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NotaPublicado: 15 May 2019, 14:44 
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JBELL escribió:
Te lo mostraré con un ejemplo que ya dí

EJEMPLO

(...).


Tu ejemplo está mal planteado porque:

1.- Estás elaborando un contexto en el que existen solo productores con dominio sobre su producción. Lo cual se aleja del sistema capitalismo en 100 mil años luz.

2.- Cuando Juan adquiere su medio de producción recién se puede considerar un incipiente capitalista. Pero en realidad tampoco lo es, es UN PEQUEÑO BURGUÉS.

Y la realidad es que contra todos tus ejemplos ilusorios, la producción sigue siendo llevada a cabo por quien trabaja, no por quien pone los medios de producción.

¿Qué así funciona la economía capitalista? Claro, faltaba más.

¿Qué es justo? Tema filosófico fuera de los números de la economía.

Lo cierto es que de esto se trata el capitalismo: de pactar para explotar. Y quien explota adquiere un plustrabajo/plusvalía.

¿Genera progreso para todos? Sí, como todo sistema en crecimiento, incluso el esclavista lo hacía.

Tampoco se pone en duda.

JBELL escribió:
¿Los trabajadores han producido todo? Evidente. ¿Todos han contribuido con lo mismo? Obviamente no. ¿De quién fue la idea de la red? ¿De los trabajadores? No. Sólo fue la idea de un trabajador concreto; Juanito. ¿Quién puso los ahorros para generar el nuevo medio de producción? ¿Los trabajadores? Nuevamente, no. Sólo lo aportó un trabajador en particular.


Los trabajadores proveen del trabajo, único productor de valor.

Los capitalistas de medios de producción.

Fin del dilema.

No has rebatido ninguno de mis puntos.


JBELL escribió:
Es cierto que todo lo producido ha sido gracias a los trabajadores. Si, claro, pero no en términos de la abstracción "los trabajadores" - que sabemos no existe - sino en términos de trabajadores concretos; con nombre y apellido. Algunos aportaron más que otros. Claro, cada cuál según sus conocimientos, habilidades y esfuerzos han realizado aportes distintos y por lo mismo les corresponden derechos distintos sobre lo producido. Y dentro de lo producido también están los medios de producción.


Los trabajadores son los que agregan valor en la economía. Punto pelota.

Y está demostrado en tu ejemplo mismo :D :) ;)

JBELL escribió:
Totalmente de acuerdo. Es por lo mismo que de lo producido la mayor parte se la llevan los trabajadores. En general, la utilidad no pasa del 6 a 8% de las ventas y los trabajadores rondan el 40%, dependiendo del aporte que realicen terceros (proveedores) que entregan otros recursos necesarios para producir.


No, confundes ganancia neta con excedente.

El excedente es la producción menos el coste salarial.

Hasta en las estadísticas económicas se expone mediante el % salarial sobre el PIB.

Que de ese excedente se extraigan impuestos, costes de insumos y bienes de producción es otro tema.

JBELL escribió:
1) Una idea de cómo satisfacer una necesidad que no ha sido cubierta
2) Los medios materiales para producir
3) Trabajo



Una idea que no ha sido cubierta = VALOR DE USO
Los medios materiales = Medios de producción
Trabajo = Asalariados a los que explotar.

Ergo Marx tenía razón.

JBELL escribió:
A cada uno de estos aportes necesarios les corresponde un derecho sobre lo producido.


La realidad es que no es por derecho que se corresponde, es por el hecho mismo de la lucha de clases.

Cuando la clase trabajadora está fortalecida, su participación sobre la producción aumenta y viceversa.

La historia económica da muestra de lo que digo.

JBELL escribió:
Siempre hablo de que debe existir una proporcionalidad entre aporte y derechos y/o retribución.


Sí sí, pero sin embargo, la realidad es que con educación no se reduce la polarización social.

La razón: esta es consustancial al sistema.

Los datos me apoyan.

JBELL escribió:
Hay que separar los temas. Que Chile debe presentar los mejores niveles de vida dentro de américa latina me parece que no es debatible. Las cifras así lo muestran. El chileno no está disconforme con la desigualdad en sí. De hecho Bachelet, que puso gran énfasis en eso, cimentó la victoria de la derecha. La gente quiere progreso. La izquierda no lo da. La gente quiere libertad. La izquierda no la da. La gente quiere oportunidades y recibir lo que le corresponde por sus aportes. Es un error ponerse como meta el eliminar las brechas salariales. No es lo que la gente quiere. La gente busca calidad de vida y justicia social; esto es, igualdad de oportunidades. Cada cuál será luego responsable de las decisiones que libremente tome.


Todas las encuestas de este país demuestran que la gente no está contenta con la desigualdad en:

- Educación
- Salud
- Salarios

Bachelet ganó con un altísimo % de aprobación, cuento aparte es que no haya hecho nada de lo que realmente prometía.

