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 Asunto: El Comercio
NotaPublicado: 18 Jun 2018, 20:24 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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El comercio se inició con el trueque hace aproximadamente 10.000 años atrás, con la aparición de la sociedad agricultora-ganadera. Este sistema, el trueque, era ineficiente en términos de tiempo y esfuerzo porque requiere una doble coincidencia de deseos, es decir, los individuos tienen que encontrar una contrapartida que desee lo que ellos ofrecen y que ofrezca justamente lo que quieren; además de pérdida de tiempo se produce pérdida de valor. Las dificultades inherentes al trueque llevaron a utilizar diversos bienes para facilitar los intercambios. Se estima que en el año 12.000 AC se utilizaba la obsidiana y posteriormente se utilizaron el grano y luego piedras preciosas (oro, plata y cobre). El dinero propiamente tal aparece aproximadamente en el año 600 AC.

Todos los días antes de levantarme uso una serie de cosas que mis manos no podrían crear en mil vidas. Mi sistema de calefacción pone el control del ambiente al alcance de mi mano, manteniéndome confortable toda la noche. Mi i-phone prepara silenciosamente una actualización de los acontecimientos del día y su alarma me despierta cada mañana. Sin estas cosas, mi vida sería infinitamente más difícil.

Ninguno de estos productos se fabricó en Santiago.

En una economía isleña sencilla, tipo Robinson Crusoe, el desarrollo está limitado al trabajo manual. Apenas puede haber suficiente comida y agua, no digamos sistemas de calefacción y i-phones. Sin embargo, mediante el comercio es posible escapar de este triste estado de cosas.

El comercio no es una actividad de suma cero; crea riqueza. Me parece que esto lo entiende cualquiera. Un ejemplo muy simple es la elaboración de equipamiento de alta tecnología. Para su producción se requieren muchas piezas y partes que se fabrican en distintos lugares del mundo. Ni siquiera una gran ciudad como Santiago de más de cinco millones de habitantes sería capaz de producir la inmensa mayoría de los productos que hoy son de primera necesidad. No cuenta ni con el 5% de los recursos naturales requeridos. Sin comercio estaríamos condenados a lo que es posible producir en un área geográfica limitada; en concordancia con los recursos humanos y materiales que ahí existen. Eso sería prescindir de la gran mayoría de las cosas que hoy nos facilitan la vida. Vivir como las personas en el pasado, donde debían ser autosuficientes.

La alternativa al comercio sería una mega estructura burocrática de planificación centralizada de la producción. Sin embargo tanto la teoría como la práctica nos muestran que es un sistema tremendamente ineficiente en virtud de la burocracia y la corrupción que genera. Y lo que es peor, se pierden los importantísimos beneficios que genera la libre competencia (innovación).

En definitiva, sin comercio jamás hubiéramos llegado a la modernidad que conocemos. Más aún, si aboliéramos el comercio, en pocos años perderíamos la modernidad que hemos alcanzado.

Es por lo mismo que si dentro de los objetivos de una sociedad está el progreso material, el comercio es una condición necesaria. Esta es una conclusión lógica y fundamentada tanto en términos teóricos como prácticos. Pero los comunistas no se dan por enterados. Claro sus principales 3 objetivos son: 1) La igualdad, 2) La igualdad y 3) La igualdad.


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 Asunto: Re: El Comercio
NotaPublicado: 20 Jun 2018, 21:29 
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Jbell escribió:
Las dificultades inherentes al trueque llevaron a utilizar diversos bienes para facilitar los intercambios
Dices que el trueque era ineficiente porque requería la doble coincidencia de deseos y que esa misma ineficiencia habría hecho aparecer al dinero. Sin embargo,el dinero tiene el grave defecto de ser una entidad cuyo valor(capacidad de satisfacer necesidades) no viene de la naturaleza (no sirve para comer, ni para beber... ni para nada), sino que su valor viene de meras convenciones.

Los seres humanos se pusieron de acuerdo, por ejemplo. que una vaca costara X "pesos". Sin embargo la vaca no vale nada de eso. El dinero tiene un valor puramente ficticio, arbitrario y no-natural.

