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 Asunto: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 19:20 
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No me aguante. Ahora si es el último hilo que abro de este tema del colectivismo.

La pregunta es si existen colectivismos voluntarios exitosos. Si se buscan experiencias de colectivismos que hayan perdurado en el tiempo no nos encontramos con casos exitosos, salvo, creo yo, los kibbutz; organizaciones comunitarias con un alto componente religioso y en base a la agricultura. Es el único que conozco que, sin embargo, nunca sobrepasó el 4% de la población israelí y ha presentado altos niveles de rotación de la gente que vive en ellos. El número de Kibbuts no ha crecido en los últimos 50 años y hoy la gran mayoría están pasando por un proceso de transformación que incluye, en mayor o menor grado, la privatización de los medios de producción y los servicios del kibutz, la implementación más extensiva de la propiedad privada y el salario diferenciado.

Es decir, la experiencia más exitosa de colectivismo voluntario se produjo en un sistema de producción básico, como es la agricultura, y luego de un siglo de existencia se está comenzando a desmembrar.

Si buscamos colectivismos más complejos y con mayor tecnología simplemente no encontramos experiencias exitosas. Por lo menos yo no he conocido ninguna. Cripton nos podrá iluminar si existe alguno que haya permanecido en el tiempo. Quizás también Jvahn tenga alguna experiencia que mostrar.

Hay que considerar que el colectivismo no es algo nuevo. Todo lo contrario, ha estado presente en gran parte de la historia del hombre. Así, cuando los colectivistas tratan de vestir sus sistemas con ropajes modernos, sólo están disimulando una realidad evidente: el colectivismo quedó superado cuando el hombre fue capaz de satisfacer sus necesidades básicas; alimentación, salud y seguridad.

Las personas ahora buscan desarrollarse en libertad y no están dispuestas a esclavizarse a grupos. Imaginémonos una empresa colectiva voluntaria, en un sistema económico libre. Es evidente que los que estén dispuestos a sacrificarse para alcanzar mayores niveles de bienestar y aquellos más capaces e inteligentes no se mantendrán en una empresa colectiva. Serán los primeros en retirarse por que en el mundo libre podrán surgir con mayor rapidez y tendrán la libertad de desarrollar su esfuerzo y su trabajo como más les guste. Así la empresa quedará totalmente limitada en su capacidad de competir en un mundo libre y lo más probable es que no sea capaz de sobrevivir.

Esta es la realidad de los colectivismos voluntarios. Simplemente no prosperan. Y la razón es obvia. En los colectivismos hay un traspaso de recursos desde los más sacrificados y los que más aportan a aquellos menos sacrificados y que menos aportan. Y esta realidad es contundente, categórica y definitiva.

Es decir, el colectivismo voluntario ya no es alternativa significativa dentro de las comunidades humanas. Y mientras más evolucionada es la comunidad, la probabilidad de la aparición de colectivismos voluntarios es aún menor; la libertad, en la medida que se superan las necesidades básicas, pasa a ser la base de la dignidad humana y el colectivismo la restringe fuertemente a la decisión del grupo.

Por lo tanto, en el mundo moderno, el colectivismo sólo puede alcanzar relevancia cuando es impuesto. Es lo que hemos podido comprobar en la historia del último siglo. Y cuando ha sido impuesto, sus resultados han sido nefastos. La explicación es la misma. Como en los colectivismos hay un traspaso de recursos desde los más sacrificados y los que más aportan a lo menos sacrificados y menos aportan, se desincentiva el esfuerzo individual y con ello se llega a la mediocridad de la cual es prácticamente imposible escapar.

Es por lo mismo que sistemas como el que propone Cripton y el que propone Jvahn, aunque no lo reconozcan, son imposibles en un mundo libre. Deben ser impuestos. Y ahí el sistema colectivo nació muerto.

A aquellos que no estén de acuerdo con lo señalado, los invito a traer casos de colectivismos voluntarios exitosos. Y a los que crean en el colectivismo impuesto también los invito a desarrollar su justificación. Sin embargo, a estos últimos les pido que dejen de lado la moralina y vayan a los resultados.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 21:53 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
No me aguante. Ahora si es el último hilo que abro de este tema del colectivismo.