JBELL escribió:
Que Chile está aún al debe en materia de asegurar esa igualdad de oportunidades que ya he señalado también es cierto. Es un cambio que debe sí o sí hacer el país para que realmente exista justicia social. En gringolandia existe educación de calidad gratuita asequible para todos. Chile ya tiene condiciones económicas para avanzar en este tema. En Chile existe muy buena educación pero no asequible para todos.


¿En EEUU ya existe educación gratuita y asequible para todos? ¿Entonces por qué no se ha acabado con la polarización social?

PORQUE NO SE PUEDE.

Saludos,


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NotaPublicado: 15 May 2019, 16:07 
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JBELL escribió:
Cripton sufre de un grado extremo de inseguridad. Es por esa razón que nunca responde en forma directa y concreta lo que se le pregunta. Tiene susto de equivocarse o que sus ideas se las hagan picadillo. Es normal, sus ideas y propuestas son muy malas.

Como cripton sabe que Marx no habló de las CBS, entonces informa que aparece en un cierto capítulo de un libro; evidentemente no puede copiar lo que Marx no señaló. Es obvio, cripton no es marxista



Todas sus ideas fueron hechas picadillo, por eso acudió al insulto.

Criptón no es marxista


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NotaPublicado: 15 May 2019, 23:04 
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Gaav escribió:
Tu ejemplo está mal planteado porque:

No, está perfectamente planteado. Obviamente es un ejemplo sencillo y simplificado. Muestra claramente lo ya dicho:

1.- Para emprender algo nuevo se requiere una idea eficiente para satisfacer una necesidad no cubierta: la red para pescar más peces que requiere la comunidad.
2.- Para emprender algo nuevo se requiere del ahorro necesario para disponer de los recursos físicos para producir: trabajo expresado en galletas que no fueron consumidas

Y quienes aportan estos dos elementos les corresponde un derecho sobre lo producido ya que efectivamente sus aportes son trabajo:

1.- Quien tuvo la idea realizó todo un desarrollo previo, trabajo y conocimientos, para perfeccionarla.
2.- Quién ahorró pone a disposición su trabajo no consumido para intercambiarlo por los medios materiales necesarios para producir

Entonces, quién aporta los medios de producción tiene un derecho sobre lo producido. Esto simplemente no es debatible en tanto que sin esos medios de producción no es posible producir. Es decir, no hay duda que el aporte de los medios de producción son trabajo y sólo a ese que ahorró y los aportó le corresponde un derecho sobre los mismos.

Gaav escribió:
Lo cierto es que de esto se trata el capitalismo: de pactar para explotar.

Es una frase contradictoria. Quién explota no pacta. Impone. A Eduardito nadie lo obligó. Y no sólo eso, gracias a quién tuvo la idea y aportó el medio de producción ahora obtiene mayores derechos. Es lo que ocurre a diario en el libre mercado. Está lleno de Eduarditos que se benefician con el aporte de medios de producción que realizan otros con sus ideas y ahorros.

Gaav escribió:
¿Genera progreso para todos? Sí, como todo sistema en crecimiento, incluso el esclavista lo hacía.

Muy mal ejemplo. En el libre mercado cualquier trabajador puede ser emprendedor en tanto cumpla con las exigencias causales para ello. Basta que cumpla con los aportes que se requieren para emprender: una buena idea y el ahorro necesario para contar con los recursos necesarios para producir. No hay discriminación de ningún tipo. Un esclavo no tiene la posibilidad pactar; mucho menos de convertirse en amo.

Gaav escribió:
Los trabajadores proveen del trabajo, único productor de valor.

Los capitalistas de medios de producción.

Fin del dilema.

No. El emprendedor también provee de trabajo como ya te lo mostré con el ejemplo. Es bastante obvio, no hay medios de producción sin ahorro y no hay ahorro sin trabajo. El ahorro es eso, trabajo no consumido. Y eso es lo que aporta el emprendedor: trabajo.

No hay misterio.

Gaav escribió:
Los trabajadores son los que agregan valor en la economía. Punto pelota.

Tiendes a enredarte con el término "los trabajadores". Este término debes entenderlo como el conjunto de trabajadores individuales, todos distintos unos de otros. Es decir, debes cuidarte en no caer en la abstracción "los trabajadores" como si existiera por sí misma. Y claro que quién tuvo la idea de la red para pescar y aportó todo el ahorro para su fabricación fue un trabajador. Por lo mismo ese medio de producción que agrega valor, permite pescar gran cantidad de peces, es de su propiedad, del trabajador Juanito; no de "los trabajadores". Ahora bien, si Juanito, el propietario de la red, se la presta a Eduardito es de total coherencia y lógica que le pida algo a cambio ya que él invirtió tiempo y trabajo en esa red.

Obvio no?

Gaav escribió:
No, confundes ganancia neta con excedente.