Lo cual impacta en la vida humana en lo siguiente: que las relaciones humanas se desnaturalizan, no sólo por el uso de dinero, sino sobre todo porque alguien tiene que acuñar el dinero y hacerlo "legítimo" dentro de un territorio. Aparece un tercero en la transacción comercial que no permite que las dos partes interesadas actúen libremente.

(después escribiré mas..... )

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: El Comercio
NotaPublicado: 20 Jun 2018, 22:15 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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FelinoVeloz escribió:
Jbell escribió:
Las dificultades inherentes al trueque llevaron a utilizar diversos bienes para facilitar los intercambios
Dices que el trueque era ineficiente porque requería la doble coincidencia de deseos y que esa misma ineficiencia habría hecho aparecer al dinero. Sin embargo,el dinero tiene el grave defecto de ser una entidad cuyo valor(capacidad de satisfacer necesidades) no viene de la naturaleza (no sirve para comer, ni para beber... ni para nada), sino que su valor viene de meras convenciones.

Los seres humanos se pusieron de acuerdo, por ejemplo. que una vaca costara X "pesos". Sin embargo la vaca no vale nada de eso. El dinero tiene un valor puramente ficticio, arbitrario y no-natural.

Lo cual impacta en la vida humana en lo siguiente: que las relaciones humanas se desnaturalizan, no sólo por el uso de dinero, sino sobre todo porque alguien tiene que acuñar el dinero y hacerlo "legítimo" dentro de un territorio. Aparece un tercero en la transacción comercial que no permite que las dos partes interesadas actúen libremente.

(después escribiré mas..... )


CORRECTO
te Saluda un marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: El Comercio
NotaPublicado: 20 Jun 2018, 23:33 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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FelinoVeloz escribió:
Sin embargo,el dinero tiene el grave defecto de ser una entidad cuyo valor(capacidad de satisfacer necesidades) no viene de la naturaleza (no sirve para comer, ni para beber... ni para nada), sino que su valor viene de meras convenciones.

Justamente eso que crees es un defecto es su atributo. Representa cualquier bien, según las necesidades y preferencias de cada cual en cada momento. Si tienes una guitarra no te la podrás beber. Tendrás que buscar a alguien que tenga agua y esté dispuesto a cambiarla por una guitarra. Y mientras tu te mueres de sed ...

Imaginate que sólo tienes una vaca y quieres un hacha, pero la vaca tiene 10 veces más valor que un hacha. Déme 10 hachas por favor. Es que sólo tengo tres. Cómo soluciono el problema?

Tu crítica es moral y el dinero, el trueque y el intercambio son mecanismos, sistemas, etc. que nos facilitan la vida. Es absurdo pedirle moralidad a los sistemas. ¿Tu crees que deberíamos fabricar autos morales? ¿Cierto que no? Los sistemas deben ser eficientes para lo que fueron creados y no achacarle la condición de valoración moral. Simplemente no corresponde. Son los comportamientos de las personas las que podemos catalogarlos de moral o inmoral; no los sistemas.

FelinoVeloz escribió:
que las relaciones humanas se desnaturalizan, no sólo por el uso de dinero, sino sobre todo porque alguien tiene que acuñar el dinero y hacerlo "legítimo" dentro de un territorio. Aparece un tercero en la transacción comercial que no permite que las dos partes interesadas actúen libremente.

Como te señalé, el uso de sistemas y tecnología no desnaturalizan al hombre. Ese a mi juicio es un error. Son medios que nos permiten alcanzar fines. O tu crees que andar en vehículo o en avión nos desnaturaliza? Bajo esa premisa debiéramos volver a la vida primitiva. Te parece? A cripton le gusta la idea. Pero a la inmensa mayoría no. Esa es la gracia de los sistemas libres. Si cripton quiere un sistema de vida primitivo, que por lo que afirma eso es lo que quiere, bien por él. Nadie se lo impide. Lo podremos ver desnudo vagando por el campo. Claro, la vestimenta también nos desnaturaliza. Qué distinta esta libertad al modelo totalitario que le quiere imponer a los demás. Típico de marxista.

