trabajo ajeno.
pretendes mantenerte debatiendo algo que desconoces? ERES UN ANALFABETA EN FILOSOFIA MARXISTA, PERO AUN ASI, METES LA CUCHARETA.

Otra vez con deshonestidad? Te compromete la respuesta a tan simple pregunta? Ocurrirá lo mismo que en otras oportunidades que no contestas? Va nuevamente la pregunta:

Estás o no en contra que una persona pueda acumular si esa acumulación es fruto de su esfuerzo?


pero aun no encuentras la respuesta?
la expropiacion ajena es el product de el CAPITAL. lo que tu llamas acumulacion individual no es parte integral de el Sistema de produccion capitalista. es una rareza. toda riqueza en el capitalism viene directa o indirectamente de la EXPROPIACION AJENA.
un marxista

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 11 Ago 2017, 01:19 
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Jbell escribió:
La ley no regula grupos, regula personas.



De hecho si regula grupos, y de manera derivada regula las personas en la medida que se adecuen a la totalidad planteada en una proposición legaliforme. Esto es, una expresión como «Todos los hombres son iguales ante la ley» En tanto habla de todos no habla de unas personas en particular, habla de esas personas a condición de que entren, por así decirlo, dentro del concepto «hombre». Así, es una condición necesaria para que la ley sea aplicable que se aplique a conjuntos, clases, categorías, totalidades. De lo contrario, como te he explicado, en cada formulación de la ley habría que nombrar a cada persona en particular y en singular. Cosa que de hecho no se da. Por ello, es que los homosexuales no son simplemente unas singularidades, son un grupo definido por un concepto del cual participan las personas para así poder estar sujetas a la ley.

Citar:
Si la acumulación es el fruto del esfuerzo personal, por que prohibirla?


Porque la acumulación de capital sólo extiende el robo. Ya sea porque emprendes con un capital comprando los medios de producción [convirtiéndote en dueño] y por tanto empezando un proyecto de expropiación del trabajo, o porque alimentas a otros propietarios en su expropiación y robo. Si el dinero que ahorras lo utilizas para comprarte algo, beneficias a esa empresa capitalista que produce ese algo, y la cual obtiene un beneficio que se lo queda un privado que ha robado el trabajo a sus trabajadores. Si el dinero lo utilizas para montar una empresa, pues lo mismo, te conviertes tú en expropiador en la medida que el dinero y la ley que lo acoge te permite ser dueño de los medios de producción.

Citar:
La democracia sólo asegura que se tomará la decisión de la mayoría.


Exacto. Y al ser una determinación formal de la democracia no es buena ni mala. Sino que puede ser muy eficiente para unos casos, y para otros no. Por ello, tal y como lo he expuesto en otros lugares, la democracia es muy eficaz para las decisiones de última instancia. Así no se trata de hacer una votación cada vez que alguien desee ir al baño, o cuando alguien vaya tomar una decisión que le corresponde a su especialidad de trabajo. La democracia funcionaria en decisiones de última instancia sobre la dimensión productiva, que siempre son pocas. Por ejemplo, en lo que se refiere a la planeación de la producción sea mensual, trimestral, semestral, anual, etc. Se acuerda qué es lo que hay que producir y cuanto, dadas las características del entorno competitivo actualmente, siempre teniendo como fin el beneficio de la empresa.

Citar:
Entonces no existen estos últimos estúpidos.


Claro que no existen. Por eso he señalado que dada una realización efectiva de lo que he esbozado, el que prefiera el capitalismo, no puede ser más que profundamente estúpido. Hoy, la gente, o sea, todos nosotros, no tiene ese grado de estupidez, pero si algún grado ya en un sentido del conformismo y la renuncia a aceptar algo que está mal, pero que hasta ahora ha sido lo menos peor. Eso se llama mediocridad, para ser más específicos.

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 11 Ago 2017, 03:54 
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cripton36 escribió:
pero aun no encuentras la respuesta?

Es un chiste? Quién no encuentra las respuestas eres tu. Evitas contestar ciertas preguntas por que las respuestas te dejan en evidencia; te comprometen. Como cuando te pregunté si no era más justo que sólo vivan en tus CBS los que así lo quieran y no obligarlos a todos. No has tenido la valentía de contestarla. Ahora se repite la situación con la nueva pregunta que te he hecho. La razón es simple. No quieres quedar en evidencia que para ti el tema de la libertad de elección es un tema secundario. Más importante es tu dogmatismo.