No he confundido nada. Sólo te respondí que lo que se conoce como plusvalía (utilidad) es el derecho que le corresponde a quién organizó la empresa y aportó los medios de producción con el ahorro del fruto de su trabajo.

Gaav escribió:
Ergo Marx tenía razón.

Evidentemente no. Recuerda que los medios de producción constituyen una inversión que requirió de un ahorro previo. No les corresponde por tanto a la abstracción "los trabajadores" el derecho de esos medios de producción sino que sólo a los trabajadores que aportaron los correspondientes ahorros. Línea causal irrefutable. Sigues con la confusión de "los trabajadores" como abstracción. ¿No será que tienes el dogma de fé de que todos los trabajadores son la misma cosa y por eso caes frecuentemente en la abstracción, sin diferenciar los aportes que hace un trabajador respecto de otros? Yo creo en la libertad y la meritocracia.

Gaav escribió:
La realidad es que no es por derecho que se corresponde, es por el hecho mismo de la lucha de clases.

No se trata de luchas de clase sino de aportes. La "lucha de clases" es un concepto que está presente en las mentes de quienes creen en la igualdad del hombre como dogma de fé. Los que creemos en la libertad aceptamos que todos somos diferentes y cada cuál tiene el derecho de buscar su camino haciéndose cargo de las relaciones de causalidad que debe enfrentar cualquiera. El concepto de lucha de clases ha quedado obsoleto en los países desarrollados en tanto sus legislaciones y cultura rechazan la discriminación y aceptan la meritocracia, algo que el comunismo no reconoce.

Gaav escribió:
Los datos me apoyan

No creo. Sería bueno que esos datos los trajeras aquí.

Gaav escribió:
Todas las encuestas de este país demuestran que la gente no está contenta con la desigualdad en:

- Educación
- Salud
- Salarios

Bachelet ganó con un altísimo % de aprobación, cuento aparte es que no haya hecho nada de lo que realmente prometía.

Ese porcentaje de aprobación se lo ganó en su primer gobierno, donde gracias a su ministro Velasco, que no aceptó políticas socialista y mantuvo políticas de mercado enemistándose con la izquierda más dura, logró resultados económicos aceptables. En el segundo fue un fiasco. Se atrevió a realizar las políticas socialistas y la mayoría la castigó votando por Piñera.

Por otro lado, en Chile no existe igualdad de oportunidades. Ya lo señalé. Pero incluso no existiendo, que mal está, las personas prefieren un sistema que promueva y premie la meritocracia y la libertad de emprendimiento que un sistema colectivistas que persigue la igualdad de acceso a todos los bienes y coarta el libre emprendimiento individual.

Gaav escribió:
¿En EEUU ya existe educación gratuita y asequible para todos? ¿Entonces por qué no se ha acabado con la polarización social?

PORQUE NO SE PUEDE.

Lo absoluto no existe en el mundo empírico por definición. Debes ver dónde existe mayor polarización social y dónde existe mayor descontento. Y es evidente que en los países que se han desarrollado con el libre mercado existe menor descontento que en el resto del mundo.

A todo esto Gaav, que propones tu. Mira que como señalé no existe lo absoluto ni lo perfecto. Tenemos que comparar qué funciona mejor. Dime que es lo que tu propones que funciona mejor que el libre mercado. Que me digas que no existe la pareja perfecta no agrega ningún valor. Muéstrame cuál es la mejor para utilizarla como ejemplo.


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NotaPublicado: 16 May 2019, 15:33 
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Registrado: 01 May 2019, 18:08
Mensajes: 282
JBELL escribió:
No, está perfectamente planteado.


No lo está, y lo expliqué.

JBELL escribió:
Entonces, quién aporta los medios de producción tiene un derecho sobre lo producido. Esto simplemente no es debatible en tanto que sin esos medios de producción no es posible producir. Es decir, no hay duda que el aporte de los medios de producción son trabajo y sólo a ese que ahorró y los aportó le corresponde un derecho sobre los mismos.


Usa los conceptos que gustes, pero derecho es filosofía, no economía ;)

Y desde el derecho no se establece ninguna cuantía, sino que desde la lucha misma de clases.

Por eso hay países con más o menos participación salarial sobre el output.

Que el "derecho" jamás define.

JBELL escribió:
Es una frase contradictoria. Quién explota no pacta. Impone. A Eduardito nadie lo obligó. Y no sólo eso, gracias a quién tuvo la idea y aportó el medio de producción ahora obtiene mayores derechos. Es lo que ocurre a diario en el libre mercado. Está lleno de Eduarditos que se benefician con el aporte de medios de producción que realizan otros con sus ideas y ahorros.


Eso es porque para la explotación, se ha despojado a la clase trabajadora de medios de producción. Esta es la doble libertad de la cual habla Marx.

El trabajador no trabaja porque quiera serlo y no un emprendedor, sino que lo hace porque está obligado.

