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 Asunto: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 03:38 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4997
Daré un ejemplo: cripton con su defensa del marxismo.

Cripton defiende a brazo partido dos banderas que para él son intransables: abolir el comercio e instaurar un sistema colectivo. Pero estas banderas de lucha no son fines como lo podría ser el progreso material, la igualdad de oportunidades, la no discriminación, la libertad, etc. Cuando se quiere ver cuáles son los verdaderos fines y valores que quiere promover el marxismo entramos en un túnel oscuro. Todos sabemos que el comercio ha sido y sigue siendo fundamental para progresar. Es una actividad colaborativa libre entre las personas. Hoy nadie o casi nadie lo pone en duda. Todos aquellos países que intentaron abolirlo sólo generaron pobreza. Lo propio ha ocurrido con las experiencias colectivistas que limitan gravemente la libertad de emprender de las personas. No sólo hemos conocido las experiencia a nivel de países sino también las hemos vivido en carne propia a pequeña escala cuando nos han obligado a formar grupos de trabajo en la universidad o el colegio o cuando hemos participado en condominios. Las dificultades son evidentes y están bien fundamentadas y explicadas.

El alzar los medios como fines es una clara señal de dogmatismo. Ya sabemos en que terminan los dogmatismos. Basta leer las noticias para ver sus consecuencias. No pongamos la carreta delante de los bueyes.

Los sistemas son medios y lo razonable es utilizarlos en tanto constituyan la mejor alternativa para alcanzar verdaderos fines. Si alguien crea un sistema mejor, bienvenido. Pero oponerse a un sistema per se, sin tener alguna alternativa mejor es un sinsentido.

Los invito a plantear verdaderos fines para ver cuánto podemos concordar. A mi juicio lo que debiéramos promover mediante cualquier sistema:

1) Libertad individual y de asociación
2) Solidaridad (ayuda al prójimo)
3) Igualdad de oportunidades
4) Igualdad de derechos
5) No discriminación

PD. Seguro que cripton nos dirá que todos esos fines se alcanzan con su marxismo. No obstante, si le preguntamos cuáles son los fines y valores que persigue un marxista seguro que nos encontraremos con sorpresas.


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 Asunto: Re: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 04:44 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7104
Spoiler: show
¿Podrías cambiar "constituyen en" por algo más... normal o fácil de entender a qué se refiere?
Es que nunca leí esa expresión. Estas sí:
Convierten en.
Constituyen por.
Están hechos de.
Constituyen unos.
Conforman unos.

Si ignoro el título por ahora...
JBELL escribió:
Daré un ejemplo: cripton con su defensa del marxismo.

Cripton defiende a brazo partido dos banderas que para él son intransables: abolir el comercio e instaurar un sistema colectivo.
transable
De transar y -ble.
1. adj. Bol., Chile, Ec. y P. Rico. Dicho de una operación financiera: Que se puede ajustar o realizar.

Se podría interpretar que criptón defiende 2 cosas irrealizables. Creo que sería mejor decir inconciliables.


Citar:
Pero estas banderas de lucha no son fines como lo podría ser el progreso material, la igualdad de oportunidades, la no discriminación, la libertad, etc.
Más o menos. Abolir la discriminación puede ser el deseo de alguien que fue discriminado. Abolir la comercialización puede ser el deseo de alguien que... no está de acuerdo en cómo se hace o lo que sea. No me parece muy lógico o justificable que digamos, en tanto que si el problema es la forma conque se hace, la solución podría ser hacerlo de otro modo, no tiene por qué eliminarse completamente. Pero bueno, criptón tendrá sus motivos, como quizá que el comercio tiene como consecuencia irremediable algo que él no quiere, como quizá la desigualdad. Pero ojo, de muchas de las cosas que se pueden decir, se pueden decir otras. Tú es como que pones una línea entre lo que puede ser un fin y lo que no. Yo te podría decir que la búsqueda de igualdad no es un fin como la búsqueda de bienestar en uno mismo, que en el fondo es lo que buscamos todos. Donde trazar la línea o decir qué es fin y qué no me parece bastante arbitrario a menos que se hable de la 1era causa, pero me parece que sería una exigencia tonta.
Instaurar un sistema colectivo también suena a que se busca igualdad.

Citar:
Cuando se quiere ver cuáles son los verdaderos fines y valores que quiere promover el marxismo entramos en un túnel oscuro.
¿...No es... igualdad...?

Citar:
Todos sabemos que el comercio ha sido y sigue siendo fundamental para progresar.
¿Hacer trueques es comerciar? ¿brindarse ayuda mutua es comerciar? ¿que te manden hacer tareas y te den premios por hacerlas y castigos por no hacerlas es comerciar? Te pregunto porque cualquiera de esas formas me parece que serviría para que haya progreso, entonces, si no son comerciar, luego es falso que el comerciar sea fundamental para que haya progreso.
Y si existiera el Paraíso, pero pudiera progresar (un tanto contradictorio, pero bue) ¿cómo sería? ¿la gente se ayudaría mutuamente o se exigirían dinero? Me parece que un Paraíso del modo B no sería muy bonito que digamos.

Citar:
Es una actividad colaborativa libre
En mi país tienen que pagar impuestos extras y cumplir varios requisitos. No me parece libre ni sé para qué hablas en este tema de que hay libertad.

Citar:
Los invito a plantear verdaderos fines para ver cuánto podemos concordar.
Que el bien suceda.

El bien en mi opinión resumida es un proceso que implica la máxima cantidad de felicidad, libertad y justicia.

Una opinión más profunda lo intenté muchas veces pero siempre termina pareciéndome una pérdida de tiempo.