La pregunta es si existen colectivismos voluntarios exitosos. Si se buscan experiencias de colectivismos que hayan perdurado en el tiempo no nos encontramos con casos exitosos, salvo, creo yo, los kibbutz; organizaciones comunitarias con un alto componente religioso y en base a la agricultura. Es el único que conozco que, sin embargo, nunca sobrepasó el 4% de la población israelí y ha presentado altos niveles de rotación de la gente que vive en ellos. El número de Kibbuts no ha crecido en los últimos 50 años y hoy la gran mayoría están pasando por un proceso de transformación que incluye, en mayor o menor grado, la privatización de los medios de producción y los servicios del kibutz, la implementación más extensiva de la propiedad privada y el salario diferenciado.

Es decir, la experiencia más exitosa de colectivismo voluntario se produjo en un sistema de producción básico, como es la agricultura, y luego de un siglo de existencia se está comenzando a desmembrar.

Si buscamos colectivismos más complejos y con mayor tecnología simplemente no encontramos experiencias exitosas. Por lo menos yo no he conocido ninguna. Cripton nos podrá iluminar si existe alguno que haya permanecido en el tiempo. Quizás también Jvahn tenga alguna experiencia que mostrar.

Hay que considerar que el colectivismo no es algo nuevo. Todo lo contrario, ha estado presente en gran parte de la historia del hombre. Así, cuando los colectivistas tratan de vestir sus sistemas con ropajes modernos, sólo están disimulando una realidad evidente: el colectivismo quedó superado cuando el hombre fue capaz de satisfacer sus necesidades básicas; alimentación, salud y seguridad.

Las personas ahora buscan desarrollarse en libertad y no están dispuestas a esclavizarse a grupos. Imaginémonos una empresa colectiva voluntaria, en un sistema económico libre. Es evidente que los que estén dispuestos a sacrificarse para alcanzar mayores niveles de bienestar y aquellos más capaces e inteligentes no se mantendrán en una empresa colectiva. Serán los primeros en retirarse por que en el mundo libre podrán surgir con mayor rapidez y tendrán la libertad de desarrollar su esfuerzo y su trabajo como más les guste. Así la empresa quedará totalmente limitada en su capacidad de competir en un mundo libre y lo más probable es que no sea capaz de sobrevivir.

Esta es la realidad de los colectivismos voluntarios. Simplemente no prosperan. Y la razón es obvia. En los colectivismos hay un traspaso de recursos desde los más sacrificados y los que más aportan a aquellos menos sacrificados y que menos aportan. Y esta realidad es contundente, categórica y definitiva.

Es decir, el colectivismo voluntario ya no es alternativa significativa dentro de las comunidades humanas. Y mientras más evolucionada es la comunidad, la probabilidad de la aparición de colectivismos voluntarios es aún menor; la libertad, en la medida que se superan las necesidades básicas, pasa a ser la base de la dignidad humana y el colectivismo la restringe fuertemente a la decisión del grupo.

Por lo tanto, en el mundo moderno, el colectivismo sólo puede alcanzar relevancia cuando es impuesto. Es lo que hemos podido comprobar en la historia del último siglo. Y cuando ha sido impuesto, sus resultados han sido nefastos. La explicación es la misma. Como en los colectivismos hay un traspaso de recursos desde los más sacrificados y los que más aportan a lo menos sacrificados y menos aportan, se desincentiva el esfuerzo individual y con ello se llega a la mediocridad de la cual es prácticamente imposible escapar.

Es por lo mismo que sistemas como el que propone Cripton y el que propone Jvahn, aunque no lo reconozcan, son imposibles en un mundo libre. Deben ser impuestos. Y ahí el sistema colectivo nació muerto.

A aquellos que no estén de acuerdo con lo señalado, los invito a traer casos de colectivismos voluntarios exitosos. Y a los que crean en el colectivismo impuesto también los invito a desarrollar su justificación. Sin embargo, a estos últimos les pido que dejen de lado la moralina y vayan a los resultados.


1- todos los sistemas de produccion han sido IMPUESTOS
2- han existido colectivismos, mas no como SISTEMAS DE PRODUCCION
3- esperando tu respuesta a mis preguntas.
repito
como es eso de que el individuo se ve atado al COLECTIVO PIERDE SU LIBERTAD
un marxista

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 23:46 
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JEBELL
Colectivismos los puede haber de muchas clases y filosofias. El exito o el fracaso, no dependen del sistema, si no, de la preparación o formación de sus miembros. Es lo mismo que una empresa pribada, donde si el empresario no está preparado, lo más normal es el fracaso. Por regla general, estamos preparados para ser empresarios o trabajadores asalariados, pero no para formar parte de un colectivismo.