Otro ejemplo que corrobora lo mismo:
cripton36 escribió:
IMPONER YO? jaaa jaaaa
cripton36 escribió:
NO, no podra cocinar en su casa

Veamos si ahora te baja la valentía y contestas honestamente.

cripton36 escribió:
la expropiacion ajena es el product de el CAPITAL. lo que tu llamas acumulacion individual no es parte integral de el Sistema de produccion capitalista. es una rareza. toda riqueza en el capitalism viene directa o indirectamente de la EXPROPIACION AJENA.

Acaso te he preguntado si es una rareza o no? Responde la pregunta y ya. O será que aún no encuentras la respuesta?

Vamos nuevamente: estás en contra de que una persona acumule si esa acumulación es fruto de su esfuerzo?


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 11 Ago 2017, 04:39 
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Juan Zuluaga escribió:
De hecho si regula grupos

Te lo expliqué. La ley no regula abstracciones. Es una estupidez regular grupos; los grupos no hacen y la ley lo que regula son comportamientos. Son las personas las que hacen. No insistas en tu evidente error.

Juan Zuluaga escribió:
De lo contrario, como te he explicado, en cada formulación de la ley habría que nombrar a cada persona en particular y en singular. Cosa que de hecho no se da. Por ello, es que los homosexuales no son simplemente unas singularidades, son un grupo definido por un concepto del cual participan las personas para así poder estar sujetas a la ley.

No es necesario identificar a nadie en particular. La justicia es igual para todos. La ley lo que regula son comportamientos; por ejemplo, no matar, no robar, no discriminar, etc. Sabes algo de derecho Jvahn o estás improvisando?

Juan Zuluaga escribió:
Porque la acumulación de capital sólo extiende el robo. Ya sea porque emprendes con un capital comprando los medios de producción [convirtiéndote en dueño] y por tanto empezando un proyecto de expropiación del trabajo, o porque alimentas a otros propietarios en su expropiación y robo. Si el dinero que ahorras lo utilizas para comprarte algo, beneficias a esa empresa capitalista que produce ese algo, y la cual obtiene un beneficio que se lo queda un privado que ha robado el trabajo a sus trabajadores. Si el dinero lo utilizas para montar una empresa, pues lo mismo, te conviertes tú en expropiador en la medida que el dinero y la ley que lo acoge te permite ser dueño de los medios de producción.

Que bien. A diferencia de Cripton tu sí respondes. Como te he mostrado, sin la creación y acumulación de capital no hay inversión y consecuentemente desarrollo.

Entonces surge la pregunta: ¿Acaso estás en contra del desarrollo o será que, en busca de la máxima marxista de la igualdad, obligarás a todos a ahorrar e invertir? Por que lo que queda claro con tu respuesta es que no estás de acuerdo que cada cual elija libremente hacerlo.

Es curioso que el mínimo común múltiplo de ti y de cripton sea el desprecio por la libertad de las personas. Será que los dos son colectivistas?


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 11 Ago 2017, 17:30 
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JBELL escribió:
Ya te explique qué es una cooperativa.
No es necesario que te ezfuerces mucho en explicarme lo que es una cooperativa, puesto que soy socio de una de ellas (supongo que tú no) y sé mejor que tú como funciona.

JBELL escribió:
Un proceso productivo es eficiente en la medida que genera un excedente. Sin excedentes no se genera ahorro. Sin ahorro no hay inversión. Y obviamente sin inversión no hay progreso.
Una cooperativa puede crear excedentes, de hecho la mia los crea, y con esos excedentes vá creando nuevos servicios, en éste caso, tenemos caja de ahorros propia, taller mecanico para automoviles y maquinaria agricola, gasolinera, supermercado con todo lo necesario para la alimentación, tienda de suministros industriales, etc.........Pero aún en el caso de que no hubiese excedentes, no seria ningún problema para la inversión y el progreso, puesto que cuando se necesita invertir en algo, los socios aportán de sus ahorros particulares (que han conseguido gracias a que no han tenido que soportar la plusvalia de un empresario) lo que es necesario, y eso se convierte en capital social.

JBELL escribió:
Respecto a la explotación, cualquier cosa puede ser considerada expropiación.
Explotación es "Utilizar abusivamente en provecho propio el trabajo o las cualidades de otra persona". En el caso que nos ocupa, está claro que me refiero a la explotación que ejercen unos hombres sobre otros por medio del poder del capital.

