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NotaPublicado: 19 Mar 2019, 05:08 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
TODOS responden con SOCIALISMO-LENINISTA. no saben otra cosa.

De qué hablas payaso dogmático. Veamos la realidad con tan sólo un botón de muestra

1) Tu propones un sistema colectivista único y obligatorio. Yo te muestro que eso atenta contra la libre determinación de las personas. Sabes de antemano que si tu sistema coexiste con uno libre se muere de inanición
2) Tu propones que la retribución no sea proporcional a los aportes. Yo te explico que eso limita el esfuerzo que las personas podrían desarrollar para aportar más a la comunidad
3) Tu propones que cada medio de producción sea de todos. Yo te explico que si cada medio de producción es de todos, individualmente ninguna persona podrá influir sobre ellos; esto es, finalmente no serán dueños de nada porqué existirán otras 99.999.999 personas que también tendrán derechos sobre esos mismos medios de producción.
4) Tu propones municipios autónomos que tienen prohibido el intercambio y yo te explico que serán de pobreza y limitación ya que sólo podrán producir en base a los recursos que tienen en su territorio
5) Tu propones un sistema que está enfocado en el valor de uso y en el consumo. Yo te explico que se requiere mucho ahorro e incentivos para innovar y generar progreso que es lo único que realmente nos permite alcanzar una mejor calidad de vida.
6) Tu propones que las personas usen las maquinarias para producir y diseñar sus muebles, calzados, ropa, etc. y yo te explico que uno de los saltos más importantes que ha logrado el hombre para generar progreso ha sido la especialización y la división del trabajo. Que hay que ser muy burro para pensar que cada cual sea autosuficiente.
7) Tu propones un sistema donde no hay competencia. Yo te explico que la competencia es uno de los principales factores generadores de innovación

Es lo que tú propones; no otros. Hazte cargo dogmático y deja de escudarte en tus hermanos comunistas. Te comportas como un payasito.


en este caso crees responder a lo que no haz entendido. y como lo que buscas no es la verdad ni conocimientos, lo que te gusta es distorsionar lo que digo.
te pondre un pequeñito ejemplo, para ver si lo ves.
el #6
el marxismo determina crear una estructura, que ponga al alcance de todos los trabajadores los medios de produccion. incluso parte de ello existe hoy dia.
medios de produccion en fabricas, centros de estudios, y cbs y en mas lugares si son necesarios.
se parece a lo que escribes tu?
las demas son iguales de distorsionadas, y no me pidas que te las explique de nuevo, porque es tu problema y estoy casi convencido que lo haces a proposito y en burlas.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 02 Abr 2019, 00:32 
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cripton36 escribió:
en este caso crees responder a lo que no haz entendido. y como lo que buscas no es la verdad ni conocimientos, lo que te gusta es distorsionar lo que digo.
te pondre un pequeñito ejemplo, para ver si lo ves.
el #6
el marxismo determina crear una estructura, que ponga al alcance de todos los trabajadores los medios de produccion. incluso parte de ello existe hoy dia.
medios de produccion en fabricas, centros de estudios, y cbs y en mas lugares si son necesarios.
se parece a lo que escribes tu?
las demas son iguales de distorsionadas, y no me pidas que te las explique de nuevo, porque es tu problema y estoy casi convencido que lo haces a proposito y en burlas.

No me eches la culpa a mi. Son los ejemplos que TU MISMO DAS PARA MOSTRAR COMO EN TU SISTEMA LAS PERSONAS PODRAN UTILIZAR ESO QUE ES DE TODOS.

Claro, lo más fácil es que existan máquinas que con una sóla persona se pueda producir. Y por eso todos los ejemplos que has dado van por ese lado. Pero sabemos que eso es absurdo porque las personas se especializan. Es absurdo que cada cual se fabrique su ropa, fabrique sus muebles, etc. Pero, te insisto, eran los ejemplos que TU DABAS.

Veamos casos entonces donde la maquinaria es parte de una línea de producción. Muéstrame aquí dogmático cómo hago realidad ese cuento para incautos que esas máquinas que son parte de líneas de producción o las propias líneas de producción son de todos. Muéstrame para así dejarme callado.

Eres muy payaso. Y además deshonesto. Simplemente no podrás mostrarmelo.

Bueno y así con todos los argumentos que te he dado y que evitas responder. Sabes que no tienes respuestas que puedas defender en forma medianamente racional. Por eso las evitas y aún cuando te he pedido varias veces que respondas mis argumentos, cobardemente no lo haces.


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NotaPublicado: 02 Abr 2019, 00:58 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
en este caso crees responder a lo que no haz entendido. y como lo que buscas no es la verdad ni conocimientos, lo que te gusta es distorsionar lo que digo.
te pondre un pequeñito ejemplo, para ver si lo ves.
el #6
el marxismo determina crear una estructura, que ponga al alcance de todos los trabajadores los medios de produccion. incluso parte de ello existe hoy dia.
medios de produccion en fabricas, centros de estudios, y cbs y en mas lugares si son necesarios.
se parece a lo que escribes tu?
las demas son iguales de distorsionadas, y no me pidas que te las explique de nuevo, porque es tu problema y estoy casi convencido que lo haces a proposito y en burlas.

No me eches la culpa a mi. Son los ejemplos que TU MISMO DAS PARA MOSTRAR COMO EN TU SISTEMA LAS PERSONAS PODRAN UTILIZAR ESO QUE ES DE TODOS.

Claro, lo más fácil es que existan máquinas que con una sóla persona se pueda producir. Y por eso todos los ejemplos que has dado van por ese lado. Pero sabemos que eso es absurdo porque las personas se especializan. Es absurdo que cada cual se fabrique su ropa, fabrique sus muebles, etc. Pero, te insisto, eran los ejemplos que TU DABAS.

Veamos casos entonces donde la maquinaria es parte de una línea de producción. Muéstrame aquí dogmático cómo hago realidad ese cuento para incautos que esas máquinas que son parte de líneas de producción o las propias líneas de producción son de todos. Muéstrame para así dejarme callado.

Eres muy payaso. Y además deshonesto. Simplemente no podrás mostrarmelo.

Bueno y así con todos los argumentos que te he dado y que evitas responder. Sabes que no tienes respuestas que puedas defender en forma medianamente racional. Por eso las evitas y aún cuando te he pedido varias veces que respondas mis argumentos, cobardemente no lo haces.


aqui no te daria LIKES. tu mensaje me daria pena.
que simples ves las cosas. digo , sera que las ves?
un marxista

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NotaPublicado: 03 Abr 2019, 04:35 
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cripton36 escribió:
tu mensaje me daria pena.
que simples ves las cosas. digo , sera que las ves?

Esperaba este tipo de respuesta. Como siempre, no tienes cómo argumentar en contra.

El gran beneficio de tu sistema - su promesa - siempre ha sido una mentira. Es que ahora con el comunismo marxista los medios de producción serán de los trabajadores. Muéstrame dogmático como se administra eso que es de todos para que esos todos realmente puedan influir y sentirse que son dueños. Te lo he pedido miles de veces pero siempre huyes como una niño.

Será por eso que no me quieres dar un "like"? Por que te hago preguntas que no te gustan?


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NotaPublicado: 01 May 2019, 19:58 
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Registrado: 01 May 2019, 18:08
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Como mi primer mensaje dentro de este foro me gustaría comenzar participando en este tema.

JBELL escribió:
CAPITAL = EXPROPIACION

Sin los medios de producción es imposible producir. Los medios de producción constituyen una inversión necesaria, que debe ser financiada con ahorros, si se quiere emprender nuevas actividades productivas, trátese del sistema de producción que sea; comunista marxista incluido. Quién o quienes ahorran para aportar los medios de producción tienen, por tanto, un derecho sobre la producción. Causalidad irrefutable. Entonces, no es correcta tal igualdad. De hecho, la solución comunista es que los medios sean de propiedad de todos. Es decir, reconocen que los medios de producción otorgan un derecho que tiene valor.


Si el tema se trata "Comunismo marxista, Análisis (...)", partimos mal. Ya que en ningún momento se habla sobre eliminar los medios de producción.

Se habla sí, de eliminar al capital, que no es lo mismo. Así que comenzamos el tema con una confusión conceptual del tamaño de Jupiter.

¿Puede un sistema existir sin medios de producción? NO.