Sin embargo, el colectivismo se habre camino pasito a pasito a pesar de la cultura predominante.
Algunas veces he puesto como ejemplo la cooperativa de mi pueblo (Cooperativa mixta) que lleva más de 80 años funcionando perfectamente, hasta el punto de que hoy dia es la mayor empresa del pueblo y que absorbe a empresas pribadas una tras otra. Sin embargo, a 4 Km de mi pueblo, existe otro pueblo con el mismo sistema cooperativo donde los resultados són menos alentadores a pesar de tener más recursos naturales ¿Qué es lo que ocurre? pues sencillamente que en mi pueblo estamos mejor preparados para el colectivismo.

Hoy dia, podria vivir tan solo con los servicios que me presta la cooperativa, a exepción del sistema publico sanitario.

Ello me demuestra, que el colectivismo no solo es posible, si no que ademas es recomendable. En la cooperativa, los medios de producción són colectivos, no existe el beneficio pribado, quien más aporta, más recibe proporcionalmente. Los beneficios colectivos se convierten en capital social, que a su vez se invierte en nuevos proyectos.

¿Y qué hay de la libertad? Pues te diré, JEBELL, que ademas de en ésta cooperativa, trabajo en una empresa pribada y en una comuna, y donde más libertad encuentro es en la comuna, puesto que participo de todas las decisiones que se toman. En la empresa pribada encuentra mayor libertad el empresario, a costa de la libertad de todos los empleados. Yo prefiero la libertad de la mayoria.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 06 Ago 2017, 15:11 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4019
Deberíais comentar el caso del software libre, entre otras cosas.

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 16:43 
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cripton36 escribió:
1- todos los sistemas de produccion han sido IMPUESTOS

Como ya he mostrado, con libertad política y económica, las personas pueden organizarse de infinitas formas y dentro de ellas, en sistemas colectivos como los que a tí tanto te gustan. Sin embargo parece que no hay muchos a quienes les entusiasman los sistemas de producción colectivos. Como lo he mostrado, ni siquiera a niveles micro existen colectivismos exitosos.

cripton36 escribió:
2- han existido colectivismos, mas no como SISTEMAS DE PRODUCCION

Aunque acotados, los kibbutz eran colectivismos productivos, con los medios de producción de la comunidad.

cripton36 escribió:
como es eso de que el individuo se ve atado al COLECTIVO PIERDE SU LIBERTAD

Ya respondido unas 36 veces. En un colectivismo se establece lo que se hará. Así las minorías están obligadas por la decisión de la mayoría a hacer según se ha acordado. En un mundo libre lo que se establece es lo que está prohibido hacer con el objeto de garantizar la libertad individual de las personas. Todo aquello que no está prohibido puede hacerse. Las alternativas posibles para las personas en este último caso son infinitas, por lo que podrá elegir, dependiendo de sus creencias y preferencias, aquella que quiera. No me hagas repetir una y otra vez lo mismo cuando hace rato que lo tienes claro.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 17:17 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10229
Ubicación: Bogotá
Un tema que se refiere a propósito de la voluntariedad de formar un colectivo no puede negar que los derivados de dicho colectivismo sean precisamente voluntarios.

A propósito:

Juan Zuluaga escribió:
El individuo, supuesta una asociación libre, prácticamente recrea el famoso pacto social, donde cada uno reconoce que l mejor manera para sobrevivir y para desenvolverse en la sociedad es negando un estado de cosas Hobbesiano. Así, el individuo aceptará naturalmente que no todo el mundo puede estar contento, al igual que no todo el mundo puede estar descontento. Para entenderlo podemos mirar un caso actual como lo es la determinación de una oferta: La oferta la determina la demanda en general. Pero la demanda no está constituida por un individuo, sino por un mercado que tiene determinadas características comunes. Lo cual implica que el ofertante no busca individuos para oportunidades de negocio, busca segmentos. Siendo este un caso del capitalismo vemos cómo al final lo que es ofertado está determinado por la mayoría, y por intereses comunes. Habrán algunos a quienes no se les ofertará lo que quieran, sino lo que determine la segmentación. La diferencia con el colectivismo consiste en que en cuanto a este último los individuos deciden libremente rehacer el pacto social donde los individuos tienen la responsabilidad de determinar dicho pacto. Mientras que en el capitalismo no hay comunicación directa entre consumidores, por lo que no hay ningún pacto.