La explotación no tiene condicionante política, más bien económica. Diferencia fundamental entre el sistema capitalista y otros sistemas como el feudal.

Pero mientras haya crecimiento, hay progreso, y como he dicho, esto se da con todos los sistemas. Norma general.

JBELL escribió:
No. El emprendedor también provee de trabajo como ya te lo mostré con el ejemplo. Es bastante obvio, no hay medios de producción sin ahorro y no hay ahorro sin trabajo. El ahorro es eso, trabajo no consumido. Y eso es lo que aporta el emprendedor: trabajo.


No hay trabajo.

El capitalista no trabaja, pone los medios de producción, eso no es trabajo.

El trabajo es productivo y agrega valor.

El capitalista no lo realiza.

El ahorro proviene de excedente, y ese excedente siempre viene de trabajo que no le pertenece.

Por cierto, el origen de este excedente, con el cual se inicia la acumulación, tampoco es que provenga de simple "ahorro", como quien oportunamente decidió ahorrar y comenzar a emprender.

La norma general es la acumulación primitiva, originaria. La cual requirió de expropiación y despojo.

¿Es necesario traer a colación miles de sucesos en la historia de la humanidad?

Eso está documentado, cuando quieras traemos la evidencia.

JBELL escribió:
No hay misterio.


¿No?

Entonces explícanos porque a solo un porcentaje mínimo y minúsculo puede ser capitalista y elr esto no.

:)

JBELL escribió:
Tiendes a enredarte con el término "los trabajadores". Este término debes entenderlo como el conjunto de trabajadores individuales, todos distintos unos de otros. Es decir, debes cuidarte en no caer en la abstracción "los trabajadores" como si existiera por sí misma. Y claro que quién tuvo la idea de la red para pescar y aportó todo el ahorro para su fabricación fue un trabajador. Por lo mismo ese medio de producción que agrega valor, permite pescar gran cantidad de peces, es de su propiedad, del trabajador Juanito; no de "los trabajadores". Ahora bien, si Juanito, el propietario de la red, se la presta a Eduardito es de total coherencia y lógica que le pida algo a cambio ya que él invirtió tiempo y trabajo en esa red.


No, el que se confunde eres tú.

Has comenzado el topic hablando de "análisis marxista", del cual no tienes la menor idea. Trabajadores o clase trabajadora, o proletaria, es un concepto objetivo dentro del léxico marxista. Claramente definido como una clase social que se identifica hasta en los números estadísticos.

Todo lo que has dicho, no contradice en nada lo que yo menciono.

Punto pelota.

JBELL escribió:
Obvio no?


Pues no.

Además, si existe cambio entre clases sociales, por lógica, se deja de pertenecer a la misma y por obviedad, se transforman los intereses.

¿Obvio no?

JBELL escribió:
No he confundido nada. Sólo te respondí que lo que se conoce como plusvalía (utilidad) es el derecho que le corresponde a quién organizó la empresa y aportó los medios de producción con el ahorro del fruto de su trabajo.


No lo conoces.

Plusvalía es excedente después de descontar el CV (salarios, o capital variable en Marx).

Ergo, todavía no se consideran insumos, impuestos y otros costos.

Has confundido excedente (que se puede verificar en el dato salarios/PIB), con ganancia neta.

JBELL escribió:
Evidentemente no. Recuerda que los medios de producción constituyen una inversión que requirió de un ahorro previo. No les corresponde por tanto a la abstracción "los trabajadores" el derecho de esos medios de producción sino que sólo a los trabajadores que aportaron los correspondientes ahorros. Línea causal irrefutable. Sigues con la confusión de "los trabajadores" como abstracción. ¿No será que tienes el dogma de fé de que todos los trabajadores son la misma cosa y por eso caes frecuentemente en la abstracción, sin diferenciar los aportes que hace un trabajador respecto de otros? Yo creo en la libertad y la meritocracia.


Reitero,

Una idea que no ha sido cubierta = VALOR DE USO
Los medios materiales = Medios de producción
Trabajo = Asalariados a los que explotar.

Muy simple, por tanto Marx sigue teniendo la razón. :)

Tu explicación en ningún caso contrarresta o elimina mi argumento, el cual sigue siendo válido.

Que todos los trabajadores sigan siendo lo mismo, es invento o confusión tuya.

Así como no todos los hombres o mujeres son lo mismo. O todos los humanos son lo mismo.

Creo que estás deteniéndote en términos y discusiones pueriles y sumamente elementales.

¿O el problema es que yo estoy dando por hecho que sabes de Marx cuando hablas de cualquier cosa menos de su obra?

JBELL escribió:
No se trata de luchas de clase sino de aportes. La "lucha de clases" es un concepto que está presente en las mentes de quienes creen en la igualdad del hombre como dogma de fé. Los que creemos en la libertad aceptamos que todos somos diferentes y cada cuál tiene el derecho de buscar su camino haciéndose cargo de las relaciones de causalidad que debe enfrentar cualquiera. El concepto de lucha de clases ha quedado obsoleto en los países desarrollados en tanto sus legislaciones y cultura rechazan la discriminación y aceptan la meritocracia, algo que el comunismo no reconoce.


