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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 15 May 2018, 20:50 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
Dosyogoro2 escribió:
La crisis del 2008º fue el más claro ejemplo del acierto de Marx sobre el capitalismo.

Dosyogoro2 escribió:
Y tiene que ver con que el dinero (toda forma de dinero o moneda: de cambio, no hay diferencia entre oro, papel o digital) es un lenguaje y como tal crea ficciones, ficciones que se relacionan con la realidad y crean problemas económicos, problemas de los que se aprovechan mucha gente (estafadores).

La verdad es que no es un "problema" del capitalismo. Es una consecuencia de un mundo globalizado que comercia (intercambio, actividad colaborativa altamente eficiente para producir riqueza a las sociedades). La única forma de no tener esos "problemas" sería abolir el comercio (y las expectativas). Pero eso sería como matar la gallina de huevos de oro porque en algunas oportunidades la pureza de sus huevos alcanza sólo al 80%. A eso me refiero con "problema" (entre comillas). El comercio y las expectativas son sistemas eficientes para incorporar toda la información relevante del mercado en el valor de las cosas. Es la forma de ajuste eficiente de las economías dinámicas. Claro, en una economía estática como una del tipo comunista marxista no hay mucho que ajustar. No caigas en el error (horror!!) de algunos que creen que los sistemas deben ser morales y justos. Los sistemas económicos y productivos deben ser eficientes para el logro de sus objetivos.

Desde esta perspectiva, no veo acierto alguno de Marx. Los comunistas, los mayores "demonizadores" del intercambio, sólo han logrado crear miseria y pobreza. Sus dogmas, como ya se ha visto, parten de errores serios de interpretación de la realidad empírica. Quieren matar la gallina de los huevos de oro porque algunas veces sólo entrega una pureza del 80%.


ya lo sabia yo. DOSYOGORO, puso el dedo en la yaga jaaaa jaaa
coño DOSYOGORO, como vas a hechar la culpa al capitalism y elogiar a marx? no ves que eso es de comunistas segun el genio JBELL?
pura plusvalia, acumulamiento, inprendimiento e innovacion y el capitalism a toda presion. FIN DE LA HISTORIA.
UN MARXISTA

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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 15 May 2018, 22:50 
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2008


Un caso agudo de la contradicción del capitalismo entre el valor de uso y el valor de cambio. En el capitalismo se da como cierta independencia del valor de cambio con respecto al valor de uso.

Citar:
En el mercado del arrendamiento de viviendas han aparecido proble-mas similares. En la ciudad de Nueva York, donde alrededor del 60 por 100 de los habitantes son arrendatarios, en el momento cumbre del boom muchos grandes complejos de viviendas de alquiler fueron comprados y vendidos por private equity funds [fondos de capital riesgo] que preten-dían hacer con ellos un gran negocio (aun a pesar de las estrictas leyes reguladoras) elevando el precio de los alquileres. Los fondos deterioraron deliberadamente los valores de uso adquiridos para justificar sus planes de reinversión, pero cuando fueron a la quiebra durante la crisis financiera dejaron a los arrendatarios con valores de uso deteriorados y alquileres más elevados, viviendo en edificios bajo ejecución hipotecaria, lo que des-dibujaba las obligaciones asociadas a la propiedad (no está nada claro a quién se puede llamar para arreglar una calefacción que no funciona en un complejo de viviendas bajo ejecución hipotecaria). Cerca del 10 por 100 de las viviendas de alquiler ha sufrido ese tipo de problemas. El afán implacable de maximizar el valor de cambio ha disminuido el valor de uso de las viviendas de un gran sector de la población; y por añadidura, por supuesto, el crac del mercado de la vivienda desencadenó una crisis global de la que está siendo muy difícil recuperarse.


El cómo el Capital sobrevive a estas crisis [y de hecho las necesita] es otra cuestión.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 15 May 2018, 23:19 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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JBELL escribió:
Dosyogoro2 escribió:
La crisis del 2008º fue el más claro ejemplo del acierto de Marx sobre el capitalismo.

Dosyogoro2 escribió:
Y tiene que ver con que el dinero (toda forma de dinero o moneda: de cambio, no hay diferencia entre oro, papel o digital) es un lenguaje y como tal crea ficciones, ficciones que se relacionan con la realidad y crean problemas económicos, problemas de los que se aprovechan mucha gente (estafadores).