¿Puede un sistema existir sin capital? Sí, la existencia de muchos temas paralelos y anteriores al capitalismo es prueba histórica -ergo científica- de ese hecho.


JBELL escribió:
Una de las explicaciones que se entrega es que los medios de producción son fruto del trabajo y por lo tanto es de los trabajadores. Es una frase inexacta que llama a confusión. Evidentemente que los medios de producción o cualquier otro bien que sea elaborado por el hombre incorpora trabajo humano. Pero el trabajo es sólo de quienes participaron en la elaboración del bien que corresponda. No es por lo tanto de los trabajadores, sino de trabajadores concretos, con nombre y apellido. Y esto, en tanto esos bienes no hayan sido intercambiados posteriormente por otros.


Si es exactamente como mencionas en lo remarcado, entonces sigue existiendo una situación de desigualdad consustancial al sistema en el que vivimos: los trabajadores son quienes producen el valor agregado (y dentro de este proceso, los medios de producción), pero no son retribuidos bajo la misma proporción. Es ahí donde se encuentra el origen de la explotación capitalista, esto es, la diferencia entre el output total, y la masa salarial en una empresa, país o región (que se puede verificar en cualquier estadística aportada por todas las instituciones económicas).


JBELL escribió:
En un mundo donde existe especialización y división del trabajo, se origina la necesidad de intercambio. La especialización permite una significativa mayor productividad que beneficia a toda la comunidad. Gracias a esta actividad colaborativa hemos podido lograr los progresos alcanzados. Entonces cuando un trabajador produce sólo zapatos, logra productividades muy elevadas, generando un excedente que puede intercambiarlo por otros productos que necesite. Cuando ese productor de zapatos entrega un zapato a cambio de vestimenta, le deja de pertenecer ese zapato y pasa a ser propietario de la correspondiente vestimenta. Nace el valor de cambio. Entonces, existiendo especialización y división del trabajo siempre existirá valor de cambio, más allá de como se le quiera denominar y no importando si éste se verifica vía trueque o vía un medio de cambio como el dinero. De esta forma, cuando los marxistas proponen abolir el intercambio, sabemos de antemano que eso es sólo posible cuando se es autosuficiente; esto es cuando sólo producimos para nosotros mismos. Y demás está señalar que siendo autosuficientes es imposible en la práctica lograr producciones de cualquier bien medianamente complejo. Sería retroceder miles de años.


Lo remarcado es FALSO. En ningún momento Marx ha propuesto abolir el intercambio.

Todo lo demás, tampoco guarda relación con el punto anterior.

Esto porque es cierto que el crecimiento económico histórico ha traído progreso (=desarrollo), por algo el sistema capitalista es superior al feudal o esclavista. Y es por eso que la esperanza de vida en promedio, ha aumentado con el capitalismo, y lo mismo sucede con el nivel de vida... hoy, una persona en promedio, consume más, vive más, viaja más, y tiene en general más beneficios y privilegios que sus antepasados de hace 500 años.

Por eso una premisa básica de Marx es el desarrollo de las fuerzas productivas, donde el capitalismo forma parte de un engranaje primordial en la historia de la humanidad.

Y es por eso que no puede existir socialismo sin capitalismo.

Y (disculpen la reiteración de esta conjunción que ya parece muletilla) en buena medida este es el hecho del porqué la URSS fracasó.


JBELL escribió:
ORGANIZACION COLECTIVA

Los marxistas hablan de abolir el capital. Esto evidentemente es inexacto e incorrecto. En efecto, en su esencia los medios de producción son capital y no podemos prescindir de los mismos ya que son condición necesaria para producir. Entonces, plantean abolir el dinero. Pero el dinero es un simple medio eficiente de cambio. También se puede realizar el intercambio con bienes; el trueque. Como ya vimos, en un mundo con especialización y división del trabajo, emerge necesariamente el intercambio.


La premisa de Marx no es abolir en sí el dinero. Por tanto, es falso.

El capital es una relación social que solo puede existir en un sistema capitalista, donde, los medios de producción forman parte de la propiedad de una población que numéricamente representa el 1% del total.

Por lo tanto, abolir el capital no es lo mismo a abolir el dinero (que por cierto, ya existía antes del capitalismo), ni abolir los medios de producción (que también existían antes y fuera del capitalismo).



JBELL escribió:
Lo que realmente quieren eliminar los marxistas es la propiedad privada de los medios de producción como asimismo todo mecanismo que pudiera potenciar cualquier diferenciación de las personas en términos de su acceso a los bienes. Lo que buscan es la igualdad.


Por fin algo cercanamente cierto: el fin último del capitalismo, es abolir el capital, el cual es una relación social de explotación asalariada del hombre por el hombre.

JBELL escribió:
La solución comunista marxista se basa en el establecimiento de un sistema colectivo único para todos, dónde los medios de producción, cada uno de ellos, sea de propiedad colectiva; esto es, de todos los trabajadores.


Tampoco es que Marx haya desarrollado la idea del "socialismo como sistema", sus ideas relacionadas no fueron muy desarrolladas porque el fuerte de su trabajo se enfocó en el análisis del capitalismo como ciencia, no como filosofía (que es lo que dice el nada marxista cripton).

De todas formas sí, un enfoque cierto es que el objetivo final del marxismo es el comunismo: un sistema donde la propiedad sea colectiva. Esto nunca se ha implementado.


JBELL escribió:
Como el objetivo real es imposibilitar las diferencias de acceso a bienes entre las personas, también proponen que otros bienes sean colectivos y no sólo los medios de producción. Así, además de los medios de producción, las viviendas, automóviles y cualquier otro bien que sea representativo de riqueza también será colectivo.


Lo remarcado también es falso.

Marx jamás habló de "imposibilitar" el acceso de bienes a personas.




JBELL escribió:
Consecuencias

1) Colectivo Unico:

Los colectivos en tanto grupos humanos, funcionan a través de democracias donde por lo general lo que la mayoría decide se hace. Dicen que las democracias son garantía de libertad. La verdad es que eso no es cierto. Las democracias son la imposición de las condiciones de una mayoría a una minoría. Bueno dirán algunos, eso es algo. La verdad, ni siquiera eso.


La democracia que existe en el capitalismo no es real. Es un sistema político ideado y creado entre los siglos XVIII y XIX, fruto del trabajo de los liberales quienes, nunca pensaron ni quisieron que el poder político recayera en el pueblo, sino que en un númer ínfimo de personas marcados por la "meritocracia". Un sistema donde los partidos políticos eligen a sus candidatos, donde además, en última instancia, siempre se encuentran movidos por el capital como norte de ejecución y operación.

El sistema liberal democrático, jamás en su historia, ha asegurado ni "demos" ni "Kratos". Lo único que ha asegurado es que cada cierto número de años (normalmente 4 o 5) las personas que cumplan ciertos requisitos (como la edad) puedan votar por alguno de los candidatos que les proponen. Por supuesto, estos candidatos ya se encuentran filtrados por los mismos partidos, y ¡oh sorpresa! Estos partidos se encuentran financiados por los capitalistas.

No es de extrañar que los partidos que tienen la mejor marca marketing sean siempre los mismos en un rango cronológico de 50 a 70 años. Y cuya regla básica es "respetar la propiedad privada" [del capital] desde las entrañas constitucionales.

Tampoco es de extrañar que una vez posicionados en el poder, estos líderes no cumplan con lo prometido, y en determinadas condiciones, hagan exactamente lo contrario a lo prometido.

Y desde luego, lo más importante, todas las decisiones de los gobiernos son por norma general, tomadas entre cuatro paredes, no consultadas o votadas por el pueblo.

Así, políticamente, el capitalismo ha asegurado la primacía de la propiedad privada del capital, ergo la explotación y el sostenimiento de las buenas condiciones del profit margen.


JBELL escribió:
En efecto, en los países libres, lo que se vota son los grandes lineamientos para asegurar principios básicos de convivencia humana. El foco está en el establecimiento de una regulación que prohíba y sancione aquellos comportamientos y acciones que afecten la libre determinación de las personas; entendiendo que el robo, el abuso, el engaño, la discriminación y otras conductas similares violan esa libertad. En un colectivo ocurre algo totalmente distinto. Lo que se regula es lo que debe hacerse. Cualquier cosa distinta está prohibida. Una gran diferencia si consideramos que la libre determinación es la esencia de la dignidad humana.