No.

Cuando se habla de lucha de clases, se habla de opuestos en cuanto a intereses.

Nunca la clase trabajadora tendrá los mismos intereses que la clase capitalista. Son diametralmente opuestos.

Y no tendrás cómo demostrarlo.

En los países desarrollados ocurre lo mismo, sobre todo durante la última década con todos los recortes. ;)

Sería bueno que caminases por calles de ciudades europeas y lo verifiques.

¿O te crees que las protestas de los ciudadanos (90% clase trabajadora proletaria) se daban porque querían más recortes en salarios y seguridad social?

JBELL escribió:
No creo. Sería bueno que esos datos los trajeras aquí.


Pues bien.

Podemos revisar dos datos duros:

-> Índice o coeficiente de GINI
-> Participación del salario en el PIB.

;)

¿Dónde ves que la polarización se haya eliminado?

JBELL escribió:
Ese porcentaje de aprobación se lo ganó en su primer gobierno, donde gracias a su ministro Velasco, que no aceptó políticas socialista y mantuvo políticas de mercado enemistándose con la izquierda más dura, logró resultados económicos aceptables. En el segundo fue un fiasco. Se atrevió a realizar las políticas socialistas y la mayoría la castigó votando por Piñera.


Error.

En su primer y segundo gobierno. El segundo lo ganó con un altísimo porcentaje por sobre Mathei. Vayamos poniendo las cosas como corresponde.

Ojo, que me refiero netamente a las elecciones, no a sus gobiernos que ambos fueron un fiasco.

¿De qué ideas socialistas me hablas?

Piensa 10 segundos antes de responder.

;)

JBELL escribió:
Por otro lado, en Chile no existe igualdad de oportunidades. Ya lo señalé. Pero incluso no existiendo, que mal está, las personas prefieren un sistema que promueva y premie la meritocracia y la libertad de emprendimiento que un sistema colectivistas que persigue la igualdad de acceso a todos los bienes y coarta el libre emprendimiento individual.


¿Y quién en este tema los ha puesto como alternativa?

:roll:

Esos son inventos tuyos.

JBELL escribió:
Lo absoluto no existe en el mundo empírico por definición. Debes ver dónde existe mayor polarización social y dónde existe mayor descontento. Y es evidente que en los países que se han desarrollado con el libre mercado existe menor descontento que en el resto del mundo.


No señor.

Que al parecer no conoce Estados Unidos.

No conoce la situación de sus Estados y ciudades más pobres. Ni conoce la situación de sus ciudadanos más pobres vs los más acaudalados.

Y si hablamos de mayor nivel de desarrollo en el capitalismo, debemos mirar a los pa´sies con políticas socialdemócratas. :roll:

Estados Unidos está lejos de eso.

JBELL escribió:
A todo esto Gaav, que propones tu. Mira que como señalé no existe lo absoluto ni lo perfecto. Tenemos que comparar qué funciona mejor. Dime que es lo que tu propones que funciona mejor que el libre mercado. Que me digas que no existe la pareja perfecta no agrega ningún valor. Muéstrame cuál es la mejor para utilizarla como ejemplo.


Hombre, yo no propongo nada, porque este tema no es de proponer, se suponía que era de "análisis marxista", el cual todavía espero.

El capitalismo, es capitalismo. Tiene sus pro y contras.

Es lo que he dicho y nadie me ha podido refutar.

Saludos.


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NotaPublicado: 17 May 2019, 01:47 
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Mensajes: 7097
Nos estamos diluyendo. Vamos al tema de fondo:

Gaav escribió:
No lo está, y lo expliqué.

El ejemplo que he dado es perfectamente válido y refleja con claridad los temas que te he ido explicando. Tus razones para no hacerte cargo del ejemplo no sirven. En efecto:
Gaav escribió:
1.- Estás elaborando un contexto en el que existen solo productores con dominio sobre su producción. Lo cual se aleja del sistema capitalismo en 100 mil años luz.

Está eduardito que ha sido contratado por Juanito.

Gaav escribió:
2.- Cuando Juan adquiere su medio de producción recién se puede considerar un incipiente capitalista. Pero en realidad tampoco lo es, es UN PEQUEÑO BURGUÉS.

Juanito adquirió los elementos para su medio de producción vía intercambio con el fruto de su trabajo ahorrado (no consumido). Luego contrató a Eduardito pactando que él ponía el medio de producción y Eduardito su trabajo. El ejemplo es perfecto. Es lo que típicamente ocurre en el libre mercado.

