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NotaPublicado: 09 Dic 2018, 16:21 
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Registrado: 14 Ene 2013, 23:43
Mensajes: 453
Ostrovitianov escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Roberesjaxes escribió:
Tú no fuiste el que me cito a un anarco-comunista "opinólogo" como si se tratase de un historiador económico?
Yo deje en claro que un historiador especializado en economía de la URSS y, además, marxista no había tenido problemas en aceptar que efectivamente el comunismo ruso no les funcionó; y su productividad se les fue por los suelos.


De nuevo, tenemos unos conceptos y dadas unas características que nos van a decir si es o no el caso de un sistema de producción comunidad. Dados esos conceptos y características no podemos decir que se trate de un sistema de producción comunidad sino un sistema de producción capitalista, específicamente un capitalismo de estado.
Abandona tus fuentes. O al menos intenta tener una perspectiva crítica hacia ellas. Porque me dices que este dice lo uno y lo otro, cuando esos mismos a los que tú mismo haces referencia se demuestran como errados. Sobre todo como errados gracias los datos históricos que he traído y a las caracterizaciones que se han hecho tanto de un sistema de producción comunista como uno capitalista.


::::::::::::::::::::::::::::

Imagina una economía donde hay una clase dirigente que tiene el poder de poner y disponer los medios de producción. Y Los trabajadores, dirigidos, no han de tener ese poder. Esta clase dirigente simplemente el "deber" de pagar por una fuerza de trabajo. Se paga un 80% en especie, y un 20% en salario. Esa clase dirigente es el gobierno de un país que ha de establecer relaciones comerciales con otros países bajo la forma de un valor de cambio. ¿Qué significa esto? Que ese valor de cambio que este gobierno se hace gracias al trabajo de los trabajadores se configura como un plusvalor al no ser equivalente al valor de lo que los trabajadores han trabajado.
Tenemos entonces, naturalmente, una clase que explota a esta y donde esta explotación se representa como un trabajo no remunerado. Sí, eso mismo que caracteriza un sistema de producción capitalista.

Y da la casualidad de que esto ya no es imaginación. Es la Rusia donde crees que hubo comunismo, el "comunismo de guerra". Por eso tú y tus fuentes están errados. Y simplemente eso que tú denominas comunismo con sus muertos y todo, no es más que un caso de un sistema de producción capitalista.


Juan Zuluaga, como se puede comprobar con los lacayos del Capital, da igual cuantas razones des o pruebas elementales (evidencias) presentes; le seguirán echando la culpa del horror a los que no la tienen porque como a los perros de presa adoctrinados les han ensañado a morder un tipo de "cosa" y solo muerden ese tipo. Eso es lo que se vislumbra en el siguiente texto que Roberto te "responde" aparentando respuesta alguna, volviendo a echar la culpa a los comunistas de los que es imposible que fuera comunismo en la URSS:

Dicho por roberesjaxes:

[Obviamente varia según autores.
Lo extraño es que dentro de las filas del marxismo hay marxistas honestos que aceptan que el comunismo se equivocó y que la cagaron; y otros que simplemente se dedican a negar todo (los cuales abundan muchos por aquí). Pero en las filas de los que defendemos la libertad, no cabe duda alguna; el comunismo mato de hambre y opresión a la población.]

No hay NECESIDAD de razonamiento, ni necesidad de honestidad de búsqueda de la verdad en un alienado del Capital. Porque no hablan y aparentan dialogar por qué sí. No hay dialogo eficaz con un capitalista pues un capitalista no mantiene su garito criminal gracias a la bondad, la verdad, la honestidad, la razón profunda y compartida, mantiene el crimen porque es el que le permite privilegiarse a costa de los demás y por encima de los demás; dominar.