Te dejo algo:
Spoiler: show
¿Qué es el bien?
Cualquier proceso posible desde la situación actual y que implique mucha libertad, la máxima cantidad (posible) de felicidad, y una desconocida de justicia.
...
Problema:
Más allá de la falta de especificación en varios aspectos (contra lo cual no puedo hacer mucho, porque no sé), ocurre que si para lograr el bien fuese necesario que surja algún ser (creo que es el caso; se analiza más adelante), la definición no deja claro cómo habría de ser, pero tengo la sensación de que en ciertos aspectos debería, que no es que falten detalles sino que los dados no están del todo bien dados.
1- Si la libertad, más allá de cierta cantidad, es algo prohibido ¿debería evitarse que surjan seres que amen la libertad (en un ser o en varios) más allá de esa cantidad (suponiendo que, en caso de existir así, no serían tan felices como podrían serlo de otro modo)?
Suponiendo que los recursos (energía, espacio, y los que sean) son limitados y que entre mayor sea la libertad más recursos se requieren para producirla, entonces la libertad en un ser, más allá de cierta medida, me parece que se volvería inconveniente en cierto momento (*), porque los recursos que la estén produciendo, en vez de eso se podrían usar para generar otros seres, felices; llegado el momento (*) tanta libertad no creo que sea necesaria para ser feliz. Por ejemplo, no parece útil que un ser sepa cómo hacer surjir uno de modo su existencia sea la tortura más grande que pueda sentirse; saber tanto detalle de eso ni siquiera serviría para hacer una ficción.
(*): Un momento en que las cosas estén bastante bien. Actualmente, si el amor por la libertad más allá de la buena medida produce buenos resultados (como aprender a hacer algo útil para el bien) no está mal... Se podría decir que por lógica es innecesaria, que sería preferible amar al bien, pero la actualidad no está como para esquisiteces.
2- Se menciona mucha libertad ¿entonces se intentaría evitar que surjan seres que tengan o deseen menos que eso?
Supongo que sí, llegado cierto momento.
3- Se menciona la máxima felicidad posible pero sólo si se está de acuerdo. Ante la pregunta “¿Deberían hacerse surgir seres de modo que estén de acuerdo en ser felices al máximo?”, la respuesta, por lo ya explicado, puede deducirse que podría ser “Más bien deberían surgir de modo que sean libres” ¿pero cómo es eso?
Como se pueda, o en la medida en que se pueda. Parto de la base de que la libertad en su máxima cantidad es imposible (y no tan útil o buena, como acabo de explicar), así que no creo posible que puedan surgir completamente libres. Entonces, podría ser que se intente que surjan libres en gran medida y con el deseo de producir felicidad al máximo.
4- ¿Entonces se evitaría que surjan quienes deseen menos que eso, o masoquistas?
A lo 1ero, supongo que sí, llegado cierto momento. En cuanto al masoquismo, quizá no si fuese imposible evitar completamente el sufrimiento, porque en ese caso, paradojicamente, ser un poco masoquista tal vez podría aumentar la felicidad.
5- Se menciona una cantidad desconocida de justicia ¿entonces se evitaría que surjan seres que amen la justicia o vivan en ella, más allá de esa cantidad?
De nuevo, supongo que sí, llegado cierto momento, pero está bastante sujeto a la libertad, o sea, si algunos quieren vivir en una zona donde haya más justicia que en otros sitios deberían poder hacerlo. La definición tiene falta de especificaciones que no sé resolver... y aunque menciono la justicia en último lugar no es que esté diciendo que sea lo menos importante, lo dudo mucho.
6- Se menciona una cantidad desconocida de justicia ¿entonces se evitaría que surjan seres que amen la justicia o vivan en ella, menos de esa cantidad?
Respuesta similar a la anterior. La justicia consiste muchas veces en perjudicar a un ser, lo cual, muchas veces, parece tonto, especialmente desde el determinismo fuerte (lo explicaré más adelante). Pero no hay que confundir justicia con hacer lo necesario para hacer el bien.
...
Bueno... creo que eso es todo por ahora. Una definición adecuada debería estar hecha de modo que no de lugar a dudas respecto a las cosas mencionadas.


Si no te basta, lo siguiente es:
¿Qué es la felicidad?
¿Cómo surge?
¿Qué es la justicia?
¿Qué es la libertad?
¿Cómo causar el bien?
¿Cómo aumentar la felicidad?
...
Pero no esperes gran cosa. Estas cosas no se dicen, se hacen.

Citar:
A mi juicio lo que debiéramos promover mediante cualquier sistema:

1) Libertad individual y de asociación
2) Solidaridad (ayuda al prójimo)
3) Igualdad de oportunidades
4) Igualdad de derechos
5) No discriminación
¿Quieres que me ponga "quisquilloso" (yo diría "robótico", interpretar literalmente lo que dices y pensar en las consecuencias, como si las interpretara un robot. Ejemplo: "Debo dar libertad") o que te diga que está bien?

Citar:
PD. Seguro que cripton nos dirá que todos esos fines se alcanzan con su marxismo. No obstante, si le preguntamos cuáles son los fines y valores que persigue un marxista seguro que nos encontraremos con sorpresas.
Interesante. criptón, es cierto que con tu marxismo se alcanzarían esas 5 cosas que dijo JBELL?
Y ¿cuales son los fines y valores que persigue un marxista? Gracias.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 05:02 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3065
Tachikomaia escribió:
Spoiler: show
¿Podrías cambiar "constituyen en" por algo más... normal o fácil de entender a qué se refiere?
Es que nunca leí esa expresión. Estas sí:
Convierten en.
Constituyen por.
Están hechos de.
Constituyen unos.
Conforman unos.