El dinero es una herramienta Felino; un medio eficiente de cambio. Tanto es así que si las personas prefirieran utilizar el trueque en vez de ocupar dinero, nada les impediría hacerlo. Tu mismo o cualquiera que lo estime conveniente puede mañana cambiar de sistema y volver al trueque. Pero la gente no lo hace, cierto? Y seguramente tu tampoco lo harás. Son evidentes sus beneficios. Es la demonización que vienen haciendo algunos de ciertos sistemas y conceptos para generar un rechazo visceral; casi emotivo. Dinero, intercambio, capital, plusvalía, etc. Son sólo conceptos y sistemas que les podremos dar buen o mal uso. Te parece que demonicemos un hacha ya que puede ser usada para cortarle el cuello a alguien? Pareciera que no, cierto?

Existe una tendencia a mirar todo bajo una falsa lupa de moralidad. Eso es erróneo. Son los comportamientos, las intenciones bajo las cuales actuamos, a los cuales podremos exigir ciertas conductas ajustadas a valores y normas éticas. No a lo que nos quieren convencer los marxistas; a los sistemas.


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 Asunto: Re: El Comercio
NotaPublicado: 21 Jun 2018, 01:04 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Felinoveloz escribió:
Lo cual impacta en la vida humana en lo siguiente: que las relaciones humanas se desnaturalizan, no sólo por el uso de dinero, sino sobre todo porque alguien tiene que acuñar el dinero y hacerlo "legítimo" dentro de un territorio. Aparece un tercero en la transacción comercial que no permite que las dos partes interesadas actúen libremente.


No creo que ese sea el problema.

El problema es que el dinero posibilita una abstracción histórica de la que se aprovecha el capitalista. Una silla puede costar lo que cueste; el que la compra, sin embargo, sólo percibe un precio y no el trabajo impreso en ella. Esto es, no percibe la silla como un trabajo objetivado al que haya que rendir cuentas sino como un valor en abstracto. Y esto es porque la silla se presenta tal cual, en el comercio, como una cantidad abstracta velando, en el caso de nuestra época, el robo del que es víctima el trabajador que fabricó la silla.

Pero el problema no es estrictamente el dinero. Es un medio muy útil para fuerzas oscuras. No se sigue de ello que sólo pueda servir a esas fuerzas. Aunque nuestra Época parece ser el caso.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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 Asunto: Re: El Comercio
NotaPublicado: 21 Jun 2018, 01:42 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Juan Zuluaga escribió:
El problema es que el dinero posibilita una abstracción histórica de la que se aprovecha el capitalista. Una silla puede costar lo que cueste; el que la compra, sin embargo, sólo percibe un precio y no el trabajo impreso en ella.

Con el trueque ocurriría exactamente igual porque sigue estando presente una valoración relativa. Por lo mismo tu problema no es con el dinero sino con el intercambio.

Te parece Jvhan que prohibamos el hacha porque pudiera ser que alguien la utilice mal? Y qué tal los i-phones? Prohibamos también el intercambio y dejamos de progresar? O mejor prohibamos todo?

Evidentemente no es necesario. Cualquiera sabe más o menos cuánto trabajo se requiere para fabricar una silla. Y en un mundo competitivo, libre oferta, si las sillas se están vendiendo caras habrá miles que estarán dispuestos a producirlas y venderlas a un valor justo. Es la gracia del libre mercado; se regula sólo y no tenemos que pedirle a los iluminados que nos alumbren, que casi siempre lo hacen muy mal. Alumbran dónde les interesa sin contrapartida alguna, algo que es muy difícil que ocurra en un mercado libre.

Juan Zuluaga escribió:
el robo del que es víctima el trabajador que fabricó la silla.

En una sociedad que opera con libre oferta y demanda, cualquiera puede perfectamente dedicarse a fabricar sillas y a intercambiarlas o venderlas a quién lo desee. Los trabajadores no son tontos como algunos creen. No necesitan de redentores.

Juan Zuluaga escribió:
Es un medio muy útil para fuerzas oscuras.

