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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 00:32 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Toni escribió:

Mi cooperativa es una cooperativa agricola, se constituye por socios que tienen sus campos propios, los trabajan de forma autonoma, y todo lo que producen lo aportan a la cooperativa. Y es ahí donde empieza el colectivismo, todos esos productos se elaboran y se comercializan, y despues se reparten los beneficios proporcionalmente a lo que ha aportado cada uno.


Creo que entiendo a lo que te refieres con «Mixta». Me refiero aquello a lo que te has referido de de los socios que trabajan su tierra de manera autónoma. En efecto, tal estadio no constituye el momento clave del colectivismo. Habría que ver si el plusvalor no se genera ya en ese momento no-colectivista. La pregunta es ¿Trabajan sus campos de manera autónoma en qué sentido? Pues si los socios a su vez tienen trabajadores a los que se les paga un salario, hablamos todavía ahí de un plusvalor. Por ahí creo yo que sería la clave para entender por qué es un ejemplo mixto. Pero para mí lo más importante es cuando ya estamos en situación del colectivismo. Si es cierto que la coperativa barre con la competencia privada, ya no será por lo que tienen en común, sino por lo que no tienen en común. Esto es, hay algo que debe hacer la diferencia. Eso que haría la diferencia sería el modelo colectivista. Pues según veo no hay una manera de que el interés personal sea un obstáculo para la competitividad de la empresa [a diferencia de como funciona el modelo capitalista, donde el profit solo vuelve marginalmente a la empresa, mientras el privado aglomera riqueza, lujo, etc.]. Si es verídico el caso, sería una prueba fehaciente de que la competitividad es superior al modelo clásico capitalista, en el momento en que las personas que conforman la coperativa están interesados en que le vaya bien a la coperativa.


    "The mind-body problem is not a real philosophical problem. The real problem is The Mind-business problem. As in why don't people mind their own goddamn business".
    ________________________________________________________ — NN.



Entre más gente le importe el devenir de su trabajo más gente competitiva será. La contracara es la del asalariado que hace apenas lo suficiente para recibir lo convenido.


Solipsista escribió:
su novia


Clásica sobrecompensación. Ya no lo escondan más. : )

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Última edición por Juan Zuluaga el 13 Ago 2017, 00:36, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 00:34 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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JBELL, tén un poco de paciencia, todas tús preguntas tendran su respuesta, de hecho ya tengo archibado un mensaje para tí, pero deja que hable un poquito con Solipsista para cambiar de aires.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 00:51 
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Juan, efectivamente , mi cooperativa no la considero como el mejor ejemplo de colectivismo por su caracter mixto, pero la considero un paso superior al capitalismo gracias a su mitad colectivista.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 01:16 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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toni escribió:
La cooperativa tiene un fondo propio para cubrir todos los gastos, y es de donde se pagan los salarios correspondientes.

¿De dónde proviene el dinero de este fondo?

toni escribió:
Para el monto del salario se utilizan criterios más o menos parecidos a una empresa normal.

¿Por empresa <<normal>> te refieres a una empresa capitalista?

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 01:33 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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El dinero de ese fondo proviene de las ventas de los productos. Despues de la venta, se pagan los gastos ocasionados, entre ellos, los gastos de administración, despues, lo que queda, es lo que se reparte entre los cooperativistas.

Por empresa normal, me refiero a una empresa capitalista, con la diferencia de que las diferencias salariales entre categorias, són menores que en una empresa capitalista clasica.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 01:52 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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toni escribió:
El dinero de ese fondo proviene de las ventas de los productos. Despues de la venta, se pagan los gastos ocasionados, entre ellos, los gastos de administración, despues, lo que queda, es lo que se reparte entre los cooperativistas.

A ver, esto que dices no concuerda con el ejemplo que ya habíamos considerado: politica/colectivismo-voluntario-t8274-60.html#p183158. Entonces, los 100 000 bolívares de ganancia de la venta del trigo producido por JBELL, criptón, Toni, Jvahn y socrates, no van íntegros a dichos productores, sino que se les quita una tajada para los administradores de la cooperativa. ¿Cuánto se les quita? ¿Quién determina este monto que se les quita? ¿Esto no equivale a "utilizar abusivamente en provecho propio el trabajo o las cualidades de otra persona"?

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 03:55 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Juan Zuluaga escribió:
Creo que entiendo a lo que te refieres con «Mixta».