Si ignoro el título por ahora...
JBELL escribió:
Daré un ejemplo: cripton con su defensa del marxismo.

Cripton defiende a brazo partido dos banderas que para él son intransables: abolir el comercio e instaurar un sistema colectivo.
transable
De transar y -ble.
1. adj. Bol., Chile, Ec. y P. Rico. Dicho de una operación financiera: Que se puede ajustar o realizar.

Se podría interpretar que criptón defiende 2 cosas irrealizables. Creo que sería mejor decir inconciliables.


Citar:
Pero estas banderas de lucha no son fines como lo podría ser el progreso material, la igualdad de oportunidades, la no discriminación, la libertad, etc.
Más o menos. Abolir la discriminación puede ser el deseo de alguien que fue discriminado. Abolir la comercialización puede ser el deseo de alguien que... no está de acuerdo en cómo se hace o lo que sea. No me parece muy lógico o justificable que digamos, en tanto que si el problema es la forma conque se hace, la solución podría ser hacerlo de otro modo, no tiene por qué eliminarse completamente. Pero bueno, criptón tendrá sus motivos, como quizá que el comercio tiene como consecuencia irremediable algo que él no quiere, como quizá la desigualdad. Pero ojo, de muchas de las cosas que se pueden decir, se pueden decir otras. Tú es como que pones una línea entre lo que puede ser un fin y lo que no. Yo te podría decir que la búsqueda de igualdad no es un fin como la búsqueda de bienestar en uno mismo, que en el fondo es lo que buscamos todos. Donde trazar la línea o decir qué es fin y qué no me parece bastante arbitrario a menos que se hable de la 1era causa, pero me parece que sería una exigencia tonta.
Instaurar un sistema colectivo también suena a que se busca igualdad.

Citar:
Cuando se quiere ver cuáles son los verdaderos fines y valores que quiere promover el marxismo entramos en un túnel oscuro.
¿...No es... igualdad...?

Citar:
Todos sabemos que el comercio ha sido y sigue siendo fundamental para progresar.
¿Hacer trueques es comerciar? ¿brindarse ayuda mutua es comerciar? ¿que te manden hacer tareas y te den premios por hacerlas y castigos por no hacerlas es comerciar? Te pregunto porque cualquiera de esas formas me parece que serviría para que haya progreso, entonces, si no son comerciar, luego es falso que el comerciar sea fundamental para que haya progreso.
Y si existiera el Paraíso, pero pudiera progresar (un tanto contradictorio, pero bue) ¿cómo sería? ¿la gente se ayudaría mutuamente o se exigirían dinero? Me parece que un Paraíso del modo B no sería muy bonito que digamos.

Citar:
Es una actividad colaborativa libre
En mi país tienen que pagar impuestos extras y cumplir varios requisitos. No me parece libre ni sé para qué hablas en este tema de que hay libertad.

Citar:
Los invito a plantear verdaderos fines para ver cuánto podemos concordar.
Que el bien suceda.

El bien en mi opinión resumida es un proceso que implica la máxima cantidad de felicidad, libertad y justicia.

Una opinión más profunda lo intenté muchas veces pero siempre termina pareciéndome una pérdida de tiempo.

Te dejo algo:
Spoiler: show
¿Qué es el bien?
Cualquier proceso posible desde la situación actual y que implique mucha libertad, la máxima cantidad (posible) de felicidad, y una desconocida de justicia.
...
Problema:
Más allá de la falta de especificación en varios aspectos (contra lo cual no puedo hacer mucho, porque no sé), ocurre que si para lograr el bien fuese necesario que surja algún ser (creo que es el caso; se analiza más adelante), la definición no deja claro cómo habría de ser, pero tengo la sensación de que en ciertos aspectos debería, que no es que falten detalles sino que los dados no están del todo bien dados.
1- Si la libertad, más allá de cierta cantidad, es algo prohibido ¿debería evitarse que surjan seres que amen la libertad (en un ser o en varios) más allá de esa cantidad (suponiendo que, en caso de existir así, no serían tan felices como podrían serlo de otro modo)?
Suponiendo que los recursos (energía, espacio, y los que sean) son limitados y que entre mayor sea la libertad más recursos se requieren para producirla, entonces la libertad en un ser, más allá de cierta medida, me parece que se volvería inconveniente en cierto momento (*), porque los recursos que la estén produciendo, en vez de eso se podrían usar para generar otros seres, felices; llegado el momento (*) tanta libertad no creo que sea necesaria para ser feliz. Por ejemplo, no parece útil que un ser sepa cómo hacer surjir uno de modo su existencia sea la tortura más grande que pueda sentirse; saber tanto detalle de eso ni siquiera serviría para hacer una ficción.
(*): Un momento en que las cosas estén bastante bien. Actualmente, si el amor por la libertad más allá de la buena medida produce buenos resultados (como aprender a hacer algo útil para el bien) no está mal... Se podría decir que por lógica es innecesaria, que sería preferible amar al bien, pero la actualidad no está como para esquisiteces.
2- Se menciona mucha libertad ¿entonces se intentaría evitar que surjan seres que tengan o deseen menos que eso?
Supongo que sí, llegado cierto momento.
3- Se menciona la máxima felicidad posible pero sólo si se está de acuerdo. Ante la pregunta “¿Deberían hacerse surgir seres de modo que estén de acuerdo en ser felices al máximo?”, la respuesta, por lo ya explicado, puede deducirse que podría ser “Más bien deberían surgir de modo que sean libres” ¿pero cómo es eso?
Como se pueda, o en la medida en que se pueda. Parto de la base de que la libertad en su máxima cantidad es imposible (y no tan útil o buena, como acabo de explicar), así que no creo posible que puedan surgir completamente libres. Entonces, podría ser que se intente que surjan libres en gran medida y con el deseo de producir felicidad al máximo.
4- ¿Entonces se evitaría que surjan quienes deseen menos que eso, o masoquistas?
A lo 1ero, supongo que sí, llegado cierto momento. En cuanto al masoquismo, quizá no si fuese imposible evitar completamente el sufrimiento, porque en ese caso, paradojicamente, ser un poco masoquista tal vez podría aumentar la felicidad.
5- Se menciona una cantidad desconocida de justicia ¿entonces se evitaría que surjan seres que amen la justicia o vivan en ella, más allá de esa cantidad?
De nuevo, supongo que sí, llegado cierto momento, pero está bastante sujeto a la libertad, o sea, si algunos quieren vivir en una zona donde haya más justicia que en otros sitios deberían poder hacerlo. La definición tiene falta de especificaciones que no sé resolver... y aunque menciono la justicia en último lugar no es que esté diciendo que sea lo menos importante, lo dudo mucho.
6- Se menciona una cantidad desconocida de justicia ¿entonces se evitaría que surjan seres que amen la justicia o vivan en ella, menos de esa cantidad?
Respuesta similar a la anterior. La justicia consiste muchas veces en perjudicar a un ser, lo cual, muchas veces, parece tonto, especialmente desde el determinismo fuerte (lo explicaré más adelante). Pero no hay que confundir justicia con hacer lo necesario para hacer el bien.
...
Bueno... creo que eso es todo por ahora. Una definición adecuada debería estar hecha de modo que no de lugar a dudas respecto a las cosas mencionadas.