Con ese criterio mejor volvemos a la época en que andábamos colgando de las ramas de los árboles. No teníamos nada asi que nadie nos podía robar. Nah.

En un país con libertad de oferta y demanda y además con economías abierta es extremadamente difícil engañar; mucho más difícil que en el resto de los sistema que conocemos. Hay algunos que se muestran como los salvadores del mundo y los paladines de la justicia. Son de los primeros que desconfío. Si quiere ayudarme, mejor no me ayude. Gracias.


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 Asunto: Re: El Comercio
NotaPublicado: 21 Jun 2018, 02:17 
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Jbell escribió:
Con el trueque[..]


No estoy hablando del trueque sino de una correspondencia que puede tomar un valor representativo siempre y cuando no se vele la realidad objetiva del trabajo. Y el dinero ha servido hasta ahora para ocultar esa realidad objetiva. Mejor dicho, para aquellos que se benefician de ese ocultamiento.

Citar:
Los trabajadores no son tontos como algunos creen. No necesitan de redentores.


Eso es como decir que los negros, en épocas de la esclavitud, eran muy listos aceptando su esclavitud. Este es el nivel de pensamiento que me encuentro. Pero no se trata de que tanto negros como trabajadores sean listos o tontos, o de que acepten o nieguen algo, sino de que hay una fuerza que somete y una fuerza que es sometida.

Citar:
En un país con libertad de oferta y demanda y además con economías abierta es extremadamente difícil engañar


Para engañar hace falta que alguien sepa lo verdadero y lo oculte intencionalmente a otro. Yo no creo que siquiera el capitalista intente engañar. El capitalista actúa de la manera que lo hace porque así es como son las cosas y así es como han sucedido desde que tiene conciencia. El trabajador entonces es robado pero no engañado.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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 Asunto: Re: El Comercio
NotaPublicado: 21 Jun 2018, 03:38 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4295
Juan Zuluaga escribió:
Jbell escribió:
Con el trueque[..]


No estoy hablando del trueque sino de una correspondencia que puede tomar un valor representativo siempre y cuando no se vele la realidad objetiva del trabajo. Y el dinero ha servido hasta ahora para ocultar esa realidad objetiva. Mejor dicho, para aquellos que se benefician de ese ocultamiento.

Citar:
Los trabajadores no son tontos como algunos creen. No necesitan de redentores.


Eso es como decir que los negros, en épocas de la esclavitud, eran muy listos aceptando su esclavitud. Este es el nivel de pensamiento que me encuentro. Pero no se trata de que tanto negros como trabajadores sean listos o tontos, o de que acepten o nieguen algo, sino de que hay una fuerza que somete y una fuerza que es sometida.

Citar:
En un país con libertad de oferta y demanda y además con economías abierta es extremadamente difícil engañar


Para engañar hace falta que alguien sepa lo verdadero y lo oculte intencionalmente a otro. Yo no creo que siquiera el capitalista intente engañar. El capitalista actúa de la manera que lo hace porque así es como son las cosas y así es como han sucedido desde que tiene conciencia. El trabajador entonces es robado pero no engañado.


ya sabes; EL CAPITALISMO ES SUPERIOR AL PRIMITIVISMO
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 Asunto: Re: El Comercio
NotaPublicado: 21 Jun 2018, 10:53 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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El problema del trueque, como el del regateo, no nacen por casualidad. Nacen desde una determinada concepción de los valores.

Históricamente ha habido tres grandes teorías en torno a los valores. La teoría objetivista, la teoría subjetivista y la teoría constructivista.

El trueque, como en regateo, nacen en el seno de la teoría objetivista de los valores. Pues bien, ¿qué nos dice la teoría objetivista de los valores?

La teoría objetivista de los valores nos dice que los valores son eternos e inmutables. Eso en lo tocante a los valores en sí mismos. En lo tocante al conocimiento que de los mismos podemos tener dicha teoría nos dice que la razón es capaz de aprehender dichos valores.