Luego, nos echaran la culpa de defendernos a los explotados, y nos dirán que comenzamos la guerra. Y nada les hará cambiar de parecer tras haber provocado ellos infinidad de guerras, matanzas cuando los lacayos se han hartado de padecer una existencia pauperizada, horrible, explotada, engañosa y en todo aspecto humano digno; criminal. Porque su parecer esta infiltrado enteramente por sistemas de valor violentos, falsos y enteramente criminales que conllevan a la defensa dogmática de sus intereses personales, por encima de la verdad. Cuando tienes ingentes masas de seres humanos actuando en base a esos condicionamientos educativos y culturales, lo que tienes es capitalismo, una masa ingente de mezquinos, cobardes y miserables dispuestos a defender sus cadenas y las de los demás aparentando que las cadenas son el fundamento mismo del paraíso que viven. Distopia y enfermedad mental como lo más común y bueno es lo que se obtiene por asumir la ideología de clase dominante como algo verídico. Esto no es nuevo, el capitalismo no es nuevo a pesar de que los miserables lacayos gusten de vestirse de modernidad. Es desgraciadamente, gran parte de las relaciones de poder en la historia de la humanidad.

Pero aun y con todo, aun con todos los asesinatos, salvajismo que practican los capitalistas, aun con la imposición de la esclavitud, del engaño y del crimen positivizado, aun y con todo; la verdad sigue siendo y no pueden bombardearla.


Y lo dice alguien que niega la ley de utilidad marginal, porque supuestamente está hecha para beneficiar a los capitalistas y no sería el resultado de estudios empíricos. Y luego se dice que no se puede razonar, cuando niega todo lo que ya es de dominio científico. Es irónico.

_________________
CAPITALISMO, COOPERACIÓN VOLUNTARIA Y AGORISMO


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NotaPublicado: 10 Dic 2018, 12:21 
Desconectado

Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 1609
roberesjaxes escribió:
Ostrovitianov escribió:
Juan Zuluaga escribió:
De nuevo, tenemos unos conceptos y dadas unas características que nos van a decir si es o no el caso de un sistema de producción comunidad. Dados esos conceptos y características no podemos decir que se trate de un sistema de producción comunidad sino un sistema de producción capitalista, específicamente un capitalismo de estado.
Abandona tus fuentes. O al menos intenta tener una perspectiva crítica hacia ellas. Porque me dices que este dice lo uno y lo otro, cuando esos mismos a los que tú mismo haces referencia se demuestran como errados. Sobre todo como errados gracias los datos históricos que he traído y a las caracterizaciones que se han hecho tanto de un sistema de producción comunista como uno capitalista.


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Imagina una economía donde hay una clase dirigente que tiene el poder de poner y disponer los medios de producción. Y Los trabajadores, dirigidos, no han de tener ese poder. Esta clase dirigente simplemente el "deber" de pagar por una fuerza de trabajo. Se paga un 80% en especie, y un 20% en salario. Esa clase dirigente es el gobierno de un país que ha de establecer relaciones comerciales con otros países bajo la forma de un valor de cambio. ¿Qué significa esto? Que ese valor de cambio que este gobierno se hace gracias al trabajo de los trabajadores se configura como un plusvalor al no ser equivalente al valor de lo que los trabajadores han trabajado.
Tenemos entonces, naturalmente, una clase que explota a esta y donde esta explotación se representa como un trabajo no remunerado. Sí, eso mismo que caracteriza un sistema de producción capitalista.

Y da la casualidad de que esto ya no es imaginación. Es la Rusia donde crees que hubo comunismo, el "comunismo de guerra". Por eso tú y tus fuentes están errados. Y simplemente eso que tú denominas comunismo con sus muertos y todo, no es más que un caso de un sistema de producción capitalista.


Juan Zuluaga, como se puede comprobar con los lacayos del Capital, da igual cuantas razones des o pruebas elementales (evidencias) presentes; le seguirán echando la culpa del horror a los que no la tienen porque como a los perros de presa adoctrinados les han ensañado a morder un tipo de "cosa" y solo muerden ese tipo. Eso es lo que se vislumbra en el siguiente texto que Roberto te "responde" aparentando respuesta alguna, volviendo a echar la culpa a los comunistas de los que es imposible que fuera comunismo en la URSS:

Dicho por roberesjaxes:

[Obviamente varia según autores.
Lo extraño es que dentro de las filas del marxismo hay marxistas honestos que aceptan que el comunismo se equivocó y que la cagaron; y otros que simplemente se dedican a negar todo (los cuales abundan muchos por aquí). Pero en las filas de los que defendemos la libertad, no cabe duda alguna; el comunismo mato de hambre y opresión a la población.]