JBELL escribió:
Así, cuando hablas de plusvalía y explotación, no haces más que repetir frases panfletarias comunistas.
Creo que tienes la cara un poco dura JBELL, o sea, que tú puedes estar todos los dias repitiendo frases panfletarias capitalias como bienes haciendo, y yo que escribo unos pocos mensajes a la semana, me amonestas por repetir una frase panfletaria comunista........ ¡Vamos, JBELL!, si en algo no puedo competir contigo, es en repetir frases panfletarias.

JBELL escribió:
Muestra que en un sistema de libre mercado hay explotación. Parte por ahí.
La demostración está en El Capital de Marx y no te lo voy a copiar aquí, entre otras cosas porque a tí no te serviria de nada, pues es evidente que nos separa un sentido diferente sobre lo que es ético y justo

JBELL escribió:
En el marxismo no existe libertad. Existe un único sistema totalitario que se impone a todos. No puede existir nada fuera del sistema marxista.Los colectivismos imponen
Marxismos y colectivismos, al igual que Capitalismos, los hay y los puede haber de muchas clases. Tú estas ofuscado en que el colectivismo solo puede ser totalitario, pero eso no tiene porque ser necesariamente así. Si tienes que hecharle en cara el totalitarismo a alguien, se lo hechas, pero no a mí, pues yo no defiendo el totalitarismo en ninguna de sus formas. En consecuencia, el colectivismo que defiendo, no solo no deberá ser totalitario, ademas deberá ofrecer a la humanidad mucha más libertad de la que ofrece el Capitalismo.

JBELL escribió:
Es lo que te he explicado. Sólo se comparte algunas cosas, dónde hay objetivos comunes. Es una asociación limitada a los intereses comunes. En el resto se manejan como empresa privada. Particularmente con sus utilidades y el destino que le dan. Y verás que si así lo hace es por algo, no?
Estamos de acuerdo en que es un sistema mixto. Lo que trato de decirte es que la parte colectivista funciona muy bien, al contrario de como tú lo ves, que todo lo que huela a colectivismo lo ves negativo.

JBELL escribió:
Es que aún no entiendes lo que te digo. Los grupos son abstracciones. Lo que existen son personas. Las personas tienen conciencia no los grupos, las personas tienen derechos no los grupos, las personas toman decisiones no los grupos, las personas son responsables de sus actos no los grupos, las personas tienen libertad no los grupos, etc., etc.
Para mi existen los grupos y las personas, con sus caracteristicas propias. Tú argumentación, así como la del señor del video, la veo un sinsentido. En todo caso no deseo entrar en discusiones semánticas, lo que importa es como se consigue más libertad para las personas, y para mi es claro que con un sistema colectivista se puede conseguir más libertad que con un sistema capitalista. Por ponerte un ejemplo, supongamos un sistema capitalista donde esté permitido robar, violar a las mujeres, etc..... y otro donde no esté permitido..............¿Cúal de los dos sistemas seria más libre? ¿Cúal de los dos respetaria más la libertad individual?...............................Según la argumentación que bienes defendiendo, el primer sistema seria el más libre, porque es el que más libertad individual ampara ; Pero seguidamente dices, robar no, violar no, porque dañan a otros, a otros que són la mayoria. Y hasta ahí, estamos de acuerdo. Lo unico que yo hago es añadir al robo y a la violación, la explotación de seres humanos.....................¿Y por eso se debe sentir amenazada la libertad individual?.

No JBELL, no, no se puede ir por ahí prohibiendo libertades individuales, robar, violar, abortar, eutanasia, etc.........y despues decir que porque se defiende la libertad para explotar se defiende en exclusiva la libertad individual. La libertad para explotar a los demas, es una más entre tantas. Lo que ocurre es que ahí radican los pribilegios de todos aquellos que viven o consumen en demasia a costa del trabajo ajeno, y a eso no estan dispuestos a renunciar de ninguna manera. Explotar a los demas, ni es justo ni ético.



Por otro lado, y en el sentido de que el colectivismo puede ser factible, queria apuntar la experiencia de la Cooperativa Mondragon en España. Una experiencia que tiene muchas similitudes con la alternativa que plantea Juan.
La Cooperativa (JBELL, ya no mixta, toda colectivista) nacio hace cincuenta años, fundada por un cura de esos que són verdaderos cristianos y con sus medios humildes. A dia de hoy, la Cooperativa ostenta más de 70.000 puestos de trabajo, esta entre las primeras empresas de España en cuanto a puestos de trabajo.