Lo bueno del colectivismo, como el que yo he expuesto, es que los individuos son libres en la medida que no tienen que someterse a un estado de cosas Hobessiano, ni subordinarse una clase llamada la clase política. El capitalismo es el caso de ambos tipos de sumisión: La alianza entre Hobbes y el estado. Un colectivismo bien hecho niega ambas cosas en tanto los trabajadora acuerdan sus propias políticas, según varios métodos a convenir. El mejor sin duda, para mí, es el democrático, que se determine de tal manera que ni las mayorías siempre serán cualitativamente las mismas, ni las minorías siempre serán cualitativamente las mismas. Para ello está lo que he llamado «Un entorno competitivo», que será en extremo volátil.

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ζῷον εργάτης


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 17:25 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2892
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
1- todos los sistemas de produccion han sido IMPUESTOS

Como ya he mostrado, con libertad política y económica, las personas pueden organizarse de infinitas formas y dentro de ellas, en sistemas colectivos como los que a tí tanto te gustan. Sin embargo parece que no hay muchos a quienes les entusiasman los sistemas de producción colectivos. Como lo he mostrado, ni siquiera a niveles micro existen colectivismos exitosos.

cripton36 escribió:
2- han existido colectivismos, mas no como SISTEMAS DE PRODUCCION

Aunque acotados, los kibbutz eran colectivismos productivos, con los medios de producción de la comunidad.

cripton36 escribió:
como es eso de que el individuo se ve atado al COLECTIVO PIERDE SU LIBERTAD

Ya respondido unas 36 veces. En un colectivismo se establece lo que se hará. Así las minorías están obligadas por la decisión de la mayoría a hacer según se ha acordado. En un mundo libre lo que se establece es lo que está prohibido hacer con el objeto de garantizar la libertad individual de las personas. Todo aquello que no está prohibido puede hacerse. Las alternativas posibles para las personas en este último caso son infinitas, por lo que podrá elegir, dependiendo de sus creencias y preferencias, aquella que quiera. No me hagas repetir una y otra vez lo mismo cuando hace rato que lo tienes claro.


1- no respondes a lo IMPUESTO
2-no respondes a lo que es UN SISTEMA DE PRODUCCION. los kibbutz fueron utilisimos, pero no llego a un Sistema de produccion, porque ese no fue el objetivo por lo que fueron creados
3-que la minoria se acomode o no a la mayoria se llama DEMOCRACIA. aunque eso de MINORIA Y MAYORIA SOLO ES DE SOCIEDADES CLASISTAS.
UN MARXISTA

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 17:28 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2892
Juan Zuluaga escribió:
Un tema que se refiere a propósito de la voluntariedad de formar un colectivo no puede negar que los derivados de dicho colectivismo sean precisamente voluntarios.

A propósito:

Juan Zuluaga escribió:
El individuo, supuesta una asociación libre, prácticamente recrea el famoso pacto social, donde cada uno reconoce que l mejor manera para sobrevivir y para desenvolverse en la sociedad es negando un estado de cosas Hobbesiano. Así, el individuo aceptará naturalmente que no todo el mundo puede estar contento, al igual que no todo el mundo puede estar descontento. Para entenderlo podemos mirar un caso actual como lo es la determinación de una oferta: La oferta la determina la demanda en general. Pero la demanda no está constituida por un individuo, sino por un mercado que tiene determinadas características comunes. Lo cual implica que el ofertante no busca individuos para oportunidades de negocio, busca segmentos. Siendo este un caso del capitalismo vemos cómo al final lo que es ofertado está determinado por la mayoría, y por intereses comunes. Habrán algunos a quienes no se les ofertará lo que quieran, sino lo que determine la segmentación. La diferencia con el colectivismo consiste en que en cuanto a este último los individuos deciden libremente rehacer el pacto social donde los individuos tienen la responsabilidad de determinar dicho pacto. Mientras que en el capitalismo no hay comunicación directa entre consumidores, por lo que no hay ningún pacto.