Si no te basta, lo siguiente es:
¿Qué es la felicidad?
¿Cómo surge?
¿Qué es la justicia?
¿Qué es la libertad?
¿Cómo causar el bien?
¿Cómo aumentar la felicidad?
...
Pero no esperes gran cosa. Estas cosas no se dicen, se hacen.

Citar:
A mi juicio lo que debiéramos promover mediante cualquier sistema:

1) Libertad individual y de asociación
2) Solidaridad (ayuda al prójimo)
3) Igualdad de oportunidades
4) Igualdad de derechos
5) No discriminación
¿Quieres que me ponga "quisquilloso" (yo diría "robótico", interpretar literalmente lo que dices y pensar en las consecuencias, como si las interpretara un robot. Ejemplo: "Debo dar libertad") o que te diga que está bien?

Citar:
PD. Seguro que cripton nos dirá que todos esos fines se alcanzan con su marxismo. No obstante, si le preguntamos cuáles son los fines y valores que persigue un marxista seguro que nos encontraremos con sorpresas.
Interesante. criptón, es cierto que con tu marxismo se alcanzarían esas 5 cosas que dijo JBELL?
Y ¿cuales son los fines y valores que persigue un marxista? Gracias.


bien sencillo TACHI.
los fines y valores que perseguimos los marxistas es la ABOLICION DE EL CAPITAL
EL CAPITAL=EXPROPIACION =ENAJENACION DE EL VALOR.
los fines de JBELL son muy sanos, pero el no tiene capacidad de entendimiento.
PREGUNTO.
el modo de vida capitalista va camino a cancelar las cocinas en las viviendas.
supongamos que viene una crisis y pierdes tu vivienda y cuando te repones, no te queda otra alternativa que comprar una de esas viviendas sin cocina.
crees que fuiste obligado a vivir en una vivienda sin cocina o fue voluntad tuya?
saludo marxista

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 05:29 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7104
cripton36 escribió:
bien sencillo TACHI.
los fines y valores que perseguimos los marxistas es la ABOLICION DE EL CAPITAL
A JBELL, me parece, le interesa saber para qué quieren abolir el capital, pero de acá puede intuirse:
Citar:
EL CAPITAL=EXPROPIACION =ENAJENACION DE EL VALOR.
Quieren evitar que haya expropiación y enajenación en el valor.

Yo no creo que el capital sea o cause irremediablemente esas cosas, pero no es el tema a debatir. En definitiva quieren una mejor sociedad y creen que el dinero es el Diablo digamos. ¿Lo entiendes, JBELL? Que estés de acuerdo o no en que sea el diablo, es otra cuestión ¿no?

Citar:
el modo de vida capitalista va camino a cancelar las cocinas en las viviendas.
Cómo es eso?

Citar:
supongamos que viene una crisis y pierdes tu vivienda y cuando te repones, no te queda otra alternativa que comprar una de esas viviendas sin cocina.
crees que fuiste obligado a vivir en una vivienda sin cocina o fue voluntad tuya?
Obligado.

Criptón, por tu respuesta no sé qué concluir. Te lo preguntaré de otro modo.

1) ¿El marxismo busca la Libertad individual y de asociación?

2) ¿Busca que haya Solidaridad (ayuda al prójimo)?

3) ¿Busca que haya Igualdad de oportunidades?

4) ¿Busca que haya Igualdad de derechos?

5) ¿Busca que no haya discriminación?

Supongo que todas tus respuestas son sí, salvo quizá la 1 y 5 (*), pero responde las preguntas, por las dudas.