Es otro ejemplo claro de que el colectivismo no solo es posible, si no ademas conveniente (Ademas de los ejemplos, alguno poco afortunado, de Solipsista)


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 11 Ago 2017, 20:26 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4596
toni escribió:
supongo que tú no

Supones mal. He participado en dos cooperativas. Las conozco muy bien.

toni escribió:
que han conseguido gracias a que no han tenido que soportar la plusvalia de un empresario

Te expliqué las razones para asociarse en una cooperativa; aprovechar las economías de escala. Lo de la plusvalía es un tema dogmático. Toda empresa busca generar utilidades; claro, a no ser que sea una fundación. Y una empresa que genera utilidades lo único que muestra es que está haciendo algo que la comunidad valora.

toni escribió:
Creo que tienes la cara un poco dura JBELL, o sea, que tú puedes estar todos los dias repitiendo frases panfletarias capitalias como bienes haciendo

No. Yo justifico y explico. Lo he hecho en este hilo y en cualquiera que participe.

Te daré un simple ejemplo a ver si al fin logras entender el dogmatismo de la plusvalía. Una persona con condiciones innatas para la búsqueda de agua genera una empresa y contrata, lo simplificaré, a obreros que cavan con palas. Es tan efectivo este personaje que lo contratan en todos lados y genera una altísima utilidad. Sus clientes están felices. Lograron encontrar rápidamente agua y a un valor muy inferior al que antes pagaban en virtud de las prospecciones fallidas a las que estuvieron expuestos. Los obreros que cavan reciben un sueldo un 15% mayor al que recibirían en otras empresas o trabajando por su cuenta, de puro buena gente y corazón de abuelita que es el dueño. Pero sus utilidades son tremendas. Gracias a este personaje eficiente para la comunidad y corazón de abuelita, muchas personas tienen la oportunidad de ganarse la vida. Dime toni, que hay de malo y de injusto en esto. Dejémonos de dogmatismos irracionales. Respóndeme honestamente si te parece que tener utilidades es signo inequívoco de explotación y expropiación. Por que el caso que te señalo es de habitual ocurrencia.

toni escribió:
La demostración está en El Capital de Marx y no te lo voy a copiar aquí, entre otras cosas porque a tí no te serviria de nada, pues es evidente que nos separa un sentido diferente sobre lo que es ético y justo

Conozco El Capital y sus argumentos. No me copies nada. Sólo defiende ante mi los argumentos que te parezcan razonables de Marx, si es que los conoces y los has entendido. Lo que es justo no es lo que propone Marx; en eso te equivocas. Lo justo es lo que vengo repitiendo hace mucho: que todo ser humano tenga las mismas oportunidades y para eso fundamental intentar garantizar a todo ser humano acceso a educación de calidadl. La gente no necesita que le den pescado, necesita que le enseñen a pescar. Pero muchos dogmáticos pierden el foco del problema de la pobreza y la desigualdad. Pierden tiempo y recursos repartiendo pescados de forma distinta. El problema de la pobreza y la injusticia no es culpa del sistema de libre mercado. Es la falta de igualdad de oportunidades. Esa es la labor de la comunidad, representada en el Estado. Para eso se pagan impuestos, para solidariamente financiar esa igualdad de oportunidades. De ahí cada cual se hace responsable de sí mismo.

toni escribió:
Marxismos y colectivismos, al igual que Capitalismos, los hay y los puede haber de muchas clases. Tú estas ofuscado en que el colectivismo solo puede ser totalitario, pero eso no tiene porque ser necesariamente así. Si tienes que hecharle en cara el totalitarismo a alguien, se lo hechas, pero no a mí, pues yo no defiendo el totalitarismo en ninguna de sus formas. En consecuencia, el colectivismo que defiendo, no solo no deberá ser totalitario, ademas deberá ofrecer a la humanidad mucha más libertad de la que ofrece el Capitalismo.

No sabes como me entretengo y me río cuando participo en el foro. Lo que menos me ocurre es que me ofusque. Tienes, como ya te ha ocurrido muchas veces antes, una opinión absolutamente equivocada de mí. Te armas tu solito una figura que nada tiene que ver conmigo. Es curioso, pero a mucha le ocurre algo similar. Es que más que interesarse en conocer al otro, le asignan características en virtud de sus propios estereotipos y prejuicios.

Dicho esto, te aseguro que no tengo el más mínimo inconveniente de que existan colectivismos voluntarios; esto es que las personas se organicen como más quieran. Y esto presupone la existencia de libertad. En algún grado eso hoy ya existe, con mayor o menor fuerza en los países más desarrollados, dónde los niveles educacionales de las personas son mayores y las diferencias culturales, por tanto, menores. Y verás que no existe mucho interés en desarrollar colectivismos.