Te tengo una noticia, la corrupción es parte endémica del mundo en el que vivimos, partamos con eso.

Por otra parte, por más regulación que exista, la realidad es que todos los gobiernos que existen en nuestro sistema "democrático", son gobiernos capitalistas. El Estado en sí, es capitalista. Funcionan por y para ejercer del modo más eficiente el capitalismo mismo.

Tu ejemplo del "colectivo" no tiene mucho sentido. Ni en la teoría, ni en la práctica. Más cuando se habla de un contexto empresarial... caso contrario una cooperativa no tendría razón de existir.



JBELL escribió:
2) Lo que es de Todos

Es una de las banderas que enarbolan los comunistas en general y los marxistas en particular. Es que todo será de todos. Suena lindo y por lo mismo vende. Sin embargo ya no vende tanto como en el pasado. ¿Por qué? Porque sabemos por medio de nuestra experiencia que no hay forma práctica que garantice que eso que es de todos sea realmente de todos. Ya vimos que una votación no soluciona la encrucijada. Peor aún, lo que tiende a suceder, como en el caso dónde 10 personas forman una empresa, es que finalmente se forman grupos de poder para lograr las mayorías necesarias y darle a sus integrantes las mejores prerrogativas, afectando seriamente la libertad del resto.

Como bien dice el dicho popular “lo que es de todos termina siendo de nadie”, es una consecuencia natural que nos dicta la ciencia de las matemáticas. Imaginémonos 2.000 bienes que son de todos y ese todos está constituido por 1.000 personas. Cada persona será propietaria respecto de cada uno de esos 2.000 bienes en la siguiente proporción:

1 / 1.000 = 0,1%

En la práctica, todos son dueños de nada. Demostración matemática definitiva que avala el dicho popular.


Pésimo ejemplo. Partamos con el hecho de que 1/1000 no es 0,1, sino que 0,001.

Pero vamos a adecuarlo a la realidad del capitalismo.

Output: 2000
Población: 1000

De esta población, 100 son capitalistas.

Entonces, como sucede en la actualidad (en los países más avanzados, porque en América Latina por citar un ejemplo la situación es mucho más retrasada), si tenemos una proporción de 50% de participación salarial en el PIB, de estos 2000, 1000 quedan en 100 personas.

¿Cuánto le queda a los 900 restantes?

Bajo el sistema capitalista entonces, cada uno de estos trabajadores tendría en promedio acceso a 1,1-
Los capitalistas en cambio tendrían acceso a 10.

¿Cuánto le quedaría a la población si se retribuyera de manera equitativa? Pues 2.

Según las matemáticas entonces, se duplicaría la riqueza de los trabajadores.

¿EN QUÉ SISTEMA ENTONCES SE ASEGURA MAYOR NIVEL DE VIDA?

Vamos, que hay muchísimas otras variables, pero la realidad es que tú has usado un pésimo ejemplo, y yo lo he puesto en contexto, ese contexto es el capitalista.




JBELL escribió:
LA RETRIBUCION Y LOS DERECHOS

Como en su esencia el comunismo marxista busca la igualdad, la retribución queda totalmente desentendida del aporte. Todos quienes trabajen tendrían los mismos derechos sobre los bienes que se producen. Colectivo: comunidad de bienes. Es el ideal comunista marxista: “De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades”.

Esto supone que los seres humanos podemos dar lo mejor de nosotros mismos sin esperar nada a cambio. Toda la experiencia y todos los conocimientos acumulados lo niegan. Sin embargo los comunistas marxistas siguen porfiando. ¿Quién sabe cuál es la capacidad de cada cuál? ¿Un burócrata de turno? ¿Un cientificista? ¿Quién sabe cuándo una persona da lo mejor de sí? ¿Un burócrata de turno? ¿Un cientificista? Y cuando alguien debe sancionarlo, la corrupción está garantizada. Nuevo efecto indeseado que se agrega a la generación natural de los grupos de poder.

El efecto perverso de desligar la retribución y/o los derechos sobre los bienes al aporte no es tanto en términos de la injusticia que provoca sino sus efectos sobre el progreso. Muy pocos estarán dispuestos a sacrificarse estudiando y trabajando duro para que el fruto de sus aportes se lo lleven otros.


Vamos, que no te has leído la Crítica del Programa de Gotha, en el cual, Marx establece que antes de alcanzar todas las condiciones, a cada quien se le va a retribuir según su trabajo, por eso habla de "derecho igual es un derecho desigual", donde no todos producen lo mismo en la misma cantidad de tiempo. Recién, cuando se haya avanzado a una fase superior donde "crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva" se podrá aplicar el "a cada quien según sus necesidades".

Esto solo se puede entender en el contexto de un amplio desarrollo de las fuerzas productivas, un nivel de riqueza y de productividad tal que podría permitir vivir de intelectual, de pintor o actor sin penurias.

Esto no es utópico, simplemente es pensar fuera de la caja, más con el desarrollo actual de la tecnología misma (la cual impactará directamente en la economía):

Por una parte la inteligencia artificial cada vez avanza a un ritmo más elevado, y estamos quizás (en el mejor de los casos) a décadas de que supere a la inteligencia humana en los aspectos más relevantes dentro de los procesos productivos y distributivos.

Lo mismo se aplica para la automatización del trabajo. Cada cierto número de décadas, la proporción de robots, máquinas y sistemas automatizados que realizan labores que antes hacíamos nosotros, es superior.

Es decir, si todo se mantiene como vamos avanzando, entre 50 o 150 años, viviremos en un mundo donde países completos (o el mismo planeta) tenga como fuerza laboral prioritaria, la máquina.

Con tal nivel de excedente, y en condiciones subjetivas determinadas (medios de producción socializados), no habría problemas para tener una renta universal lo suficientemente gruesa como para vivir bajo condiciones sumamente acomodadas y dar la libertad para que la humanidad haga lo que le parezca conveniente con su vida.

Hoy la humanidad pierde energía y tiempo en trabajar para subsistir, tenemos muy pocas personas (en proporción), trabajando en el último nivel de desarrollo: el pensamiento mismo; el desarrollo intelectual; filosofía, ciencias y artes (entre otras).

Ergo, la humanidad en conjunto invirtiendo más tiempo en pensar progresará. Es nuestra única alternativa como HUMANIDAD.



JBELL escribió:
CONCLUSIONES FINALES

Si nos fijamos detenidamente en los dogmas comunistas marxista, concluiremos que todos ellos tienen la misma y consistente dirección en términos del valor que cautelan. En efecto, podemos concluir sin duda alguna que se trata del valor de la igualdad humana.

Si, por otro lado, nos fijamos en las consecuencias de la aplicación de los dogmas, observamos también la misma consistencia en tanto todos ellos merman gravemente el progreso material y la libre determinación de las personas.

Veamos las relaciones de causalidad (el conocimiento que nos permite predecir)


Lo que yo puedo concluir, es que no has leído a Marx. Y que en definitiva, si queremos hablar de marxismo, debemos de entender sus principios básicos, los cuales no tienen mayor sentido que el análisis de las ciencias sociales con énfasis en la historia, economía, sociología y politología.

En cada una de esas ciencias sociales, el materialismo histórico entrega una visión científica sumamente completa y compleja, que tú ni te has detenido a leer o explicar en tu tema. Por tanto, como bien he iniciado mi post, eso de "análisis", nada.


JBELL escribió:
CAPITAL = EXPROPIACION (causa)

- Se desincentiva el ahorro por lo que se compromete la inversión y consecuentemente el progreso (efecto). Para decirlo más a gusto de los marxistas, se hace menos factible la creación de nuevos medios de producción.


Algo que el mismo Marx entiende, por algo parte de la base que el crecimiento económico proviene de la inversión capitalista. Y que sin inversión no hay desarrollo económico.

Un crecimiento económico que desde luego, es volátil y desigual, pero el desarrollo en el largo plazo es evidente y creciente.

Por algo dentro del materialismo histórico, cualquier forma de expropiación del capital con el fin de superar el sistema capitalista, solo se puede dar cuando existan CONDICIONES OBJETIVAS, esto es, un mínimo nivel de riqueza y acumulación que permita desprendernos del capital.

Obviamente ni en el siglo XIX, ni en el siglo XX eso era posible.