A partir de dicha teoría se puede hablar de un precio justo. Ya los teóricos nos decían que el vendedor tiende a poner un precio por encima del precio justo mientras que el comprador tiende a valorar por debajo del precio justo. De ahí el regateo. El regateo consistiría, y desde el punto de vista teórico, en un intento de aproximación práctica al precio justo.

Y con el trueque ocurre exactamente los mismo. Existe un precio justo o intercambio justo entre distintos productos. La dificultad estriba en dar con ese precio justo. Los teóricos, principalmente los teóricos españoles, elaboraban tratados en que, y al nivel práctico, se tenían en cuenta todos los posibles factores para determinar el precio justo. No es lo mismo el precio de venta del kilo de trigo en un año con sequía que en un año con excedentes.

Con la llegada de la modernidad se abandona, al menos a nivel teórico, dicha teoría objetivista de los valores. Ahora los valores pasan a ser meramente subjetivos, es decir, irracionales. Y con irracionales, y desde el punto de vista filosófico, quiero decir que dichos valores no son captados o aprendidos por la razón como en la teoría objetivista. ¿Y si no son captados por la razón entonces cómo se captan o aprehenden? Pues postularon una serie de órganos internos (diferentes a los cinco sentidos) a los que llamaron sentimientos. Y así, y en el ser humano, se daba el sentimiento ético, el estético, etc.. Ahora, y en la teoría subjetivistas, los valores no son eternos ni inmutables y además no se puede dar razón de ellos por ser irracionales, es decir, porque no son captados por la razón sino por esos órganos internos llamados sentimientos.

¿Y qué ocurre con el precio en la modernidad? Pues ya lo estamos viendo todos. No existe un precio justo. ¿Y entonces, y si no hay un precio justo, cuál es el precio de las cosas? Pues el precio de las cosas, y al ser el precio algo subjetivo, será el que cada uno esté dispuesto a pagar. ¿Cuánto vale un cuadro de Velázquez? Pues lo que se esté dispuesto a pagar por él.

Lo que quiero decir con todo esto es que el conocimiento filosófico nos ayuda a entender el mundo. Es decir, el precio o el trueque no es una creación humana que surge de la nada. Sino que dicha creación está íntimamente conectada con una determinada visión del mundo y con unas determinadas creencias. En este caso la existencia de un mundo eterno e inmutable y por otra la capacidad de tener acceso al mundo.

Pero hay otra cosa importante que quiero resaltar. Y es la siguiente. Si alguien estuviese a favor del trueque o del regateo ello no le va a salir gratis. O sea, que si alguien está a favor del trueque o del regateo es porque defiende, lo sepa o no, y lo quiera o no, la existencia de un mundo de valores eternos e inmutable y que además podemos tener acceso al mismo. Es decir, los valores (y el precio justo sería uno de ellos), todos los valores serían eternos e inmutables.

Ahora bien, quien defienda la teoría subjetivista de los valores, es decir, que los valores no son eternos e inmutable y que además no se pueda razonar sobre ellos (establecer un diálogo en torno a los mismos) porque son irracionales tendrá que aceptar todo lo que se le viene encima con la modernidad. Es decir, no se puede defender lo que se defiende en torno a los valores en la modernidad y después quejarse de sus consecuencias.

Hay una tercera salida, que no voy a tocar ahora, que es la teoría constructivista de los valores que considera que los valores no son eternos e inmutables pero que no los considera meramente subjetivos, y por tanto, se puede dar razón de ellos aunque no se trate ya de una razón apodíctica.


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 Asunto: Re: El Comercio
NotaPublicado: 21 Jun 2018, 15:30 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4295
elansab escribió:
El problema del trueque, como el del regateo, no nacen por casualidad. Nacen desde una determinada concepción de los valores.

Históricamente ha habido tres grandes teorías en torno a los valores. La teoría objetivista, la teoría subjetivista y la teoría constructivista.

El trueque, como en regateo, nacen en el seno de la teoría objetivista de los valores. Pues bien, ¿qué nos dice la teoría objetivista de los valores?

La teoría objetivista de los valores nos dice que los valores son eternos e inmutables. Eso en lo tocante a los valores en sí mismos. En lo tocante al conocimiento que de los mismos podemos tener dicha teoría nos dice que la razón es capaz de aprehender dichos valores.