La verdad es que no es un "problema" del capitalismo. Es una consecuencia de un mundo globalizado que comercia (intercambio, actividad colaborativa altamente eficiente para producir riqueza a las sociedades). La única forma de no tener esos "problemas" sería abolir el comercio (y las expectativas). Pero eso sería como matar la gallina de huevos de oro porque en algunas oportunidades la pureza de sus huevos alcanza sólo al 80%. A eso me refiero con "problema" (entre comillas). El comercio y las expectativas son sistemas eficientes para incorporar toda la información relevante del mercado en el valor de las cosas. Es la forma de ajuste eficiente de las economías dinámicas. Claro, en una economía estática como una del tipo comunista marxista no hay mucho que ajustar. No caigas en el error (horror!!) de algunos que creen que los sistemas deben ser morales y justos. Los sistemas económicos y productivos deben ser eficientes para el logro de sus objetivos.

Desde esta perspectiva, no veo acierto alguno de Marx. Los comunistas, los mayores "demonizadores" del intercambio, sólo han logrado crear miseria y pobreza. Sus dogmas, como ya se ha visto, parten de errores serios de interpretación de la realidad empírica. Quieren matar la gallina de los huevos de oro porque algunas veces sólo entrega una pureza del 80%.


Es alucinante. Por lo que he podido observar llevan años diciéndote que el sistema capitalista no es que no funcione, sino que es algo mucho peor: es la representación de la criminalidad de los capitalistas, y tu llevas años negándolo y defendiendo el crimen. Y resulta que ahora lo admites tratando de vestirlo de seda, aunque mona se queda. :roll:

De cualquier forma, ¿por qué razón consideras que lo que está en negrita es verdad?


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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 15 May 2018, 23:23 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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Dosyogoro2 escribió:
Spoiler: show
Citar:
La crisis del 2008º fue el más claro ejemplo del acierto de Marx sobre el capitalismo.

Y tiene que ver con que el dinero (toda forma de dinero o moneda: de cambio, no hay diferencia entre oro, papel o digital) es un lenguaje y como tal crea ficciones, ficciones que se relacionan con la realidad y crean problemas económicos, problemas de los que se aprovechan mucha gente (estafadores).

El problema económico de 2008º fue la burbuja inmobiliaria estadounidense, unido a la fusión de la banca comercial con la financiera, unida a crear paquetes de deudas que eran mezcolanzas de dudosas confianzas, unida a la estafa de las empresas de valoración de la confianza (colusión con la banca inversora o inversores), unida al apalancamiento empresarial.

Todo ello dado por la diferencia acumulativa de moneda (sistema financiero enriquecido por el mismo sistema comercial que en la balanza comercial le hace estar en constante incremento de acumular moneda o dinero); tal que que tienen que invertir en prestarlo, en financiar, en acreditar: A esta diferencia de balanza comercial se le une como se dice: la fusión entre la banca comercial y la banca financiera unida a la creación de nuevos productos comerciales bancarios o inversionistas (vender deudas o préstamos: vender paquetes de deudas o préstamos, permitir apostar sobre si esos paquetes se llegarían a pagar o no, permitir apuestas sobre apuestas, y demás despropósitos, al mezclar la banca comercial con la financiera se permite que ahorros de pensionistas sean usados por el inversor (estafador o inútil de turno) para comprar paquetes de deuda de dudosa fiabilidad: todo ello unido a la burbuja inmobiliaria estadounidense y los apalancamientos; todo unido como siempre a la dependencia económica de los sistemas financieros del mundo.

Y menos mal que se la pegó antes Estados Unidos, porque España iba por el mismo camino, de hecho el problema norteamericano que se extendió al mundo (global e internacional) puso de relieve el problema de España (que de alguna manera estaba oculto: por gilipollas) que estaba igual acelerando sobre una burbuja o ficción financiera: con deuda inmobiliaria, apalancamientos, empleo de humo, etcétera.

Claro España sigue debiendo privadamente 300% de su PIB anual, y eso que se pasó un 50% de esa deuda privada a deuda pública (estafa de los legisladores y gobiernos españoles); y los sacrificios laborales y económicos no se trasladan a quienes fueron los responsables, sino que sólo se trasladan a las clases medias y bajas o menos pudientes, en donde además lo que se saca apenas se usa para pagar la deuda, sino que se usa para seguir viviendo a cuerpo de rey por los mismos.

Por cierto me hace gracia quien en España achaca la crisis a la deuda pública, cuando llegó la crisis se estaba en superávit público y se estaba bajando la deuda pública a niveles notables; cuando el problema era el incremento de la deuda privada: la deuda pública en torno al 35% del PIB, la deuda privada en torno al 360% del PIB.