Durante el siglo actual todavía es dudoso, dependerá del desarrollo de la automatización laboral e inteligencia artificial, pero estoy seguro que durante el siglo XXII sí que será factible.



JBELL escribió:

COLECTIVISMO COMO UNICO SISTEMA (causa)

- Compromete la libertad individual. Las mayorías imponen a las minorías. Y como vimos, ni siquiera eso. Habrán casos en que minorías bien organizadas puedan imponer sus condiciones. (efecto)
- Dificulta el desarrollo de nuevos emprendimientos ya que el sistema – el colectivismo - minimiza la toma de riesgo y las decisiones de ahorro. (efecto)


La libertad individual está comprometidísima con el sistema actual. Tanto política, como económicamente.

En política como ya he mencionado, la libertad se basa en votar cada 5 años por gobiernos que al final, terminan haciendo lo que quieren y no lo que el pueblo quiere.

En economía el derecho está limitado a las clases sociales donde los trabajadores siempre tendrán menos libertad de decidir, hacer o incluso pensar, que las clases medias, y estas últimas, todavía más alejadas de la clase capitalista.

Por otra parte, dentro del sistema capitalista limitado por el mismo nivel del desarrollo de fuerzas productivas limita en demasía el emprendimiento. Solo pocos logran surgir, este es un dato cuantitativo y objetivo. Por tanto te refuta.



JBELL escribió:
RETRIBUCION DESCONECTADA DEL APORTE (causa)

- Desincentiva el aporte (aquellos que más aportan se verán expropiado por aquellos que menos lo hacen). Para no ser expropiadas las personas disminuirán su aporte. El mínimo esfuerzo será para consumir (lo único que será lo propio). El generar nuevos medios de producción (lo que es de todos) no será un objetivo para las personas. Consecuencia directa: prácticamente un nulo desarrollo de nuevos emprendimientos (requieren de nuevos medios de producción). Se tiende a detener el progreso. (efecto)



Explicado anteriormente. Para que se dé el "a cada cual según su necesidad" deberá establecerse cuando existan condiciones objetivas. Ahora no, el PIB per cápita mundial es un claro ejemplo del poco desarrollo capitalista.

Pero hablemos de progreso, el cual existe en este sistema es llevado a cabo principalmente por: la maximización de la tasa de ganancia y la competencia.

Así se mueve el mercado y el emprendimiento. En búsqueda de nichos de negocio donde poder posicionarse en el clímax.

Esto genera progreso en tanto genera nuevos bienes de consumo para el usuario final. Pero si hablamos desde la base misma del progreso (ciencia médica, ciencia aeroespacial, nuevas fuentes de energía, ETC), esto es dejado de lado.

Al capitalista no le interesará innovar en ERNC hasta que la tasa de ganancia lo amerite (ergo, extraer crudo y otras fuentes viejas se vuelva sumamente oneroso), por tanto seguirá intoxicando al planeta con un nivel de contaminación de tal magnitud, que nos ha traído consecuencias tan graves como lo son el calentamiento global. Al capitalista no le interesa invertir en ciencia médica o aeroespacial si hay negocios más rentables: si se le presenta una selva virgen de la cual pueda desarrollar industria de celulosa a un costo de 100 millones de dólares vs un proyecto por encontrar un planeta habitable a 5 años luz de la Tierra... ¿por dónde se decantará?

¿Qué proveerá a la humanidad de mayor progreso? ¿Encontrar un nuevo planeta habitable o talar una selva completa?

La respuesta está dada.

JBELL escribió:
Todas las causas juntas (Capital = Expropiación; Colectivismo como único sistema y, Retribución desconectada del aporte), producirán:

a.- Descontento generalizado (sistema injusto, que detiene el progreso y merma gravemente las libertades individuales)
b.- Autoritarismo para controlar ese descontento y poder mantener vivos los dogmas comunistas marxistas.
c.- … esos izquierdistas, socialistas y comunistas

Es decir, cualquiera sea la fórmula o estrategia que se utilice, se terminará de una manera no muy distinta a las demás experiencias comunistas que conocemos. Esto ya fue explicado por las relaciones de causalidad que intervienen. Por lo mismo, el argumento que lo que conocemos como experiencias comunistas no son marxistas es falaz en tanto las consecuencias (relaciones de causalidad), son equivalentes.

Esto último es bastante obvio. El comunismo marxista, al igual que el resto de los comunismos, no es democrático ni en su origen ni en su estructura. En efecto, una vez en el poder los marxistas buscarán establecer sus dogmas sin posibilidad que sean modificados y/o abolidos; incluso cuando una inmensa mayoría lo quiera.

Esto es importante de recalcar. En un sistema libre el comunismo marxista no es alternativa. Si lo fuera, no necesitarían imponerlo. Por lo mismo, su existencia sólo es posible en sistemas dictatoriales. Es totalmente falaz, por tanto, que el sistema de producción comunista marxista pudiera llegar a ser democrático. Relación de causalidad irrebatible.

Con esto queridos amigos, concluyo mi participación activa respecto del análisis y consecuencias de la aplicación de un sistema comunista marxista. Para mi el tema está agotado. Saludos.



Pues... en Chile Allende llegó por elecciones, no sé yo...

Y hombre, que se necesite imponer algo por las armas y fuerza, no es exclusivo del comunismo, es consustancial al nacimiento de cualquier sistema histórico.

El esclavismo griego y romano requirió de guerras y mucha sangre.
El feudalismo europeo también se impuso mediante la fuerza y coerción política.
Los sistemas de organización centralizada en Asia y América Prehispana, fueron impuestos bajo la forma de imperios donde los disidentes eran aniquilados.
Y el capitalismo no se impuso con flores y bailes. Para que naciese, se requirió de años de apropiación forzosa de extensos campos y territorios que hasta entonces eran de uso comunal en las áreas noroccidentales de Europa, el proceso de cercamiento tan poco explicado por los promotores del capitalismo fue violento. La ocupación de África y América con el fin último de proveer de riquezas al mercado capitalista también. La integración de Asia al sistema capitalista tampoco fue pacífica...

¿Entonces, de qué hablas?

La historia nos enseña que cada proceso de transición se realizó por medio de la violencia. Te presento la realidad.

El capitalismo también vivirá su declive. Y ante ello seguramente habrán guerras y luchas en búsqueda de un nuevo sistema, como cuando el feudalismo europeo se fue abajo.

Todo lo demás que indicas ya ha sido explicado.

A ver si ahora se pueda llevar el debate a lo importante: LA CIENCIA SOCIAL

Saludos,


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NotaPublicado: 03 May 2019, 18:47 
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Buen aporte Gaav. Es correcto lo que dices respecto de varias cosas que señalo que no ha dicho Marx. Es lo que nuestro amigo cripton ha concluido de leer a Marx y que él defiende como "comunismo marxista". No ha sido mi intención referirme a Marx.

Gaav escribió:
Si el tema se trata "Comunismo marxista, Análisis (...)", partimos mal. Ya que en ningún momento se habla sobre eliminar los medios de producción.

Se habla sí, de eliminar al capital, que no es lo mismo. Así que comenzamos el tema con una confusión conceptual del tamaño de Jupiter.

¿Puede un sistema existir sin medios de producción? NO.

No Gaav. El argumento es que para producir un medio de producción se requiere, como condición necesaria, ahorro. Y ese ahorro debe ser retribuido a quién lo aporta. O será que tu propones que ese ahorro, que no es otra cosa que el fruto de trabajo no consumido, sea obligatorio para todos, aún cuando no crean en el emprendimiento que se propone? Ese es el camino? O, mirado desde la otra perspectiva, prohibiremos el ahorro individual?

Porque para seguir progresando se requieren nuevos emprendimientos y consiguientemente nuevos medios de producción. Este es el argumento Gaav. De dónde sacamos el ahorro necesario que debe ser justamente retribuido.

Gaav escribió:
Si es exactamente como mencionas en lo remarcado, entonces sigue existiendo una situación de desigualdad consustancial al sistema en el que vivimos: los trabajadores son quienes producen el valor agregado (y dentro de este proceso, los medios de producción), pero no son retribuidos bajo la misma proporción. Es ahí donde se encuentra el origen de la explotación capitalista, esto es, la diferencia entre el output total, y la masa salarial en una empresa, país o región (que se puede verificar en cualquier estadística aportada por todas las instituciones económicas).

