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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 04:58 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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toni escribió:
JBELL escribió:
Ya te explique qué es una cooperativa.
No es necesario que te ezfuerces mucho en explicarme lo que es una cooperativa, puesto que soy socio de una de ellas (supongo que tú no) y sé mejor que tú como funciona.

Hola Toni. ¿Podrías por favor detallar cómo se constituye tu cooperativa, cómo funciona y que objetivos persigue? Gracias.

toni escribió:
Es otro ejemplo claro de que el colectivismo no solo es posible, si no ademas conveniente (Ademas de los ejemplos, alguno poco afortunado, de Solipsista)

Ejemplos sarcásticos, debido a que no conozco colectivismos (económicos) que funcionen realmente. Por eso me interesa mucho que nos hables de tu cooperativa.

Mensaje origen: politica/colectivismo-voluntario-t8274-50.html#p183117

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 05:17 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Rango personalizado: ...Aprendiz
Solipsista, a qué se debe el título de tu nick, si tus creencias en realidad desdicen de la condición de un verdadero solipsista?


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 16:10 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Hola Solipsista.
Ya sé que eran ejemplos sarcásticos, por mi parte no hay ningún problema con ello, tan solo pretendia rebatir el posible trasfondo del sarcásmo. En todo caso no tiene la mayor relevancia, te considero una persona de buen juicio, equilibrada, honesta, respetuosa y no sé cuantas cosas más positivas.

En cuanto a mi cooperativa, te puedo responder a todo lo que quieras, pero tengo que advertirte que no es el mejor ejemplo de colectivismo dado su caracter mixto. El mejor ejemplo lo tendriamos con la Cooperativa Mondragon que he citado anteriormente, pues en ella si que se practica el colectivismo en terminos generales.

Mi cooperativa es una cooperativa agricola, se constituye por socios que tienen sus campos propios, los trabajan de forma autonoma, y todo lo que producen lo aportan a la cooperativa. Y es ahí donde empieza el colectivismo, todos esos productos se elaboran y se comercializan, y despues se reparten los beneficios proporcionalmente a lo que ha aportado cada uno.

¿Como funciona?.......Su funcionamiento está basado en la democracia delegada, o sea, el maximo organo de decisión es la asamblea general que se celebra cada x tiempo, en ella se elige una junta directiva, que será la que decide las cuestiones de segundo orden entre asamble y asamblea.

¿Qué objetivos persigue?..........Sus objetivos es evitar todas aquellas plusvalias que sean posibles sobre su producto, hasta que éste llege al consumidor, así como evitar otros tipos de plusvalias ajenas al producto.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 21:30 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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toni escribió:
¿Qué objetivos persigue?..........Sus objetivos es evitar todas aquellas plusvalias que sean posibles sobre su producto, hasta que éste llege al consumidor, así como evitar otros tipos de plusvalias ajenas al producto.

Dime Toni, la cooperativa tiene personas asalariadas? Porque si las tiene, que seguro así será, la cooperativa misma esta, según Marx, expropiando a los trabajadores. Tu estás de acuerdo Toni? Habrá una suerte de inconsistencia en lo que señalas?


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 21:45 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1765
toni escribió:
Mi cooperativa es una cooperativa agricola, se constituye por socios que tienen sus campos propios, los trabajan de forma autonoma, y todo lo que producen lo aportan a la cooperativa. Y es ahí donde empieza el colectivismo, todos esos productos se elaboran y se comercializan, y despues se reparten los beneficios proporcionalmente a lo que ha aportado cada uno.

A ver, déjame ver si entiendo. Cada miembro tiene su tierra y generan un producto, trigo por ejemplo. Supongamos que se trata de cinco miembros: JBELL, criptón, Toni, Jvahn y socrates. Supongamos que cada uno produce trigo en las siguientes cantidades, en un cierto período:

JBELL: 50 toneladas (tiene tecnología de punta).
Criptón: 30 toneladas (no tiene tecnología pero le ayudan desinteresadamente sus numerosos amigos marxistas).
Toni: 15 toneladas (trabaja duro, pero solo).
Jvahn: 5 toneladas (sólo le dedica a su campo un ratito en las mañanas; el resto del día estudia a Marx y a Gustavo Bueno).
Socrates: 1 saco (vacaciona cinco veces al año y en tiempo de trabajo, en lugar de arar y sembrar, lee, filosofa con sus amigos, hace meditación trascendental, o sale con su novia).