De este ejemplo se concluye con toda claridad:

1) Los medios de producción son de quienes ahorran y con esos ahorros emprenden para generar nuevas producciones. No le pertenecen a todos los trabajadores.
2) Los medios de producción son fruto de trabajo que no ha sido consumido y se destinan a nuevas producciones que posibilitarán un mayor consumo más adelante. Esto es, se difiere el consumo presente para alcanzar un mayor consumo futuro.
3) El nuevo medio de producción crea valor en tanto si el emprendimiento tiene éxito multiplica la producción de un trabajador. Si el emprendimiento no tiene éxito se pierde el ahorro. Y quién lo pierde fue quién ahorró. No lo perdieron los trabajadores
4) Cuando el emprendimiento tiene éxito y multiplica la producción de un trabajador, el asalariado se ve beneficiado. Como lo vimos claramente en el caso de Eduardito.
5) Pero no sólo se beneficia Juanito y Eduardito. Toda la comunidad se beneficia ya que tendrá una mayor producción.

Causalidades objetivas y comprobadas que demuestran que el trabajador asalariado no sólo no es expropiado sino que además se ve beneficiado. Deberíamos promover y multiplicar Juanitos. El mundo progresaría tanto más y sería muchísimo mejor. Y en vez de eso los marxistas quieren que no existan Juanitos por que un análisis erróneo concluyó que Juanito explotaba con quién pactaba.

El error de Marx es muy simple. No reconoció que el esfuerzo de ahorro que requiere cualquier emprendimiento se realiza en tanto el consumo que se difiere en el tiempo sea compensado por un mayor consumo futuro que sólo es posible si ese ahorro crea riqueza. Como los marxistas no reconocen esta causalidad obvia, es decir no reconocen la riqueza que crea ese ahorro (la inversión), condenan el progreso. Es algo que hemos podido apreciar en todas las experiencia comunistas.


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NotaPublicado: 18 May 2019, 17:11 
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Registrado: 01 May 2019, 18:08
Mensajes: 282
Hola JBELL, he estado liado con el trabajo y la vida, pero me doy unos minutos para responder.

JBELL escribió:
El ejemplo que he dado es perfectamente válido


No, y volveré a explicar por qué.

JBELL escribió:
Está eduardito que ha sido contratado por Juanito.


Sigue sin ser capitalista. Es un pequeño burgués.

JBELL escribió:
Juanito adquirió los elementos para su medio de producción vía intercambio con el fruto de su trabajo ahorrado (no consumido)


La realidad es que la fortuna de un capitalista, por norma general no viene de simple "intercambio" y "no consumir el trabajo".

https://piie.com/publications/wp/wp16-1.pdf

https://www.elindependiente.com/economi ... a-riqueza/

La mayor parte de las fortunas en la actualidad, provienen de herencias, conexiones políticas y artimañas de ese estilo. Entendamos que el grueso de estas fortunas, no viene dada por meritocracia.

JBELL escribió:
Es lo que típicamente ocurre en el libre mercado.


:roll:


JBELL escribió:
1) Los medios de producción son de quienes ahorran y con esos ahorros emprenden para generar nuevas producciones. No le pertenecen a todos los trabajadores.



Bueno, además de los datos anteriormente expuestos, la realidad es que esto no puede ser así de simple porque la media y mediana salarial de la clase trabajadora a nivel mundial, no da para ahorrar prácticamente, por tanto, no puede existir trabajo "no consumido".

Por otra parte, empírica y teóricamente, la economía capitalista para poder sostenerse, debe tener un % mínimo de capitalistas. Por lo que no hay ni espacio, ni posibilidad para que solo "ahorrando" se pueda pasar de asalariado, a capitalista. (Esto sin considerar la competencia).

Y finalmente, el origen de la clase capitalista no está en el "ahorro", está en la expropiación y en la conquista a mano armada que se dio siglos atrás. Algo que Marx definió como acumulación originaria. Vamos, miles de hectáreas de bosques, pampas y territorios privatizado a la fuerza, miles de canteras y minas que pasaron a ser propiedad de pocas familias, ¿cómo se logró? Con la fuerza, no con el "ahorro". El capitalismo y esta relación social de desigualdad en la propiedad de los medios de producción no emerge del ahorro porque a 5 gatos se les ocurrió ahorrar mientras el resto del mundo se gastaba su sueldo en bienes y servicios innecesarios.

JBELL escribió:
2) Los medios de producción son fruto de trabajo que no ha sido consumido y se destinan a nuevas producciones que posibilitarán un mayor consumo más adelante. Esto es, se difiere el consumo presente para alcanzar un mayor consumo futuro.


Los medios de producción también son fruto del trabajo de la clase trabajadora, caso contrario, ¿quién los produce?

Lo que pone el capitalista no es trabajo, es capital.

El capital para adquirir y producir medios de producción y luego, medios de consumo.

¿De dónde adquiere el capital inicial este capitalista?