Como lo acabo de explicar, quienes aportan el ahorro necesario para contar con los medios de producción, en justicia les corresponde un derecho sobre la producción. No es una expropiación.

Gaav escribió:
De todas formas sí, un enfoque cierto es que el objetivo final del marxismo es el comunismo: un sistema donde la propiedad sea colectiva. Esto nunca se ha implementado.

Hay un sinnúmero de experiencias colectivas de todo tipo. En lo productivo los Kibutz. Pero sólo funcionan relativamente bien en producciones más simples como las agrícolas. En sistemas altamente complejos con fuerte especialización no han funcionado. Y ojo, que que en un sistema de mercado perfectamente se pueden establecer propiedades colectivas en tanto sean voluntarias.

Gaav escribió:
La democracia que existe en el capitalismo no es real. Es un sistema político ideado y creado entre los siglos XVIII y XIX, fruto del trabajo de los liberales quienes, nunca pensaron ni quisieron que el poder político recayera en el pueblo, sino que en un númer ínfimo de personas marcados por la "meritocracia". Un sistema donde los partidos políticos eligen a sus candidatos, donde además, en última instancia, siempre se encuentran movidos por el capital como norte de ejecución y operación.

El sistema liberal democrático, jamás en su historia, ha asegurado ni "demos" ni "Kratos". Lo único que ha asegurado es que cada cierto número de años (normalmente 4 o 5) las personas que cumplan ciertos requisitos (como la edad) puedan votar por alguno de los candidatos que les proponen. Por supuesto, estos candidatos ya se encuentran filtrados por los mismos partidos, y ¡oh sorpresa! Estos partidos se encuentran financiados por los capitalistas.

No es de extrañar que los partidos que tienen la mejor marca marketing sean siempre los mismos en un rango cronológico de 50 a 70 años. Y cuya regla básica es "respetar la propiedad privada" [del capital] desde las entrañas constitucionales.

Tampoco es de extrañar que una vez posicionados en el poder, estos líderes no cumplan con lo prometido, y en determinadas condiciones, hagan exactamente lo contrario a lo prometido.

Y desde luego, lo más importante, todas las decisiones de los gobiernos son por norma general, tomadas entre cuatro paredes, no consultadas o votadas por el pueblo.

Así, políticamente, el capitalismo ha asegurado la primacía de la propiedad privada del capital, ergo la explotación y el sostenimiento de las buenas condiciones del profit margen.

Democracia representativa. Hay otras alternativas, como la democracia directa, pero a la larga es mucho más ineficiente. Gaav, ciertamente cualquier sistema humano, por definición, no será perfecto. Pero eso no invalida que sea lo mejor a lo que podemos acceder.

El tema es que un sistema colectivista único y obligatorio atenta contra la libertad de las personas. Por lo mismo los sistemas democráticos en esencia lo que buscan es prohibir todo aquello que atenta contra la libertad de las personas, facilitando de esta forma el libre emprendimiento y elección a nivel individual. Algo que ciertamente es imposible en un sistema colectivista único y obligatorio.

Gaav escribió:
Pésimo ejemplo. Partamos con el hecho de que 1/1000 no es 0,1, sino que 0,001.

Has leído mal
JBELL escribió:
1 / 1.000 = 0,1%

0,1% = 0,001

Gaav escribió:
Pésimo ejemplo. Partamos con el hecho de que 1/1000 no es 0,1, sino que 0,001.

Pero vamos a adecuarlo a la realidad del capitalismo.

Output: 2000
Población: 1000

De esta población, 100 son capitalistas.

Entonces, como sucede en la actualidad (en los países más avanzados, porque en América Latina por citar un ejemplo la situación es mucho más retrasada), si tenemos una proporción de 50% de participación salarial en el PIB, de estos 2000, 1000 quedan en 100 personas.

¿Cuánto le queda a los 900 restantes?

Bajo el sistema capitalista entonces, cada uno de estos trabajadores tendría en promedio acceso a 1,1-
Los capitalistas en cambio tendrían acceso a 10.

¿Cuánto le quedaría a la población si se retribuyera de manera equitativa? Pues 2.

Según las matemáticas entonces, se duplicaría la riqueza de los trabajadores.

¿EN QUÉ SISTEMA ENTONCES SE ASEGURA MAYOR NIVEL DE VIDA?

Vamos, que hay muchísimas otras variables, pero la realidad es que tú has usado un pésimo ejemplo, y yo lo he puesto en contexto, ese contexto es el capitalista.

Gaav, me parece que confundes líneas causales diferentes. Una cosa es si quién aporta el ahorro necesario para emprender y asume el riesgo correspondiente, y, algo muy importante, tiene éxito, le corresponde un mayor derecho sobre lo producido y otro tema MUY distinto es la verdad de la afirmación que he realizado, esto es:

- Mientras más extenso sea un colectivo más se aleja la propiedad de eso que supuestamente es de todos. Y con los ejemplos matemáticos esto se comprueba. Esto no es debatible.

Gaav escribió:
Algo que el mismo Marx entiende, por algo parte de la base que el crecimiento económico proviene de la inversión capitalista. Y que sin inversión no hay desarrollo económico.

Un crecimiento económico que desde luego, es volátil y desigual, pero el desarrollo en el largo plazo es evidente y creciente.

Por algo dentro del materialismo histórico, cualquier forma de expropiación del capital con el fin de superar el sistema capitalista, solo se puede dar cuando existan CONDICIONES OBJETIVAS, esto es, un mínimo nivel de riqueza y acumulación que permita desprendernos del capital.

Obviamente ni en el siglo XIX, ni en el siglo XX eso era posible.

Durante el siglo actual todavía es dudoso, dependerá del desarrollo de la automatización laboral e inteligencia artificial, pero estoy seguro que durante el siglo XXII sí que será factible.

Solo dices lo que ya sé. Que en un sistema de libre mercado, donde los derechos se relacionan a los aportes valorados libremente por las personas, es donde más se propicia la inversión y la innovación. Que hay riesgos? Obvio, hacer lo que nunca se ha hecho implica necesariamente riesgos. Que se generará mayor desigualdad? obvio, quién se sacrifica ahorrando e invierte en nuevas cosas y alcanza éxito en su emprendimiento le irá extraordinariamente bien; muchísimo mejor que aquellos que no ahorran e invierten. Es lo normal en un sistema libre. Más aún, es lo que normalmente acompaña al progreso material; riesgo y desigualdad.

Ahora bien, el hombre siempre, te lo repetiré porque es una base que no podemos olvidar, SIEMPRE, será inconformista y por lo mismo siempre tendrá necesidades insatisfechas. Es lo que justamente nos permite seguir progresando. Si tu crees que hoy estamos bien debieras imaginarte lo que opinen en 40 años más las personas respecto de nuestra calidad de vida. Dirán pobre estos que apenas tenían una esperanza de vida de 78 años cuando ya superó los 100 años. Y cuando vean que todos esos adelantos tecnológico nuevos que les facilitan y hacen más grata la vida en nuestra época no existían. Siempre al mirar para atrás encontrarás necesariamente una URSS. Las condiciones objetivas nunca se alcanzan. Siempre el comunismo fracasará en la generación de progreso material al matar el libre emprendimiento individual. Y todos queremos seguir progresando.

Gaav escribió:
En economía el derecho está limitado a las clases sociales donde los trabajadores siempre tendrán menos libertad de decidir, hacer o incluso pensar, que las clases medias, y estas últimas, todavía más alejadas de la clase capitalista.

Hoy prácticamente no existen clases sociales. Muchísima gente tiene sus propios emprendimientos o participa de alguno. Y son trabajadores como cualquiera. La única diferencia es que han ahorrado y utilizado ese ahorro en emprender, asumiendo todos los riesgos que eso implica. Mi jardinero es un trabajador por cuenta propia, dónde ha ahorrado para tener su maquinaria y se organiza como más le gusta. Seguramente para los comunistas es un explotador porque tiene un ayudante.

Gaav escribió:
Por otra parte, dentro del sistema capitalista limitado por el mismo nivel del desarrollo de fuerzas productivas limita en demasía el emprendimiento. Solo pocos logran surgir, este es un dato cuantitativo y objetivo. Por tanto te refuta.