Lo bueno del colectivismo, como el que yo he expuesto, es que los individuos son libres en la medida que no tienen que someterse a un estado de cosas Hobessiano, ni subordinarse una clase llamada la clase política. El capitalismo es el caso de ambos tipos de sumisión: La alianza entre Hobbes y el estado. Un colectivismo bien hecho niega ambas cosas en tanto los trabajadora acuerdan sus propias políticas, según varios métodos a convenir. El mejor sin duda, para mí, es el democrático, que se determine de tal manera que ni las mayorías siempre serán cualitativamente las mismas, ni las minorías siempre serán cualitativamente las mismas. Para ello está lo que he llamado «Un entorno competitivo», que será en extremo volátil.


en el Sistema de produccion que propongo existira la DEMOCRACIA, pero no eso de MINORIAS Y MAYORIAS. concepto clasista
saludo marxista

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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:09 
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Mensajes: 4596
toni escribió:
Algunas veces he puesto como ejemplo la cooperativa de mi pueblo (Cooperativa mixta) que lleva más de 80 años funcionando perfectamente, hasta el punto de que hoy dia es la mayor empresa del pueblo y que absorbe a empresas pribadas una tras otra. Sin embargo, a 4 Km de mi pueblo, existe otro pueblo con el mismo sistema cooperativo donde los resultados són menos alentadores a pesar de tener más recursos naturales ¿Qué es lo que ocurre? pues sencillamente que en mi pueblo estamos mejor preparados para el colectivismo.

Las cooperativas son asociaciones de productores que se unen en algunos temas para aprovechar las ventajas que genera una mayor venta o una mayor compra. Por ejemplo, compran juntos sus insumos. Como suman un mayor valor, entonces logran precios de insumos más bajos. Asimismo, pueden vender juntos. De esta forma controlan una mayor venta que les permite mejores condiciones. También la cooperativa puede agregar procesos de producción, vía una planta que es de propiedad de todos los cooperados, por ejemplo.

Las cooperativas existen hace muchísimos años. Más que ser un tema de cultura es un tema de objetivos comunes que es posible lograr ante la asociación. No siempre las cooperativas son factibles o agregan valor a los productores.

toni escribió:
Ello me demuestra, que el colectivismo no solo es posible, si no que ademas es recomendable. En la cooperativa, los medios de producción són colectivos, no existe el beneficio pribado, quien más aporta, más recibe proporcionalmente. Los beneficios colectivos se convierten en capital social, que a su vez se invierte en nuevos proyectos.

No, eso es erróneo. Depende de lo que se comparte en la cooperativa. Si es la venta, entonces cada cual tiene sus propios medios de producción. Si es sólo el packing, por ejemplo, entonces sólo será ese medio de producción el que se comparte. Si lo que los une es la compra de insumos y materiales, entonces los medios de producción también serán de cada cual. Cada productor tendrá sus propias utilidades, las que serán distintas para cada cual. Y cada cual hace lo que se le da la gana con sus utilidades. Otra cosa es que la asociación tiene los beneficios que te he indicado (mayores precios de venta y/o menores costos de producción).

toni escribió:
¿Y qué hay de la libertad? Pues te diré, JEBELL, que ademas de en ésta cooperativa, trabajo en una empresa pribada y en una comuna, y donde más libertad encuentro es en la comuna, puesto que participo de todas las decisiones que se toman. En la empresa pribada encuentra mayor libertad el empresario, a costa de la libertad de todos los empleados. Yo prefiero la libertad de la mayoria.

Tienes un error conceptual grave. Los grupos son abstracciones; no existen. Los grupos no son ni libres ni esclavos; las personas son libres y/o esclavas. La libertad es siempre individual. Es por lo mismo que en un colectivismo la libertad está más acotada que en un modelo de libre mercado.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:15 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4596
Nil escribió:
Deberíais comentar el caso del software libre, entre otras cosas.

Me parece que tu hipótesis es equivocada. Las relaciones de causalidad que determinan eso que parece una comunidad se basan en la búsqueda del beneficio personal. El tema es muy simple. Para que un software se constituya en un negocio, requiere que primeramente se haga masivo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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