(*):
1- No, porque no da libertad de explotar a los necesitados, por ejemplo.
5- No, porque por ejemplo discrimina a quienes quieran ser libres de robar, es decir, a los ladrones los manda presos. Supongo que eso es discriminación, pero sino, bueno, a los empresarios que quieran tener empresas suyas no los dejarían hacerlo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 06:14 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3065
Tachikomaia escribió:
cripton36 escribió:
bien sencillo TACHI.
los fines y valores que perseguimos los marxistas es la ABOLICION DE EL CAPITAL
A JBELL, me parece, le interesa saber para qué quieren abolir el capital, pero de acá puede intuirse:
Citar:
EL CAPITAL=EXPROPIACION =ENAJENACION DE EL VALOR.
Quieren evitar que haya expropiación y enajenación en el valor.

Yo no creo que el capital sea o cause irremediablemente esas cosas, pero no es el tema a debatir. En definitiva quieren una mejor sociedad y creen que el dinero es el Diablo digamos. ¿Lo entiendes, JBELL? Que estés de acuerdo o no en que sea el diablo, es otra cuestión ¿no?

Citar:
el modo de vida capitalista va camino a cancelar las cocinas en las viviendas.
Cómo es eso?

Citar:
supongamos que viene una crisis y pierdes tu vivienda y cuando te repones, no te queda otra alternativa que comprar una de esas viviendas sin cocina.
crees que fuiste obligado a vivir en una vivienda sin cocina o fue voluntad tuya?
Obligado.

Criptón, por tu respuesta no sé qué concluir. Te lo preguntaré de otro modo.

1) ¿El marxismo busca la Libertad individual y de asociación?

2) ¿Busca que haya Solidaridad (ayuda al prójimo)?

3) ¿Busca que haya Igualdad de oportunidades?

4) ¿Busca que haya Igualdad de derechos?

5) ¿Busca que no haya discriminación?

Supongo que todas tus respuestas son sí, salvo quizá la 1 y 5 (*), pero responde las preguntas, por las dudas.

(*):
1- No, porque no da libertad de explotar a los necesitados, por ejemplo.
5- No, porque por ejemplo discrimina a quienes quieran ser libres de robar, es decir, a los ladrones los manda presos. Supongo que eso es discriminación, pero sino, bueno, a los empresarios que quieran tener empresas suyas no los dejarían hacerlo.


desde hace tiempo leo que en el pais vanguardista capitalista, donde comenzo la revolucion industrial y por ende el Sistema de produccion capitalista, cada vez mas se construyen viviendas sin cocina tipo estudios. la razon es por el precio de la tierra y lo costoso de la infraestructura, para mantener el modo de vivienda que acostumbramos.
ellos ( los capitalistas burgueses) no las construyen con la idea de ir creando el modo comunista de vivir, sino por su interes de ganancias capitalistas y sin saberlo estan destruyendo definitivamente eso que llamamos HOGAR, DULCE HOGAR.
en los años 1800 acusaban a marx y engels, que con sus ideas querian destruir la FAMILIA, la respuesta de marx y engels fue; NO NOS ACUSEN DE ALGO QUE A LA LARGA, HARA EL CAPITALISMO. eso lo estamos viviendo hoy.
el modo de construir viviendas sin cocina, llego hace unos cuatro años a los eeuu y se esta generalizando
lo que ocurrira es lo mismo que le ocurrio al SIERVO FEUDAL. el no dejo voluntariamente las tierras de el rey, que poseia en usufructo, fue el desarrollo de la industria quien le dio la idea al rey, que obtenia mas ganancias si utilizaba sus tierras en criar ovejas para satisfacer las necesidades de la industrial textile en auge en aquellos tiempos. el siervo fue desplazado y forzosamente convertido en PROLETARIADO.
1- si
2-si
3-si
4-si
5-si
una vez ABOLIDO EL EJERCICIO DE EL CAPITAL, quedan resuelto todos los problemas incluyendo la erradicacion de la corrupcion.
EL CAPITAL se encuentra representado en el TRABAJO ASALARIADO. este demuestra obviamente que existe separacion entre PROPIETARIOS Y NO PROPIETARIOS. es decir, la PROPIEDAD QUE NACIO ATADA AL HOMBRE, con EL CAPITAL esta divorciada de el hombre.
otra manera de explicartelo.
en este planeta tierra, casi todo es CICLICO y la historia de la humanidad esta incluida. cuando sea ABOLIDO EL CAPITAL, se Cierra el ciclo de la humanidad. por eso MARX Y ENGELS decian que el comunismo es el fin de la historio.
por que?
porque la historia de la humanidad esta ligada AL CAPITAL y sin el no hubiera podido transitar este largo camino.
EL CAPITAL comenzo con el comienzo de el ESCLAVISTO, continuo con el FEUDALISMO, le siguio en el CAPITALISMO y con el COMUNISMO sera abolido y eso le permitira a la humanidad ser mejores personas en todo sentido.
SALUDO MARXISTA

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 06:45 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4997
cripton36 escribió:
desde hace tiempo leo que en el pais vanguardista capitalista, donde comenzo la revolucion industrial y por ende el Sistema de produccion capitalista, cada vez mas se construyen viviendas sin cocina tipo estudios. la razon es por el precio de la tierra y lo costoso de la infraestructura, para mantener el modo de vivienda que acostumbramos.

Ahí está. El fin que promueve el marxismo es el ahorro. El tema es que en un país libre cada cual vive según quiere cripton. Eso para tí es muy difícil entenderlo. Tu quieres que todos vivan igual, vistan iguales, coman igual, hablen iguales, etc., etc., etc.

cripton36 escribió:
1- si
2-si
3-si
4-si
5-si

Ya lo advertí. Pero es falso. El primero no existe en el marxismo. Al igual que las personas no se dan cuenta que no requieren una cocina en su hogar, tampoco requieren ser libres. No cierto cripton. Basta que estén bien alimentados y cuidadas y así todos seremos felices.

cripton36 escribió:
EL CAPITAL se encuentra representado en el TRABAJO ASALARIADO. este demuestra obviamente que existe separacion entre PROPIETARIOS Y NO PROPIETARIOS. es decir, la PROPIEDAD QUE NACIO ATADA AL HOMBRE, con EL CAPITAL esta divorciada de el hombre.
otra manera de explicartelo.