A partir de dicha teoría se puede hablar de un precio justo. Ya los teóricos nos decían que el vendedor tiende a poner un precio por encima del precio justo mientras que el comprador tiende a valorar por debajo del precio justo. De ahí el regateo. El regateo consistiría, y desde el punto de vista teórico, en un intento de aproximación práctica al precio justo.

Y con el trueque ocurre exactamente los mismo. Existe un precio justo o intercambio justo entre distintos productos. La dificultad estriba en dar con ese precio justo. Los teóricos, principalmente los teóricos españoles, elaboraban tratados en que, y al nivel práctico, se tenían en cuenta todos los posibles factores para determinar el precio justo. No es lo mismo el precio de venta del kilo de trigo en un año con sequía que en un año con excedentes.

Con la llegada de la modernidad se abandona, al menos a nivel teórico, dicha teoría objetivista de los valores. Ahora los valores pasan a ser meramente subjetivos, es decir, irracionales. Y con irracionales, y desde el punto de vista filosófico, quiero decir que dichos valores no son captados o aprendidos por la razón como en la teoría objetivista. ¿Y si no son captados por la razón entonces cómo se captan o aprehenden? Pues postularon una serie de órganos internos (diferentes a los cinco sentidos) a los que llamaron sentimientos. Y así, y en el ser humano, se daba el sentimiento ético, el estético, etc.. Ahora, y en la teoría subjetivistas, los valores no son eternos ni inmutables y además no se puede dar razón de ellos por ser irracionales, es decir, porque no son captados por la razón sino por esos órganos internos llamados sentimientos.

¿Y qué ocurre con el precio en la modernidad? Pues ya lo estamos viendo todos. No existe un precio justo. ¿Y entonces, y si no hay un precio justo, cuál es el precio de las cosas? Pues el precio de las cosas, y al ser el precio algo subjetivo, será el que cada uno esté dispuesto a pagar. ¿Cuánto vale un cuadro de Velázquez? Pues lo que se esté dispuesto a pagar por él.

Lo que quiero decir con todo esto es que el conocimiento filosófico nos ayuda a entender el mundo. Es decir, el precio o el trueque no es una creación humana que surge de la nada. Sino que dicha creación está íntimamente conectada con una determinada visión del mundo y con unas determinadas creencias. En este caso la existencia de un mundo eterno e inmutable y por otra la capacidad de tener acceso al mundo.

Pero hay otra cosa importante que quiero resaltar. Y es la siguiente. Si alguien estuviese a favor del trueque o del regateo ello no le va a salir gratis. O sea, que si alguien está a favor del trueque o del regateo es porque defiende, lo sepa o no, y lo quiera o no, la existencia de un mundo de valores eternos e inmutable y que además podemos tener acceso al mismo. Es decir, los valores (y el precio justo sería uno de ellos), todos los valores serían eternos e inmutables.

Ahora bien, quien defienda la teoría subjetivista de los valores, es decir, que los valores no son eternos e inmutable y que además no se pueda razonar sobre ellos (establecer un diálogo en torno a los mismos) porque son irracionales tendrá que aceptar todo lo que se le viene encima con la modernidad. Es decir, no se puede defender lo que se defiende en torno a los valores en la modernidad y después quejarse de sus consecuencias.

Hay una tercera salida, que no voy a tocar ahora, que es la teoría constructivista de los valores que considera que los valores no son eternos e inmutables pero que no los considera meramente subjetivos, y por tanto, se puede dar razón de ellos aunque no se trate ya de una razón apodíctica.


todo muy bien explicado. pero nadie aqui defiende el TRUEQUE. mas bien se critica EL COMERCIO CON DINERO.
particularmente todas las relaciones humanas antiguas, perduran en la modernidad, entre ellas el TRUEQUE, LA ESCLAVITUD, EL FEUDO, ECT ECT y se practican cada vez que exista una NECESIDAD.
construyo una silla. cual seria para mi un precio justo en un trueque? lo que me ofrescan y que cubra mi NECESIDAD.
te Saluda un marxista

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