Ver: "La gran apuesta" entre otras muy buenas películas que hablan del problema del sistema financiero que produjo el problema económico de 2008º. Y por ahí hay un documental presentado por Matt Damon que es muy bueno sobre este problema.


Así es. Aunque aquí nadie menciona la voluntad de los actores que imponen el sistema, y son plenamente responsables del descalabro que imponen como normal. Esa es otra razón, la necesidad de pisar sistemáticamente la Justicia y la Verdad, por la que el capitalismo no terminará si no es por fuerza mayor, como se suele decir.


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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 15 May 2018, 23:28 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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Juan Zuluaga escribió:
2008


Un caso agudo de la contradicción del capitalismo entre el valor de uso y el valor de cambio. En el capitalismo se da como cierta independencia del valor de cambio con respecto al valor de uso.

Citar:
En el mercado del arrendamiento de viviendas han aparecido proble-mas similares. En la ciudad de Nueva York, donde alrededor del 60 por 100 de los habitantes son arrendatarios, en el momento cumbre del boom muchos grandes complejos de viviendas de alquiler fueron comprados y vendidos por private equity funds [fondos de capital riesgo] que preten-dían hacer con ellos un gran negocio (aun a pesar de las estrictas leyes reguladoras) elevando el precio de los alquileres. Los fondos deterioraron deliberadamente los valores de uso adquiridos para justificar sus planes de reinversión, pero cuando fueron a la quiebra durante la crisis financiera dejaron a los arrendatarios con valores de uso deteriorados y alquileres más elevados, viviendo en edificios bajo ejecución hipotecaria, lo que des-dibujaba las obligaciones asociadas a la propiedad (no está nada claro a quién se puede llamar para arreglar una calefacción que no funciona en un complejo de viviendas bajo ejecución hipotecaria). Cerca del 10 por 100 de las viviendas de alquiler ha sufrido ese tipo de problemas. El afán implacable de maximizar el valor de cambio ha disminuido el valor de uso de las viviendas de un gran sector de la población; y por añadidura, por supuesto, el crac del mercado de la vivienda desencadenó una crisis global de la que está siendo muy difícil recuperarse.


El cómo el Capital sobrevive a estas crisis [y de hecho las necesita] es otra cuestión.


Veo que algún otro sabe algo sobre lo que postulaba Marx.

El valor de cambio no deja de ser, en ultima instancia, lo que sucede en cualquier transacción comercial dentro de un sistema de competencias en las que los actores se juegan la vida, pues lo que se transacciona no es sino su propio valor (en términos basales, no después de que la acumulación ya lleve siendo efectiva un largo periodo), el valor de la vida. Por eso, y por otras razones en las que no me extenderé, el capitalismo no solo jamás será justo sino que jamás se pretenderá justo. El capitalismo es irreformable para convertirlo en un sistema justo, el capitalismo se supera o nos destruye.


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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 15 May 2018, 23:38 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3786
el capitalism como Sistema de produccion deviene de EL CAPITAL y este determina las sociedades divididas en clases.
luego segun marx, EL CAPITAL nace con la desintegracion de la COMUNIDAD PRIMITIVA y el nacimiento de el ESCLAVISMO. la primera sociedad dividida en clases.
lo que tenemos hoy, no es mas que la evolucion de VALOR DE USO EN VALOR ENTERAMENTE DE CAMBIO y el hecho simple de EL CAPITAL convertido en Sistema de produccion.
luego, si creas una CBS donde internamente no practiques EL CAPITAL y restriges el uso de el comercio dentro de la sociedad capitalista. a la largo lo destruyes.
te Saluda in marxista

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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 15 May 2018, 23:44 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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cripton36 escribió:
el capitalism como Sistema de produccion deviene de EL CAPITAL y este determina las sociedades divididas en clases.
luego segun marx, EL CAPITAL nace con la desintegracion de la COMUNIDAD PRIMITIVA y el nacimiento de el ESCLAVISMO. la primera sociedad dividida en clases.
lo que tenemos hoy, no es mas que la evolucion de VALOR DE USO EN VALOR ENTERAMENTE DE CAMBIO y el hecho simple de EL CAPITAL convertido en Sistema de produccion.
luego, si creas una CBS donde internamente no practiques EL CAPITAL y restriges el uso de el comercio dentro de la sociedad capitalista. a la largo lo destruyes.
te Saluda in marxista


En realidad el Capital no es sino una forma eficaz de que la clase dominante pueda dominar a la dominada sin que a esta ultima le pueda resultar, a priori, un ataque violento y frontal para con su persona al no comprender la super-/infraestructura o arquitectura socioeconómica en la que todos están insertos y al ser supeditado psicosocialmente a la ideología de clase dominante (la que Marx llama superestructura, para el caso de los dominados, no para el de los dominadores).