Bullshits. Hoy en el mundo occidental hay cada vez más emprendedores y trabajadores por cuenta propia. El capital es extremadamente democrático y barato. Las tasas de interés (sabes que son las tasas de interés cripton?) están en los suelos. El recurso escaso no es el capital sino las ideas. Lo que existe detrás de abolir el capital es lograr más igualdad que es exactamente lo mismo que menos libertad. Si cripton pudiera responder con sinceridad cuales son los tres fines más importantes para el marxismo, diría igualdad, igualdad e igualdad. Y lo peor de todo no es que esa igualdad sea respecto sólo al trabajo sino además en la forma de vida de las personas.


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 Asunto: Re: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 06:47 
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Mensajes: 4997
cripton36 escribió:
los fines y valores que perseguimos los marxistas es la ABOLICION DE EL CAPITAL
EL CAPITAL=EXPROPIACION =ENAJENACION DE EL VALOR.

Aún después de explicarte latamente, te quedas una y otra vez en los medios y no logras focalizarte en los fines. Todo indica que no te interesa asegurar la libertad de emprender de las personas ni tampoco te interesa que las sociedades progresen. Sólo te interesa abolir el capital. Y para eso necesitas abolir el comercio y crear un colectivo que subordine a las personas para asegurarte que nadie progrese mucho más que los demás. En vez de tirar el carro para arriba lo tiras para abajo; viva la la mediocridad. Sólo llegas a fines en forma indirecta, recitando que todos ellos se alcanzan con la abolición del capital. Es obvio que si partes de los fines sepultas rápidamente al marxismo. Vimos tus municipios autónomos que no comercian y daban pena. No había ni libertad ni progreso. Todos iguales y pobres como ratas. Lo obvio, cuando quieres llevar a la práctica un mundo sin capital y bajo un sistema colectivo sólo resultan bodrios. Por eso me costó tanto que me dijeras como lo ibas a hacer. Y cuando te saqué con forcep el detalle de lo que era tu gran sistema me encontré con una sociedad primitiva vacía de libertad y progreso

Si se analiza con atención, es fácil concluir que el gran fin y propósito que busca el marxismo (y tu mismo como acérrimo marxista), es la igualdad. Es lo que siempre tratas de esconder. Recitas que en el sistema marxista se diferenciará entre unos y otros según su productividad, pero es sólo un formalismo. La igualdad marxista no es sólo en relación al trabajo y la producción, lo es también en tanto obliga a todos a un mismo sistema de vida. Vivirán en los mismos departamentos, comerán en los mismos restaurantes, se movilizarán todos en el mismo sistema de trasporte. Etcétera. No habrán cocinas porque un iluminado decidió que era mejor que todos coman juntos en un restaurante y así se ahorra en m2 en los departamentos. Es fácil imaginar cuántas otras cosas más no existirán porque un iluminado como cripton sabrá que nadie las necesita. De sólo pensar en una sociedad marxista me dan arcadas. El marxismo necesita, como he repetido varias veces, subordinar al hombre al colectivo para que no destaque y no progrese más que los demás. Tenemos una diferencia esencial, absoluta. Yo busco sobre todo la libertad del hombre que es en esencia contraria a tu anhelada igualdad. La igualdad la defiendo en tanto se refiera a las oportunidades y los derechos pero no en sí misma porque es un absurdo; no reconoce la libre determinación de las personas, seres que por definición constituyen una singularidad y por lo mismo diferentes unos de otros; en anhelos y en formas de vida. Pero no, los marxistas quieren que todos tengamos los mismos anhelos y las mismas formas de vida. Me dan tres tiritones de sólo imaginármelo.

Es fácil entender porque cada vez hay menos marxistas en el mundo. En algo coincido contigo cripton. El marxismo nunca ha visto la luz y de seguro tampoco la verá.


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 Asunto: Re: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 07:42 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
desde hace tiempo leo que en el pais vanguardista capitalista, donde comenzo la revolucion industrial y por ende el Sistema de produccion capitalista, cada vez mas se construyen viviendas sin cocina tipo estudios. la razon es por el precio de la tierra y lo costoso de la infraestructura, para mantener el modo de vivienda que acostumbramos.

Ahí está. El fin que promueve el marxismo es el ahorro.
¿Cómo llegas a esa conclusión? Lo que citas habla de lo que el capitalismo hace, nada del marxismo.

Se podría intuir que el marxismo quiere que todos tengan cocina en sus casas, pero también sería falible.

Citar:
El tema es que en un país libre cada cual vive según quiere cripton. Eso para tí es muy difícil entenderlo.
No es "quiere", es "puede", según las limitaciones que les pongan, que son muchas. Te es muy difícil entenderlo parece.

Citar:
cripton36 escribió:
1- si
2-si
3-si
4-si
5-si

Ya lo advertí.
Jajaja.

Citar:
El primero no existe en el marxismo.
Concuerdo. De hecho puse un ejemplo, pero criptón no le dió corte.

Citar:
Al igual que las personas no se dan cuenta que no requieren una cocina en su hogar, tampoco requieren ser libres.
???