El problema comunista es que pierde las líneas causales que intervienen en los fenómenos empíricos. La causa fundamental para ser más libres, es contar con la real oportunidad para educarse, adquirir conocimientos que permitan a cada cual elegir de la forma más informada posible. Pero no sólo eso. También esa oportunidad para educarse crea condiciones objetivas para mejorar la calidad de vida de una comunidad. Los dos factores principales para generar libertad y progreso para las personas que componen una comunidad: acceso garantizado para todos a una educación de calidad y libre emprendimiento individual. Es curioso que los comunistas en general se centran en el trabajo, ya cuando los aportes de alguna manera están limitados por la educación que recibió cada cual. Les es más importante el dogma de la igualdad. Lo que vale son las horas trabajadas no importando el tipo de trabajo que cada cuál realice. Ahí mismo matan el necesario esfuerzo personal por progresar.

Gaav escribió:
Al capitalista no le interesará innovar en ERNC hasta que la tasa de ganancia lo amerite (ergo, extraer crudo y otras fuentes viejas se vuelva sumamente oneroso), por tanto seguirá intoxicando al planeta con un nivel de contaminación de tal magnitud, que nos ha traído consecuencias tan graves como lo son el calentamiento global. Al capitalista no le interesa invertir en ciencia médica o aeroespacial si hay negocios más rentables: si se le presenta una selva virgen de la cual pueda desarrollar industria de celulosa a un costo de 100 millones de dólares vs un proyecto por encontrar un planeta habitable a 5 años luz de la Tierra... ¿por dónde se decantará?

El problema de la nefasta sobre-explotación de recursos materiales no es un problema del capitalismo. Es un problema que está potencialmente presente en cualquier sistema productivo. Los recursos materiales que sean utilizados deben ser repuestos; esto es, no son gratis para nadie. Si una empresa quiere explotar un bosque, antes debe plantarlo. Y espacio hay para hacerlo. Hoy disponemos de la tecnología para plantar en los desiertos. Equivocas nuevamente en la línea causal.

Gaav escribió:
Pues... en Chile Allende llegó por elecciones, no sé yo...

Claro, creo que es el único o quizás hay otro caso. En Chile con el 36,6% de los votos ... Y al poco andar, al aplicar sus políticas, perdió rápidamente el limitado apoyo popular que tenía. Y gracias a esa experiencia, Chile es un férreo defensor del libre mercado. Claro, ha visto sus frutos y los ha contrastado con todos sus vecinos. Hoy, gracias al libre mercado, Chile debe ser el país con más alto desarrollo en américa latina; esto es con mejores condiciones de vida para su población.

Gaav escribió:
¿Entonces, de qué hablas?

La historia nos enseña que cada proceso de transición se realizó por medio de la violencia. Te presento la realidad.

El capitalismo también vivirá su declive. Y ante ello seguramente habrán guerras y luchas en búsqueda de un nuevo sistema, como cuando el feudalismo europeo se fue abajo.

Todo lo demás que indicas ya ha sido explicado.

A ver si ahora se pueda llevar el debate a lo importante: LA CIENCIA SOCIAL

Te equivocas. La historia lo que nos enseña es que solucionar las crisis con violencia sólo trae tragedia. La historia nos muestra que es posible superar crisis sin violencia. Que hay sistemas más eficientes. Equivocas nuevamente la línea causal.


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NotaPublicado: 03 May 2019, 18:59 
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este GAAV esta mucho, pero mucho mas perdido que el cientifico JBELL y pueden que hagan muy Buena yunta
les Saluda un marxista

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NotaPublicado: 03 May 2019, 19:05 
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cripton36 escribió:
este GAAV esta mucho, pero mucho mas perdido que el cientifico JBELL y pueden que hagan muy Buena yunta
les Saluda un marxista

Cripton, ya te expliqué porqué lo que dices no tiene valor. El valor no está representado en afirmaciones, que es lo único que siempre nos traes. El valor se representa con argumentos sólidos y lamentablemente aún no hemos tenido el privilegio de conocer los tuyos ;)


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NotaPublicado: 04 May 2019, 03:08 
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JBELL escribió:
No Gaav. El argumento es que para producir un medio de producción se requiere, como condición necesaria, ahorro. Y ese ahorro debe ser retribuido a quién lo aporta. O será que tu propones que ese ahorro, que no es otra cosa que el fruto de trabajo no consumido, sea obligatorio para todos, aún cuando no crean en el emprendimiento que se propone? Ese es el camino? O, mirado desde la otra perspectiva, prohibiremos el ahorro individual?


Reitero lo indicado. Tu tema indica "Análisis marxista", y no hay ningún análisis del mismo, casi todos tus puntos no tienen nada que ver con la obra de Marx, a quien hay que leerlo -creo- antes de "analizarlo".

Tu respuesta solo desvía mi punto, así que no responderé nada respectivo al ahorro en este post, lo haré en los siguientes que sí se refieren al mismo.

Por lo demás, yo me he leído prácticamente toda la obra de Marx, además de muchas otras (de autores y economistas nada de marxistas), ¿y tú? Partamos con lo higiénico.

JBELL escribió:
Porque para seguir progresando se requieren nuevos emprendimientos y consiguientemente nuevos medios de producción. Este es el argumento Gaav. De dónde sacamos el ahorro necesario que debe ser justamente retribuido.


Lo remarcado no lo he puesto en tela de juicio. Por tanto, no tiene nada que ver con mi post.

Tampoco es que Marx indique que -en su lenguaje- el capitalismo no crezca (ergo progrese) sin el ciclo de acumulación.

JBELL escribió:
Como lo acabo de explicar, quienes aportan el ahorro necesario para contar con los medios de producción, en justicia les corresponde un derecho sobre la producción. No es una expropiación.


Toda la producción viene del trabajo, y el trabajo es producido por los trabajadores. Una empresa sin trabajadores no es capaz de producir ni un ápice, y sin producción no hay ganancia empresarial, y sin ganancia empresarial no hay crecimiento posible.

La realidad, es que si la producción de una empresa es de 5000, estos 5000 son fruto del trabajo de sus trabajadores, y no son retribuidos con esto. Ahí está la explotación explicada por Marx. Que no es una explicación que se determina por un fusil o trabajo forzado, es simple mecánica empresarial: a los trabajadores se les paga menos de lo que producen.

Obviamente este sistema económico como está configurado, no podría existir sin la existencia de los medios de producción, que existen y han existido siglos antes del capitalismo, y también en sistemas económicos que han vivido fuera del mismo durante épocas similares. Pero para que haya estos existan también se requiere de trabajo de los trabajadores, ¿o tú ves al CEO de Apple trabajando día a día en la construcción de toda la maquinaria de su multinacional? No, ¿verdad?

Y además, para que este sistema exista, debe haber una apropiación de los medios de producción por parte de las clases capitalistas. Esa es su lógica, por algo los trabajadores venden su fuerza laboral al mercado, pues en caso de que estos tuviesen poder sobre los medios de producción, el sistema capitalista no tendría razón de ser.

En otras palabras, la única forma en que puede existir el capitalismo es con los medios de producción a manos de los capitalistas por una parte, y con una mayoría de trabajadores libres y despojados de cualquier medio de producción.

Justicia o no, es cuento aparte, la realidad es que el output de una empresa, es producido por los trabajadores, no por los capitalistas. Y tampoco podemos hablar de justicia cuando le génesis de este sistema está en la acumulación originaria, ergo, UNA EXPROPIACIÓN. Te recuerdo que antes del capitalismo, millones de personas tenían acceso a terrenos, bosques y lagos que luego fueron privatizados.

¿Y cómo se privatizaron? Por la fuerza. Te puedo recomendar decenas de libros que tocan el tema, y explican como durante siglos tribus, bandas, pueblos y civilizaciones fueron expoliadas para nutrir al naciente e incipiente mercado capitalista.

En síntesis, no es correcto responderme en términos de justicia, sino que en términos meramente matemáticos. El trabajo es el que produce valor agregado, y es el trabajador quien lo ejerce, no el capitalista. A éste se le retribuye con un valor trabajo, que es determinado por el mercado, no por el nivel de productividad... a diferencia de lo que propone la vieja y nada científica teoría neoclásica.