Pero esa forma eficaz de dominación no es la causa fundamental de su existencia. La causa fundamental de la existencia del Capital, es la maldad de algunos humanos. Siendo el termino "maldad" una forma general de describir a interrelaciones humanas injustas, falsas, cobardes etc.


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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 16 May 2018, 00:40 
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Ostrovitianov escribió:
cripton36 escribió:
el capitalism como Sistema de produccion deviene de EL CAPITAL y este determina las sociedades divididas en clases.
luego segun marx, EL CAPITAL nace con la desintegracion de la COMUNIDAD PRIMITIVA y el nacimiento de el ESCLAVISMO. la primera sociedad dividida en clases.
lo que tenemos hoy, no es mas que la evolucion de VALOR DE USO EN VALOR ENTERAMENTE DE CAMBIO y el hecho simple de EL CAPITAL convertido en Sistema de produccion.
luego, si creas una CBS donde internamente no practiques EL CAPITAL y restriges el uso de el comercio dentro de la sociedad capitalista. a la largo lo destruyes.
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En realidad el Capital no es sino una forma eficaz de que la clase dominante pueda dominar a la dominada sin que a esta ultima le pueda resultar, a priori, un ataque violento y frontal para con su persona al no comprender la super-/infraestructura o arquitectura socioeconómica en la que todos están insertos y al ser supeditado psicosocialmente a la ideología de clase dominante (la que Marx llama superestructura, para el caso de los dominados, no para el de los dominadores).

Pero esa forma eficaz de dominación no es la causa fundamental de su existencia. La causa fundamental de la existencia del Capital, es la maldad de algunos humanos. Siendo el termino "maldad" una forma general de describir a interrelaciones humanas injustas, falsas, cobardes etc.


si, eso se lo oigo decir regularmente a los izquierdistas, socialistas y comunistas capitalistas y como no les interesa atacar el mal de EL CAPITAL. prefieren reformarlo y acomodarlo a sus intereses particulares.
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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 16 May 2018, 01:16 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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cripton36 escribió:
Ostrovitianov escribió:
cripton36 escribió:
el capitalism como Sistema de produccion deviene de EL CAPITAL y este determina las sociedades divididas en clases.
luego segun marx, EL CAPITAL nace con la desintegracion de la COMUNIDAD PRIMITIVA y el nacimiento de el ESCLAVISMO. la primera sociedad dividida en clases.
lo que tenemos hoy, no es mas que la evolucion de VALOR DE USO EN VALOR ENTERAMENTE DE CAMBIO y el hecho simple de EL CAPITAL convertido en Sistema de produccion.
luego, si creas una CBS donde internamente no practiques EL CAPITAL y restriges el uso de el comercio dentro de la sociedad capitalista. a la largo lo destruyes.
te Saluda in marxista


En realidad el Capital no es sino una forma eficaz de que la clase dominante pueda dominar a la dominada sin que a esta ultima le pueda resultar, a priori, un ataque violento y frontal para con su persona al no comprender la super-/infraestructura o arquitectura socioeconómica en la que todos están insertos y al ser supeditado psicosocialmente a la ideología de clase dominante (la que Marx llama superestructura, para el caso de los dominados, no para el de los dominadores).

Pero esa forma eficaz de dominación no es la causa fundamental de su existencia. La causa fundamental de la existencia del Capital, es la maldad de algunos humanos. Siendo el termino "maldad" una forma general de describir a interrelaciones humanas injustas, falsas, cobardes etc.


si, eso se lo oigo decir regularmente a los izquierdistas, socialistas y comunistas capitalistas y como no les interesa atacar el mal de EL CAPITAL. prefieren reformarlo y acomodarlo a sus intereses particulares.
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¿Y qué es lo que me estás queriendo decir con esa respuesta?


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 Asunto: Re: crisis economica capitalista 2008
NotaPublicado: 16 May 2018, 01:25 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5672
Jajajajajajaja

Lo que te quiere decir Cripton es que los sistemas deben ser morales y justos; que esas no son características que les correspondan a las personas. Nuestro amigo cripton cree haber encontrado un sistema moral y justo aunque totalmente ineficiente. Pero para él eso no es importante.

Ya estás en condiciones Ostrita de explicarle a tu amigo que lo que se espera de los sistemas es que sean eficientes y no morales y justo. Puedes estrenar tu radiante nuevo aprendizaje. ;)


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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