Citar:
Basta que estén bien alimentados y cuidadas y así todos seremos felices.
¿Pero es mucho problema que tengamos cocina en casa?

Citar:
El capital es extremadamente democrático y barato.
¿Eh? ¿el dinero actúa según lo que la mayoría quiera y es barato? ¿o acaso capital no es lo mismo que dinero?

"el dinero actúa según lo que la mayoría quiera"
Me deja descolocado, pero creo que es falso. Si lo que quisiste decir es que es popular o que todo el mundo lo tiene, me imagino que muchos estarán en contra.

"el dinero es barato"
También me descoloca. Barato para mí es cuando puedo conseguir mucho por poco dinero, pero definitivamente no puedo conseguir mucho dinero con poco dinero.

Citar:
El recurso escaso no es el capital sino las ideas.
Podría ser. No obstante no me vendría mal tener dinero para pagar a gente para que me de ideas.

Citar:
Lo que existe detrás de abolir el capital es lograr más igualdad que es exactamente lo mismo que menos libertad.
No. Es menos libertad para unos y más para otros.

JBELL escribió:
cripton36 escribió:
los fines y valores que perseguimos los marxistas es la ABOLICION DE EL CAPITAL
EL CAPITAL=EXPROPIACION =ENAJENACION DE EL VALOR.

Aún después de explicarte latamente, te quedas una y otra vez en los medios y no logras focalizarte en los fines. Todo indica que no te interesa asegurar la libertad de emprender de las personas ni tampoco te interesa que las sociedades progresen.
Ahora me doy cuenta de que el marxismo en realidad no excluye que uno pueda crear empresas, emprender, sólo que, serían sin fines de lucro digamos, serían para todos.

A ver, yo no soy igualitarista al punto de querer quitar a unos "todo" para darles a otros, pero creo que algunos tienen más de lo que merecen y otros menos, así que en esos casos sí.

Que haya una empresa para todos ¿no implicaría progreso? Existe el famoso problema de que algunos recibirían beneficios sin trabajar, de hecho nadie querría, pero se supone que en el marxismo eso no sería así, la gente sería recompensada si hace lo que debe y sino no.
Además, la alternativa es una empresa para algunos, en cuyo caso también hay problemas, creo que peores.

Citar:
No habrán cocinas porque un iluminado decidió que era mejor que todos coman juntos en un restaurante y así se ahorra en m2 en los departamentos.
Yo quiero cocinar en mi casa, donde no tenga que preocuparme por la contaminación que otros puedan generar (siento que en esto me parezco a mi amigo el hiperhigiénico, pero bah, sólo un poco), pero no estaría mal que existiese un sitio "popular" para quienes quieran, de modo que les salga más barato el gas o lo que sea.

Citar:
los marxistas quieren que todos tengamos los mismos anhelos y las mismas formas de vida
Anhelos no, y tampoco es TAN así lo de las formas de vida, tengo entendido que criptón permitiría que la gente adquiera el material para pintar si así lo quiere. Lo que el marxismo intenta impedir es que haya millonarios vagos y tontos mientras haya pobres trabajadores.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 07:45 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Creo firmemente que la empresa capitalista desarrolla excepcionalmente esa situación donde los fines que quizá en un principio motivaron su aparición pasan a un segundo plano. Esto se explica mediante el paso de un proceso donde el consumo es el fin al proceso donde el dinero —que otrora fuera medio— se convierte en un fin en sí mismo. ¿Qué es la empresa capitalista? Aquella donde se produce directamente para ganar dinero e indirectamente para satisfacer una necesidad humana. Entre los resultados de esta inversión de las cosas se encuentran aberraciones como la sobre-producción en los mercados especulativos [como el inmobiliario], sobre-producción que sólo cobra sentido como un exceso de oferta sobre una demanda. Mas no como un exceso real en relación a un fin, digamos, «verdadero», como lo es la necesidad de vivienda. ¿Cuántas personas desamparadas podrían vivir en ese exceso ofertario? El más ignorante dirá «Que se lo ganen». El problema, sin embargo, es que nadie se puede ganar nada si en un principio no estaba en consideración. Un objeto, una vivienda que en principio tiene como fin más próximo el habitar, en la astucia del capitalismo queda completamente desnaturalizado. Una casa que se compra porque su valor va en aumento para luego venderla es una casa que se ha convertido en mercancía, en un negocio, y ha dejado a la sombra el habitar del habitante.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Cuando los medios se constituyen en fines
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 16:02 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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En un mercado confluyen las libres iniciativas de las personas, tanto en lo que se refiere a las actividades que desarrollarán como asimismo a los bienes que adquirirán. Cada cual con sus esfuerzos, conocimientos y anhelos decidirá para sí mismo. Nada de iluminados que se metan a nuestro bolsillo y nos digan qué hacer y cómo debemos hacerlo. Partimos bien. ¿Pero un sistema así, que parte respetando la libre determinación de las personas, funciona realmente? Toda la experiencia que tenemos nos dice que funciona mejor, lejos mejor, que cualquier otro sistema que conozcamos.