¿Qué es necesaria la existencia de los capitalistas y su inversión en medios de producción? Pues claro, sin inversión no hay crecimiento, sin crecimiento no hay desarrollo, y sin desarrollo no hay avance de la humanidad hacia un sistema diferente (que podría ser el socialismo/comunismo o como quieran llamarle), pero no mezclemos las cosas, hay explotación y de esa explotación hay plusvalía.

JBELL escribió:
Hay un sinnúmero de experiencias colectivas de todo tipo. En lo productivo los Kibutz. Pero sólo funcionan relativamente bien en producciones más simples como las agrícolas. En sistemas altamente complejos con fuerte especialización no han funcionado. Y ojo, que que en un sistema de mercado perfectamente se pueden establecer propiedades colectivas en tanto sean voluntarias.


Me puedes citar (sin exagerar) un millón de ellas, pero ninguna aplica mi definición.

La realidad es que para que exista socialismo, es decir, un sistema donde los medios de producción se encuentran en el poder de la clase proletaria y no en otra como la capitalista debe existir sí o sí -vinculante- desarrollo de las fuerzas productivas.

Esto es, desarrollo de la productividad y tecnología.

Si no está ese desarrollo, no hay socialismo posible. Todo lo demás, es un colectivismo arcaico, por algo el ejemplo judío que convocas fracasó (hoy cada vez son menos), porque perdió en productividad frente a las eficientes empresas capitalistas del Israel del SXXI.

Solo con desarrollo de fuerzas productivas puede haber socialismo. Ya lo explicaré en otro apartado.

JBELL escribió:
Democracia representativa. Hay otras alternativas, como la democracia directa, pero a la larga es mucho más ineficiente. Gaav, ciertamente cualquier sistema humano, por definición, no será perfecto. Pero eso no invalida que sea lo mejor a lo que podemos acceder.


Ponle el mote que gustes, tú le llamas democracia representativa, otros le llamarán democracia burguesa o democracia liberal, o como les nazca de su léxico etimológico, pero es un sistema ideado desde un principio con el fin de filtrar posibilidades y que si bien es cierto, distribuye el poder más allá de una casta y/o familia (a diferencia de la monarquía feudal o el antiguo régimen), no entrega el poder de decisión al pueblo.

La única decisión que tienen es quien va a gobernar, no qué hará cuando éste se encuentre en el poder. Y su decisión, normalmente, se encuentra dividida en el famoso sistema bipartidista liberal, donde la centro izquierda y la centro derecha captan el grueso de los votos.

Coincido contigo que es lo mejor que hay, lo mismo decía Marx en su manifiesto de 1848, pero no es el mejor posible, y definitivamente el marxismo propone mejores sistemas políticos.

¿Utópicos? No lo sé, solo la historia lo demostrará.

JBELL escribió:
El tema es que un sistema colectivista único y obligatorio atenta contra la libertad de las personas. Por lo mismo los sistemas democráticos en esencia lo que buscan es prohibir todo aquello que atenta contra la libertad de las personas, facilitando de esta forma el libre emprendimiento y elección a nivel individual. Algo que ciertamente es imposible en un sistema colectivista único y obligatorio.


El sistema que me expones, no proviene de la matriz ideológica y ontológica del marxismo (aquel que el mismo Marx escribió), sino que del leninismo.

Ya sé que estás hastiado de comentarios como "eso no era socialismo y blablabla", pero es que ni la URSS, ni la China de MAO entregaron el poder político a su pueblo, se lo entregaron a un partido único.

Y fíjate, esa idea no la sacaron de Marx, la sacaron de regímenes capitalistas del S XIX donde ya existía el único partido como norte en un país.

¿Es el sistema de partido único más coercitivo y autoritario que el sistema burgués? Sí, desde luego.
¿Vivían con menos libertades un soviético de la era de Stalin que un norteamericano en la era de Roosvelt? Sí, también.

Pero no fue democracia proletaria lo que allí se creó. Que los leninistas y/o estalinistas lo digan tratando al resto de disidentes como revisionistas o burgueses (como me han tratado), es tema aparte, como un talibán asesino llamando de poco creyente a los musulmanes que los cuestionan...

JBELL escribió:
Gaav, me parece que confundes líneas causales diferentes. Una cosa es si quién aporta el ahorro necesario para emprender y asume el riesgo correspondiente, y, algo muy importante, tiene éxito, le corresponde un mayor derecho sobre lo producido y otro tema MUY distinto es la verdad de la afirmación que he realizado, esto es:


Hombre, no he confundido nada, tan solo he mencionado que siguiendo tu ejemplo, si el producto es de 2000 y lo dividimos entre 1000 personas, cada persona va a recibir más que en un sistema donde 100 se quedan con la mitad y el resto con la otra mitad (que es lo que ocurre actualmente con el capitalismo).

Lo que remarco es que tu ejemplo es simplista y no va al tema medular.

JBELL escribió:
- Mientras más extenso sea un colectivo más se aleja la propiedad de eso que supuestamente es de todos. Y con los ejemplos matemáticos esto se comprueba. Esto no es debatible.



Vamos a ver, nuevamente:


Esto es lo que has señalado;
Como bien dice el dicho popular “lo que es de todos termina siendo de nadie”, es una consecuencia natural que nos dicta la ciencia de las matemáticas. Imaginémonos 2.000 bienes que son de todos y ese todos está constituido por 1.000 personas. Cada persona será propietaria respecto de cada uno de esos 2.000 bienes en la siguiente proporción:

1 / 1.000 = 0,1%


Vale, entonces cada uno se queda con 0,1%

Pero apliquemos el caso del capitalismo, de estos 1000, 100 son capitalistas y como sucede actualmente, se apropian del, digamos 30% de las riquezas.

Entonces la población se quedará con un 0,001%, ergo 100 veces menos.

Eso es lo que sucede actualmente con el régimen capitalista.

JBELL escribió:
Solo dices lo que ya sé. Que en un sistema de libre mercado, donde los derechos se relacionan a los aportes valorados libremente por las personas, es donde más se propicia la inversión y la innovación. Que hay riesgos? Obvio, hacer lo que nunca se ha hecho implica necesariamente riesgos. Que se generará mayor desigualdad? obvio, quién se sacrifica ahorrando e invierte en nuevas cosas y alcanza éxito en su emprendimiento le irá extraordinariamente bien; muchísimo mejor que aquellos que no ahorran e invierten. Es lo normal en un sistema libre. Más aún, es lo que normalmente acompaña al progreso material; riesgo y desigualdad.


Si lo sabes tanto, entonces no aplica tu post en el cual hablabas de la expropiación casi como sinónimo de marxismo, porque es una consecuencia, no una condición del materialismo histórico.

Que por cierto, la ley de las crisis cíclicas de Marx se ha cumplido casi a rajatabla, a diferencia de las teorías neoclásicas según las cuales las crisis no deberían existir, y solo pueden existir por intervención exógena.

JBELL escribió:
Ahora bien, el hombre siempre, te lo repetiré porque es una base que no podemos olvidar, SIEMPRE, será inconformista y por lo mismo siempre tendrá necesidades insatisfechas. Es lo que justamente nos permite seguir progresando. Si tu crees que hoy estamos bien debieras imaginarte lo que opinen en 40 años más las personas respecto de nuestra calidad de vida. Dirán pobre estos que apenas tenían una esperanza de vida de 78 años cuando ya superó los 100 años. Y cuando vean que todos esos adelantos tecnológico nuevos que les facilitan y hacen más grata la vida en nuestra época no existían. Siempre al mirar para atrás encontrarás necesariamente una URSS. Las condiciones objetivas nunca se alcanzan. Siempre el comunismo fracasará en la generación de progreso material al matar el libre emprendimiento individual. Y todos queremos seguir progresando.


Lo remarcado no tiene nada que ver con lo que he dicho. Las condiciones objetivas simple y llanamente, en lenguaje marxista, se relacionan con el nivel de productividad en una economía determinada por su contexto.

Y cuando se menciona que las estructuras económicas (ergo, los mismos sistemas como el capitalista) se derrumban o entran en contradicción con el desarrollo de las fuerzas productivas lo que se indica es algo tan simple y palpable en la historia como que a cierto nivel de crecimiento tecnológico y productivo, las viejas formas de administrar los recursos se vuelven obsoletas.

Un ejemplo tan simple como recordar el esclavismo. Que por más barato que sea un esclavo, éste no te trabaja tecnología y no cumple con ciertos niveles de productividad que solo se alcanzan en un ambiente de libertad política y social que te aseguran las superestructuras capitalistas.