Hay colectivismo en tanto se asocian libremente productores dueños de medios de producción. El 100% de los beneficios de la cooperativa van a ellos. En razón de lo anterior, respecto al plusvalor no existe diferencia alguna con cualquier empresa capitalista. Siguen existiendo trabajadores asalariados a los cuales, según tu criterio equivocado, se les expropia. Nada tiene, desde esta perspectiva, de sistema mixto. Sólo falta que Toni nos aclare si los trabajadores asalariados de la cooperativa, según su apreciación personal, son o no expropiados y explotados por los productores; esto es, por los socios de la cooperativa, donde él, Toni, es uno de ellos.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 14 Ago 2017, 14:28 
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Se ve, como dice el dicho, que otra cosa es con guitarra. Qué fácil es regalar lo ajeno!!! Pero regalar lo propio ya no. La verdadera solidaridad es regalar libremente lo propio; no lo ajeno. Por ese motivo el colectivismo en tanto sistema totalitario no es solidario. Impone, obliga, a regalar lo que se ha ganado con el esfuerzo propio. La forma de ser solidario, por lo tanto, no es creando colectivismos totalitartios, sino aquellos voluntarios, o derechamente donar recursos a los más necesitados o crear fundaciones. Lo anterior, amén de la responsabilidad social de entregar parte de nuestros ingresos para asegurar la igualdad de oportunidades de toda persona.

El problema con los colectivismos totalitarios, esto es impuestos, es que además de no ser solidarios, generan mediocridad, ya que las personas dejarán de hacer esfuerzos por cuanto el fruto de los mismos les serán expropiados. Así, todos harán lo mínimo y finalmente se comprometerá el desarrollo económico de una comunidad. Esto está más que estudiado y disponemos de una amplia experiencia donde se demuestra esa mediocridad.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 14 Ago 2017, 17:37 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Jbell escribió:
Hay colectivismo en tanto se asocian libremente productores dueños de medios de producción.


Te corrijo. Se asocian libremente de tal manera que el trabajo diferenciado de cada uno de los asociados se determine como un único trabajo, bajo la forma de una nueva unidad. La unidad estaría, según el caso que nos ha traído Toni, determinada como una cooperativa. Hay una reducción de plusvalor en la medida que los beneficios del trabajo objetivado producido por la cooperativa son repartidos a casa socio en proporción al aporte de dicho trabajo objetivado. No sería una empresa clásicamente capitalista ya que aunque en relación a los socios por separado hay un Plusvalor, el plusvalor expropiado se reduce una vez que el trabajo que presentan los ya no está sometido interés propio sino al interés común. Pues es obvio que si los socios convienen en recibir cada cual según lo que aportan, menos beneficio irá a parar a las ostentosas, hedonistas y vacías vidas de los capitalistas, y más al trabajo mismo. Con su consecuente incentivación de trabajar más y mejor. De ahí el supuesto éxito de dicha cooperativa en relación a otras empresas más crudamente capitalistas.

Es un motivo para ver por qué el colectivismo es una mejor opción para el desarrollo y El Progreso. Ya que en el modelo clásicamente capitalista el trabajo está subordinado a los intereses personales de un individuo, y gracias al cual las fuerza productivas son frenadas por la búsqueda de tal cosa. Mientras que en un modelo colectivista, en el sentido expuesto, no existe la subordinación a uno, sino a varios, muchos individuos, y donde el trabajo ya no se ve como un simple medio, sino como una condición necesaria.

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 15 Ago 2017, 15:23 
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solipsista escribió:
A ver, esto que dices no concuerda con el ejemplo que ya habíamos considerado: politica/colectivismo-voluntario-t8274-60.html#p183158. Entonces, los 100 000 bolívares de ganancia de la venta del trigo producido por JBELL, criptón, Toni, Jvahn y socrates, no van íntegros a dichos productores, sino que se les quita una tajada para los administradores de la cooperativa.
Así es

solipsista escribió:
¿Cuánto se les quita? ¿Quién determina este monto que se les quita?
Se les quita lo que se considera adecuado para el trabajo que dasarrollan, y esa cantidad la determinan los socios en asamblea general.

solipsista escribió:
Si te refieres solo a los administradores, no, puesto que éstos siempre són socios que ocupan el cargo de forma rotativa y temporal, o sea, que cada x tiempo se cambia el presidente y la junta directiva. Si desarrollar éste trabajo de administración es beneficioso o no, no tiene la mayor relevancia, puesto que éstos cargos són voluntarios y todos los socios pueden aspirar a ellos.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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