Históricamente: de la acumulación originaria, es decir, de la violencia. Luego, dependerá, herencias, conexiones políticas, fraudes, y también (por qué no decirlo), emprendimiento, pero esta última es una fracción menor.


JBELL escribió:
3) El nuevo medio de producción crea valor en tanto si el emprendimiento tiene éxito multiplica la producción de un trabajador. Si el emprendimiento no tiene éxito se pierde el ahorro. Y quién lo pierde fue quién ahorró. No lo perdieron los trabajadores


Sí, ese es el ciclo de acumulación, muy bien explicado por Marx. A diferencia de los necolásicos, quienes hablan de una economía con "pleno uso de recursos".


JBELL escribió:
4) Cuando el emprendimiento tiene éxito y multiplica la producción de un trabajador, el asalariado se ve beneficiado. Como lo vimos claramente en el caso de Eduardito.


Sí, la lógica del crecimiento económico.

Marx mismo afirmó que el desarrollo del capitalismo implica desarrollo generalizado de las fuerzas productivas, entre estos, la clase trabajadora.

Pero es un desarrollo desigual y polarizado.

JBELL escribió:
Causalidades objetivas y comprobadas que demuestran que el trabajador asalariado no sólo no es expropiado sino que además se ve beneficiado. Deberíamos promover y multiplicar Juanitos. El mundo progresaría tanto más y sería muchísimo mejor. Y en vez de eso los marxistas quieren que no existan Juanitos por que un análisis erróneo concluyó que Juanito explotaba con quién pactaba.


Primero, los marxistas no quieren que "no existan juanitos", el desarrollo del capitalismo es el único medio para que haya socialismo/comunismo.

Segundo, solo pueden haber juanitos (capitalistas), si se multiplica la cantidad de asalariados. Lógica capitalista.

Tercero, explotación la sigue existiendo. Ese es el trabajo no pagado. Pero vale, no la llamemos explotación, digamos "excedente", y se supera una discusión conceptual de siglos donde los neoclásicos no han hallado respuesta.

JBELL escribió:
El error de Marx es muy simple. No reconoció que el esfuerzo de ahorro que requiere cualquier emprendimiento se realiza en tanto el consumo que se difiere en el tiempo sea compensado por un mayor consumo futuro que sólo es posible si ese ahorro crea riqueza. Como los marxistas no reconocen esta causalidad obvia, es decir no reconocen la riqueza que crea ese ahorro (la inversión), condenan el progreso. Es algo que hemos podido apreciar en todas las experiencia comunistas.


Ese es el error de los neoclásicos, quienes miran el mundo con ejemplos abstractos e imaginarios: "personas que ahorran y entran en el éxito". La realidad que vio Marx con sus propios ojos, y que demuestran estudios científicos como el que te he mostrado, es que el origen de toda esta acumulación, no vienen ni de la meritocracia, ni del ahorro, ni de dejar de consumir (¿qué pasa con el 95% de la población mundial que debe casi por obligación trabajar y no capitalizar ese ahorro? ¿Era perezosa? ¿Tenía un CI inferior?), sino que de siglos de guerras, matanzas y expropiaciones. Luego, los nacientes Estados del SXV-XVI simplemente legislaron para aprobar y sostener esa situación "en ley". Y cuando la economía ya se encontraba consolidada y capitalizada, nuevas fortunas comenzaron a emerger (aquí viene recién, el debate de oligarquía vs nuevas fortunas) precisamente con el liberalismo emergente. Pero incluso en pleno SXXI, esta no es la tónica en casi ningún país (los más innovadores van por el 40% de fortunas frutos del emprendimiento, ¿qué sucede con el 60% restante?).

Saludos,


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NotaPublicado: 19 May 2019, 16:10 
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Hola Gaav. No hay problema. Yo paso por las mismas. De repente entro y de repente me tengo que ausentar.

Gaav escribió:
Sigue sin ser capitalista. Es un pequeño burgués.

Tu argumento es sólo un problema de escala que no sirve para descalificar lo que te muestro; esto es que Eduardito, siendo asalariado no sólo no es expropiado sino que se ve beneficiado por el medio de producción que otro creó.

Gaav escribió:
La mayor parte de las fortunas en la actualidad, provienen de herencias, conexiones políticas y artimañas de ese estilo. Entendamos que el grueso de estas fortunas, no viene dada por meritocracia.

Separemos los temas para hacer un análisis objetivo. Las herencias son producto de la libre elección de quienes son propietarios de algo. No corresponde que un tercero decida sobre algo que a mi me pertenece.

Ahora bien, que el libre mercado premia el aporte va más allá de las herencias:
https://www.libremercado.com/2015-08-16 ... 276555001/

Respecto de las conexiones políticas y artimañas, eso siempre existirá ya que el hombre es un ser imperfecto. Ocurre en todos los sistemas. Sin embargo sabemos que eso se minimiza cuando existe un sistema con competencia, que es lo que se promueve en el libre mercado. Todos están atentos a lo que hacen los demás y sí eso que hacen es indebido lo acusan.