Al final del período cada uno lleva su producción a la cooperativa y entonces juntan todo y lo venden. Las ganancias se reparten proporcionalmente, dices. Supongamos que de la venta de la producción conjunta se obtiene una ganancia de 100 000 bolívares (venden el producto a Venezuela en solidaridad con el hermano Maduro). Entonces cada uno gana:

JBELL: 50 000
Criptón: 30 000
Toni: 15 000
Jvahn: 5000
Socrates: le compran una bolsa de arepas.

¿Correcto? ¿Y la administración de la cooperativa no gana nada? (la administración la lleva sajuuk, que destaca por su eficacia y liderazgo).

Por supuesto, ahora mi ejemplo y preguntas no van en tono sarcástico (aunque sí con un poco de humor negro), sino totalmente en serio, con la intención de entender cómo funciona en la realidad tu cooperativa Toni.

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 22:40 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Así es amigo solipsista. Lo que hace una cooperativa es aprovechar las economías de escala. Como los productores tienen bajos volúmenes de producción, no les es conveniente tener una planta procesadora. Están obligados a vender su producción sin procesarla a un intermediario o hacer maquila en otra planta que les cobrará un margen por ello. La alternativa para maximizar sus utilidades es asociarse hasta lograr el volumen necesario para automatizar el proceso productivo y además un volumen suficiente de venta para saltarse intermediarios. Es una forma de integrarse verticalmente cuando no se tienen los volúmenes suficientes. Asimismo, cuando se compran más insumos, se logran precios más bajos. Y lo propio para la venta. Con mayores volúmenes se logran mejores condiciones de precio y plazo. Las cooperativas son eficientes especialmente para los productos agrícolas, donde prácticamente no hay diferenciación entre un producto y otro. Cuando existe diferenciación de productos ya no funciona bien.

Aquí opera la racionalidad económica. Es una forma eficiente para maximizar las utilidades de los productores por las razones expuestas. Como lo podrás comprobar, la cooperativa tendrá su propia estructura con trabajadores asalariados. Las utilidades se las llevan los socios de la cooperativa y no los trabajadores. Y verás que los productores por su parte, que son los socios de la cooperativa, también tienen trabajadores asalariados. El tema de la plusvalía es una mala explicación. La verdadera explicación es que con la cooperativa los dueños del capital logran el tamaño necesario para maximizar sus propias utilidades. En la práctica son como cualquier empresa. Los trabajadores de la cooperativa y los propios de los productores ganan los mismos sueldos que en cualquier otra empresa. Los únicos favorecidos con la cooperativa son los cooperados; esto es, los socios, los dueños del capital.

Y si le preguntas a Toni si está dispuesto a repartir las utilidades tanto con los trabajadores de la cooperativa como los trabajadores propios, de tenerlos, te dirá que no, que no corresponde, ya que fue él quién se endeudó o ahorró para aportar los recursos necesarios para la planta y sus propios procesos productivos.

Con la cooperativa Toni y el resto de los productores están maximizando su propia plusvalía. Es lo que cualquiera haría. El no aborrece de la plusvalía propia. Sólo aborrece de la plusvalía ajena.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 23:30 
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Solipsista, si tu pregunta concreta es si la administración no gana nada, la respuesta es que no gana nada, a excepción de su salario correspondiente por el trabajo que desarrollan como cualquier otro trabajador.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 23:35 
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toni escribió:
Solipsista, si tu pregunta concreta es si la administración no gana nada, la respuesta es que no gana nada, a excepción de su salario correspondiente por el trabajo que desarrollan como cualquier otro trabajador.

¿Quién le paga a la administración su salario y con cuáles criterios se establece el monto de tal salario?

toni escribió:
como cualquier otro trabajador.

¿Como cualquier otro trabajador en el capitalismo?

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 23:58 
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La cooperativa tiene un fondo propio para cubrir todos los gastos, y es de donde se pagan los salarios correspondientes.

Para el monto del salario se utilizan criterios más o menos parecidos a una empresa normal.

PD: El humor negro que has utilizado, me ha gustado


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 00:14 
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Lo dicho. La cooperativa sólo favorece a los capitalistas, los dueños del capital. Los trabajadores no logran mejores condiciones que en otras empresas. La pregunta para Toni es si cree que las utilidades que reciben los productores, los asociados, los cooperados, es producto de la expropiación y la explotación de los trabajadores de la cooperativa. Qué opinas Toni.


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