En un mercado se producen los incentivos naturales para que en la producción de los bienes demandados libremente por las personas participen los más eficientes en costos y en prestaciones. Lo que garantiza esta eficiencia es justamente la libertad de toda persona de participar en cualquier negocio. Si los que están produciendo se quieren coludir y subir precios o se quedan dormidos, se generará un incentivo natural a la entrada de nuevos productores que verán una oportunidad de negocio. Es lo que ocurrió, por ejemplo, con el petróleo. Una parte importante de los productores fijaron cuotas para mantener alto el precio y así maximizar sus resultados. Pero esto incentivó la investigación. Todos sabemos que ha estado ocurriendo con la producción y el precio en los últimos años. Ocurre lo mismo cuando los que están produciendo se quedan dormidos y dejan de buscar mayor eficiencia y mejores producto. Caso típico cuando no existe competencia, como ocurre en los colectivismos y en algunas actividades donde el Estado participa como empresario. Sin competencia no hay incentivos poderosos para innovar. Ya vimos Jvhan hace algún tiempo que una empresa en la que los propios trabajadores son sus dueños, pondrá todos los inconvenientes posibles para no innovar ya que eso es sinónimo de cambios y crea inestabilidad en los trabajadores. Un ejemplo que te di fue el de una automatización que permite producir más y a menor costo. Lo más natural es que cualquier empresa colectiva se oponga.

¿Y cómo se determina la producción para estar lo más adecuada posible a la demanda de las persona? También es un proceso automático que está en constante y continua adecuación a las necesidades y preferencia de las personas. Y esa adecuación tiende a mantener en todo momento a los más eficientes produciendo, sea que haya caídas o aumentos de demanda. La gente obviamente dará su preferencia a los que dan el menor precio y las mejores prestaciones y los que son ineficientes deberán dedicarse a otra cosa, dónde realmente puedan agregar valor.

Esto es lo maravilloso del mercado: el libre emprendimiento es a su vez un gran incentivo a la eficiencia productiva. Adiós a los iluminados y corruptos que en cualquier sistema colectivo se multiplican como conejos y cuyo resultado más visible es la escasez y utilización ineficiente de los recursos. En un colectivo los bienes son de todos lo mismo que si fueran de nadie. Esto genera altísimos niveles de corrupción. Es una evidente contradicción proponer que en un sistema colectivo se minimiza la corrupción. Es no entender nada de nada. En un mercado de libre competencia los recursos son utilizados con la mayor eficiencia posible y a la vez se maximizan los incentivos para el desarrollo. Esto último es fundamental. En los colectivismos no hay incentivos para innovar; esto es, para desarrollar cada vez mejores y más baratos bienes y servicios. Esto es algo que reconoce incluso cripton, quién tiene claro que para que un eventual régimen marxista dure algo más que un par de años, se requiere que, gracias al capitalismo, alcance altos niveles de progreso. Cripton sabe que con un sistema marxista eso es simplemente imposible. La igualdad mata el libre emprendimiento y por consiguiente la innovación y el progreso.

He dado una explicación muy simplificada de como funciona el libre mercado y porqué lo hace infinitamente mejor que cualquier colectivismo.

Y cuál es tu UNICA crítica Jvhan. La eventual especulación que hacen las personas y que habría impactado fundamentalmente al mercado de las viviendas. Lo primero es señalar que eso que llamas especulación es una función económica que permite que los precios (que son la señal fundamental para la correcta asignación de los recursos) incorporen toda la información relevante (arbitraje). Sin el arbitraje los ajustes de mercado serían más ineficientes y se perderían muchísimos recursos. Y no nos podemos dar ese lujo. Si bien el progreso tecnológico hace que los recursos no sean limitados en el largo plazo, en el corto plazo sí lo son. Pero claro, esto no tienes porqué saberlo Jvhan, ya que tu conocimiento de economía es asimismo limitado. ¿Y porqué se produjo una sobreoferta que ha durado tanto tiempo en el mercado inmobiliario Español, lo que no ha ocurrido en otros mercados? Sólo si haces un análisis correcto puedes aprender y evitar que situaciones similares ocurran y no termines vendiendo el sillón de don Otto, como tantas veces tiendes a hacerlo.

Es extremadamente simple. España se ha consolidado como un mercado para la segunda vivienda de europa por sus buenas condiciones de clima y extensas costas. No lo conozco en detalle, pero me imagino que gran parte de la demanda proviene de los países europeos del norte, especialmente los más ricos, esto es Inglaterra y Alemania.

Los mercados de las viviendas, por efecto de su largo período de producción, son más lentos en sus ajustes que otros mercados. Sin embargo los incentivos naturales son que los ajustes se produzcan de la forma más rápida posible. En efecto, mientras más tiempo se demoren en ser habitadas las casas que constituye una sobre oferta, ya sea como consecuencia de haber sido vendidas a usuarios finales o ser arrendadas, los inversionistas pierden más dinero. Pero esto no ocurrió en España y la razón es muy simple. En ese país ha existido una muy mala legislación bancaria que promueve estos lentos e ineficientes ajustes. En mi país cuando un deudor no puede pagar, el banco tiene un plazo limitado para hacer efectiva la garantía vía remate público. Así el banco reconoce la real pérdida en forma rápida y eficiente y la vivienda es rápidamente habitada. Sin embargo esto no ocurrió en España. No se obligó a los bancos a reconocer que ese bien, la vivienda, tenía un valor muchísimo más bajo producto de la sobre oferta. Entonces, lo que menos le convenía al banco era rematarla y por lo mismo la mantuvo en su cartera deshabitada hasta esperar que las condiciones del mercado mejorasen. Esto a la vez es peligroso para los bancos ya que mantienen muchos activos de baja liquidez lo que es extremadamente riesgoso para su supervivencia. Entiendo que con la última crisis estos desaciertos regulativos fueron a lo menos en parte corregidos.

Estas largas explicaciones que doy Jvhan, con mucho cariño tanto para tí como para otros a quienes les encanta hablar de economía y criticar el libre mercado sin tener los conocimientos mínimos suficientes, constituye mi aporte personal para todos los foristas.


Última edición por JBELL el 27 Nov 2017, 16:33, editado 1 vez en total

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