Nuevamente Gaav, no me digas que no existe la pareja perfecta. Eso cualquiera lo sabe. Tampoco me digas que la mejor pareja, al ser imperfecta, debe destronarse. Sería ridículo ya que no hay otra mejor. Sigue siendo, con sus defectos, la mejor pareja.

Gaav escribió:
Bueno, además de los datos anteriormente expuestos, la realidad es que esto no puede ser así de simple porque la media y mediana salarial de la clase trabajadora a nivel mundial, no da para ahorrar prácticamente, por tanto, no puede existir trabajo "no consumido".

Evidentemente mientras menor sea el ingreso menor es la posibilidad de ahorro. Sin embargo eso ha ido cambiando en el tiempo con las clases medias emergentes que han desplazado al proletariado. Esas clases medias sí tienen capacidad de ahorro y, como se ve de forbes, muchos de los actuales millonarios provienen de ahí. Ser un emprendedor exitoso no es fácil. Por uno que tiene éxito hay muchos que fracasan y pierden todo. Un emprendedor exitoso hace grandes aportes a la comunidad, varias veces más de lo que el mismo emprendedor recibe como retribución. Ojalá existan cada vez más emprendedores. Para eso debemos facilitarles su rol y no dificultarlo.

Gaav escribió:
Y finalmente, el origen de la clase capitalista no está en el "ahorro", está en la expropiación y en la conquista a mano armada que se dio siglos atrás. Algo que Marx definió como acumulación originaria.

No es lo que dice la realidad. Ya te mostré con el ejemplo de Eduardito que el asalariado no es expropiado. No existe tal condición necesaria entre asalariado y explotado. Por otro lado de acuerdo a los análisis mundiales de fortunas, entran y salen según lo bien o mal que les ha ido en sus emprendimientos; esto es, lo más o menos valorados que son sus aportes.

¿Y porqué el tema funciona pese a lo que tu pudieras creer? Simplemente porque existe competencia. Eso asegura que sólo recibirán alta retribución aquellos que realmente aportan según lo que las personas libremente demandan. Y también le asegura a cada trabajador asalariado una retribución justa ya que éste puede irse de la empresa si siente que no es justamente retribuido en razón que tiene muchas otras alternativas.

Gaav escribió:
Segundo, solo pueden haber juanitos (capitalistas), si se multiplica la cantidad de asalariados. Lógica capitalista.

No me parece. El mundo camina hacia el lado correcto. Cada vez tendremos más Juanitos, emprendedores que agreguen valor a la comunidad. Lo ideal es que sólo existan juanitos y los asalariados sean remplazados por máquinas. Tiremos para arriba y no para abajo.

Gaav escribió:
La realidad que vio Marx con sus propios ojos

Quedó superada por la historia. Seguramente si Marx viviera aceptaría que se equivocó. Nadie imaginó el progreso que viviría el hombre en en el siglo XX y hasta la actualidad. El espectacular mejoramiento de la calidad de vida de las personas se explica fundamentalmente por el progreso creado a causa de la innovación que sólo es posible alcanzar con libertad de emprendimiento individual. Ese progreso ha sido, y continuará siendo, exponencial. Probablemente en 30 años más la esperanza de vida mundial estará en alrededor de 100 años o más y la calidad de vida será sustancialmente mejor, con muchísimo menos pobreza, mayor igualdad de oportunidades y menor discriminación. Es lo que viene ocurriendo en el mundo en los últimos 100, 50, 20 y 10 años y que continuará ocurriendo en el futuro mientras exista libertad de emprendimiento. Que el libre emprendimiento individual crea desigualdad es un hecho. Sin embargo hoy el mundo está orientado cada vez más a la meritocracia y a mi me parece que es el camino correcto. Libertad y meritocracia, con igualdad de oportunidades. Es por lejos lo mejor que tenemos hoy para construir un mundo mejor para todos.


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NotaPublicado: 19 May 2019, 16:37 
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no te preocupes JBELL , tu camarada viene por mi. tan pronto tecleo, el aparece.
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NotaPublicado: 19 May 2019, 16:50 
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cripton36 escribió:
no te preocupes JBELL

Yo no me preocupo. Eres tú quien debe preocuparse. Te volverá a decir lo que eres y lo que no eres. Y a estas alturas estoy bastante de acuerdo con él en eso.


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NotaPublicado: 19 May 2019, 16:56 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
no te preocupes JBELL

Yo no me preocupo. Eres tú quien debe preocuparse. Te volverá a decir lo que eres y lo que no eres. Y a estas alturas estoy bastante de acuerdo con él en eso.


lo se, te conozco como si te hubiera parido. dios los crea y ellos se juntan. despues de todo , los dos hacen una Buena yunta de bueyes y como dice el refran; CON ESTOS BUEYES HAY QUE SEGUIR ARANDO .
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