El esclavismo hacia fines del SV estaba desfasado toda vez que ya existían tecnologías que estos trabajadores no podían utilizar. Lo mismo se puede aplicar a todos los sistemas implementados por el hombre, y que hoy por hoy se encuentran obsoletos.

¿Qué todavía existen esclavos? Seguramente, pero en economías sumamente atrasadas, en nichos económicos informales y de bajísimo valor agregado.

Un esclavo no te va a trabajar una multinacional donde se requiera un mínimo de skills OFFICE, por ejemplo.

Que por cierto, el capitalismo tampoco podrá resistir el desarrollo de las fuerzas productivas, donde por ejemplo, la automatización cada vez más cerca de rayar en el absoluto de la producción y distribución, también llevaría a su obsolescencia

JBELL escribió:
Hoy prácticamente no existen clases sociales. Muchísima gente tiene sus propios emprendimientos o participa de alguno. Y son trabajadores como cualquiera. La única diferencia es que han ahorrado y utilizado ese ahorro en emprender, asumiendo todos los riesgos que eso implica. Mi jardinero es un trabajador por cuenta propia, dónde ha ahorrado para tener su maquinaria y se organiza como más le gusta. Seguramente para los comunistas es un explotador porque tiene un ayudante.
.


Sí existen, y no son enemigas de la movilidad entre clases, que por cierto, métodos y mecanismos para ascender socialmente existen desde que el hombre es hombre. Una cosa no implica la negación de la otra.

Un obrero pertenece a una clase diferente a la de un empresario, sí o sí.

¿Qué un obrero puede transformarse en un empresario? Claro, ejemplos los hay.

¿Qué no son la mayoría? Tampoco, son reducidísimos.

Pero ni lo uno, ni lo otro niega la existencia de las clases sociales, las cuales no son más que el fruto de la posición de la población activa en el engranaje económico.

cripton36 escribió:
El problema comunista es que pierde las líneas causales que intervienen en los fenómenos empíricos. La causa fundamental para ser más libres, es contar con la real oportunidad para educarse, adquirir conocimientos que permitan a cada cual elegir de la forma más informada posible. Pero no sólo eso. También esa oportunidad para educarse crea condiciones objetivas para mejorar la calidad de vida de una comunidad. Los dos factores principales para generar libertad y progreso para las personas que componen una comunidad: acceso garantizado para todos a una educación de calidad y libre emprendimiento individual. Es curioso que los comunistas en general se centran en el trabajo, ya cuando los aportes de alguna manera están limitados por la educación que recibió cada cual. Les es más importante el dogma de la igualdad. Lo que vale son las horas trabajadas no importando el tipo de trabajo que cada cuál realice. Ahí mismo matan el necesario esfuerzo personal por progresar.


Libertad no puede existir sin igualdad, y así mismo igualdad no puede existir sin libertad, es algo que yo mismo planteé en mis clases de filosofía en la preparatoria hace ya 10 años. De esa base concluye que, ningún proyecto que tú llames comunista, ha asegurado igualdad porque la base de libertad no estaba asegurada. Ni ningún proyecto capitalista ha asegurado libertad, porque no tiene en sí, asegurada la igualdad.

Y que por cierto, lo remarcado tampoco es que tenga mucho que ver con la obra de Marx.

JBELL escribió:
El problema de la nefasta sobre-explotación de recursos materiales no es un problema del capitalismo. Es un problema que está potencialmente presente en cualquier sistema productivo. Los recursos materiales que sean utilizados deben ser repuestos; esto es, no son gratis para nadie. Si una empresa quiere explotar un bosque, antes debe plantarlo. Y espacio hay para hacerlo. Hoy disponemos de la tecnología para plantar en los desiertos. Equivocas nuevamente en la línea causal.


Sí, sí, muchos métodos y formas de hacer uso de nuestros recursos de forma más eficiente. ¿Por qué no se ha hecho? Porque ante todo, en este sistema, lo que impera es la maximización de la ganancia. Implementar formas eficientes y poco contaminantes de producción es más costoso, por ejemplo. ¿Qué podemos plantar en desiertos? Sí, agotando recursos hídricos de otros sitios. ¿Qué podemos poner una ley para que se reforeste lo talado? Claro, y si la tasa de ganancia se ve mermada lo suficiente y tengo el capital en riesgo, traslado mi producción a otro sitio con menos reglamentos. Algo que constantemente sucede en este sistema: es un ciclo histórico del capitalismo, la reubicación de sus plantas productivas.

Tampoco he dicho que éste sea un problema neto del sistema en el que vivimos, lo que digo es que es un problema que parte de un hecho muy simple:

[list=][*]El norte es la ganancia económica, no el progreso de la humanidad. Y eso, transversal a todos los sistemas anteriores y actuales.

[*]Que no existe un nivel tecnológico lo suficientemente rentable y voluminoso que permita hacer un uso eficiente al 100% de nuestros propios recursos, ergo, nuestras fuerzas productivas están limitadas[/list]

Obviamente, un sistema donde el norte no sea la ganancia (porque no sería necesaria, ya que se encuentra asegurada), se puede pensar en otro norte: en el progreso de la humanidad.

JBELL escribió:
Claro, creo que es el único o quizás hay otro caso. En Chile con el 36,6% de los votos ... Y al poco andar, al aplicar sus políticas, perdió rápidamente el limitado apoyo popular que tenía. Y gracias a esa experiencia, Chile es un férreo defensor del libre mercado. Claro, ha visto sus frutos y los ha contrastado con todos sus vecinos. Hoy, gracias al libre mercado, Chile debe ser el país con más alto desarrollo en américa latina; esto es con mejores condiciones de vida para su población.


Llegó con el 36% porque así lo permitía la Constitución política de 1925, un documento creado por liberales en un país capitalista. Partamos de esa base. ¿Qué no es mayoría absoluta? Pues no, como tampoco fue mayoría absoluta la que escogió a Trump, pero son los milagros que el sistema democrático burgués permite.

¿Qué fue un proyecto fracasado? Pues sí, como fracasada estaba la economía capitalista chilena que no podría ni tendría que haberse planteado la evolución al socialismo ni en los siguientes 100 años.

Reitero, desarrollo de las fuerzas productivas.

JBELL escribió:
Te equivocas. La historia lo que nos enseña es que solucionar las crisis con violencia sólo trae tragedia. La historia nos muestra que es posible superar crisis sin violencia. Que hay sistemas más eficientes. Equivocas nuevamente la línea causal.


La historia nos puede enseñar muchas cosas, para lo bueno como para lo malo, pero es una ciencia social, y como tal, no es subjetiva ni se mete con la moral, es objetiva y se basa en reglas y leyes cuasi tajantes.

Y en este aspecto la realidad es la siguiente: TODOS LOS SISTEMAS SE HAN SUPERADO Y REEMPLAZADO, CON VIOLENCIA.

¿No nos gusta la violencia? No, a mí tampoco, me revuelve el estómago ver la situación en Siria, Venezuela o Palestina, pero es lo que existe. Lo podemos cuestionar, criticar y todo, pero es lo que hay.

Tampoco es cierto que se han superado todas las crisis sin violencia, porque las importantes, se superaron con violencia... pongamos un ejemplo, el más dramático del siglo XX: el caso nazi.

¿Se solucionó con los aliados y soviéticos de brazos cruzados y lanzando flores? Pues no.

¿No nos gusta ese período donde decenas de millones de personas murieron, incluso niños, mujeres embarazadas y personas lisiadas? Pues claro, somos humanos.

Pero una cosa no quita la otra.

Saludos.

PD. Todavía espero un debate centrado en la teoría marxista real, el materialismo histórico, por tanto quedo a la espera. AUnque de todas formas, me parece mucho muy interesante debatir estos temas contigo y con otros usuarios.


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NotaPublicado: 04 May 2019, 03:10 
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cripton36 escribió:
este GAAV esta mucho, pero mucho mas perdido que el cientifico JBELL y pueden que hagan muy Buena yunta
les Saluda un marxista



Hola Cripton36, ¿cómo estás? Te informo, aquí estamos hablando de la obra de Marx, Karl, un filósofo, economista y en definitiva, científico social del siglo XIX. No de Groucho Marx.

Saludos.


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