A lo que me opongo tenazmente es a los colectivismos totalitarios. Tanto lo que proponen Jvahn y Cripton son eso; colectivismos totalitarios. Y ese ha sido uno de mis argumentos: porque obligar, por que imponer. Y la respuesta termina siendo algo así como que sabemos que eso es lo mejor para todos. Entiendes? Iluminados que quieren imponer a los demás sus formas de vida. Es a esto que me opongo.

toni escribió:
La libertad para explotar a los demas, es una más entre tantas. Lo que ocurre es que ahí radican los pribilegios de todos aquellos que viven o consumen en demasia a costa del trabajo ajeno, y a eso no estan dispuestos a renunciar de ninguna manera. Explotar a los demas, ni es justo ni ético.

Toni lo lamento pero mientras no fundamentes seguiré considerando que estás frases tuyas son panfletarias.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 11 Ago 2017, 23:17 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4596
Cripton, todavía espero me respondas la pregunta. Me imagino que a estas alturas encontraste ya la respuesta:

JBELL escribió:
Vamos nuevamente: estás en contra de que una persona acumule si esa acumulación es fruto de su esfuerzo?


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 11 Ago 2017, 23:57 
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Mensajes: 10229
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Jbell escribió:
Te lo expliqué. La ley no regula abstracciones


Por supuesto que no. La diferencia es que un grupo no es una abstracción, entiéndase como algo que sólo está en la mente de algún. Un grupo tiene efectos reales en tanto grupo, y no en tanto un aglomerado de personas nada más. Si un grupo es determinado como tal por las características comunes entre los individuos, por ejemplo, que son trabajadores asalariados, una ley como aquella que obliga al privado a darles un sueldo con las prestaciones dadas por ley, dicha ley obra independientemente de cuales individuos conformen el grupo. Así, por ejemplo, supón que un asalariado es despedido de una empresa y es remplazado por otro ¿acaso el grupo deja de ser el grupo de trabajadores asalariados de esa empresa? No. Entonces se concluye por lógica básica que el grupo, la categoría, el conjunto, la totalidad, es el objetivo de la ley, y que las personas solo en la medida que conformen efectivamente alguna de estas entidades pueden ser acogidos por la ley.

Esto es una demostración. Es una pena que tú ya no seas capaz de siquiera esbozar demostración alguna. No te puedes tragártela entera la de un señor que sale en un vídeo cualquiera.

Citar:
No es necesario identificar a nadie en particular.


De hecho si es necesario como una consecuencia directa de lo que dices. Pues tú afirmas que la ley se aplica a las personas en particular, en su singularidad (sic), etc. Sin embargo la singularidad es lo que tienen de desigual las personas. ¿Cómo se puede aplicar en esta situación aquel principio según el cual «Todos iguales ante la ley»? La ley para poder ser aplicada debe ser selectiva, esto es, prescindir de aquello que hace a los hombres desiguales y así poder obrar sobre el concepto. De ahí que una ley nunca se exprese como ley para Fulanito o Menganito, sino para una clase, un conjunto, un grupo, una categoría, etc. Y los individuos solo llegan a ser acogidos por la ley (para bien o para mal) en la medida que sean aptos para participar de esa clase, ese conjunto, esa categoría.

Demostraciones Jbell, demostraciones.


Citar:
Como te he mostrado, sin la creación y acumulación de capital no hay inversión y consecuentemente desarrollo.


Pues has mostrado pero no demostrado. Yo sin embargo he sido capaz de presentar un caso donde donde el concepto de inversión sigue intacto a pesar de que no se trata de un ahorro de capital. El caso, como lo he mencionado antes, es el de la necesidad de las empresas [de trabajadores libremente asociados] de invertir valor de uso en otras empresas para lograr una mayor cotización dentro del entorno competitivo. Inversión que se sigue naturalmente de dicho entorno competitivo. Pues ¿quién no querrá mantener más y/o mejores relaciones inter-empresariales que directamente satisfacen una necesidad de uso? Si el principio es «Derecho desigual para trabajo desigual», la innovación, por ejemplo, es una determinante de la desigualdad del trabajo, y por tanto de la desigualdad en lo que la empresa recibe como beneficio en relación a su competencia. Lo cual pondrá bajo alerta a esta competencia, para seguirle el paso.

Ese es pues el caso. Es un contra-ejemplo de una afirmación como esta: "Toda innovación y desarrollo es producto del ahorro de capital". Y sabrás que una proposición legaliforme se refuta siendo tan sólo necesario un contra-ejemplo.

De nuevo Jbell. Demostraciones, refutaciones. Intenta dar la talla.

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