No hay NECESIDAD de razonamiento, ni necesidad de honestidad de búsqueda de la verdad en un alienado del Capital. Porque no hablan y aparentan dialogar por qué sí. No hay dialogo eficaz con un capitalista pues un capitalista no mantiene su garito criminal gracias a la bondad, la verdad, la honestidad, la razón profunda y compartida, mantiene el crimen porque es el que le permite privilegiarse a costa de los demás y por encima de los demás; dominar.

Luego, nos echaran la culpa de defendernos a los explotados, y nos dirán que comenzamos la guerra. Y nada les hará cambiar de parecer tras haber provocado ellos infinidad de guerras, matanzas cuando los lacayos se han hartado de padecer una existencia pauperizada, horrible, explotada, engañosa y en todo aspecto humano digno; criminal. Porque su parecer esta infiltrado enteramente por sistemas de valor violentos, falsos y enteramente criminales que conllevan a la defensa dogmática de sus intereses personales, por encima de la verdad. Cuando tienes ingentes masas de seres humanos actuando en base a esos condicionamientos educativos y culturales, lo que tienes es capitalismo, una masa ingente de mezquinos, cobardes y miserables dispuestos a defender sus cadenas y las de los demás aparentando que las cadenas son el fundamento mismo del paraíso que viven. Distopia y enfermedad mental como lo más común y bueno es lo que se obtiene por asumir la ideología de clase dominante como algo verídico. Esto no es nuevo, el capitalismo no es nuevo a pesar de que los miserables lacayos gusten de vestirse de modernidad. Es desgraciadamente, gran parte de las relaciones de poder en la historia de la humanidad.

Pero aun y con todo, aun con todos los asesinatos, salvajismo que practican los capitalistas, aun con la imposición de la esclavitud, del engaño y del crimen positivizado, aun y con todo; la verdad sigue siendo y no pueden bombardearla.


Y lo dice alguien que niega la ley de utilidad marginal, porque supuestamente está hecha para beneficiar a los capitalistas y no sería el resultado de estudios empíricos. Y luego se dice que no se puede razonar, cuando niega todo lo que ya es de dominio científico. Es irónico.


Si quieres dialogar conmigo tienes que comprender lo que digo.


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NotaPublicado: 13 Dic 2018, 22:26 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7097
Juan Zuluaga escribió:
De nuevo, tenemos unos conceptos y dadas unas características que nos van a decir si es o no el caso de un sistema de producción comunidad. Dados esos conceptos y características no podemos decir que se trate de un sistema de producción comunidad sino un sistema de producción capitalista, específicamente un capitalismo de estado.
Abandona tus fuentes. O al menos intenta tener una perspectiva crítica hacia ellas. Porque me dices que este dice lo uno y lo otro, cuando esos mismos a los que tú mismo haces referencia se demuestran como errados. Sobre todo como errados gracias los datos históricos que he traído y a las caracterizaciones que se han hecho tanto de un sistema de producción comunista como uno capitalista.


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Imagina una economía donde hay una clase dirigente que tiene el poder de poner y disponer los medios de producción. Y Los trabajadores, dirigidos, no han de tener ese poder. Esta clase dirigente simplemente el "deber" de pagar por una fuerza de trabajo. Se paga un 80% en especie, y un 20% en salario. Esa clase dirigente es el gobierno de un país que ha de establecer relaciones comerciales con otros países bajo la forma de un valor de cambio. ¿Qué significa esto? Que ese valor de cambio que este gobierno se hace gracias al trabajo de los trabajadores se configura como un plusvalor al no ser equivalente al valor de lo que los trabajadores han trabajado.
Tenemos entonces, naturalmente, una clase que explota a esta y donde esta explotación se representa como un trabajo no remunerado. Sí, eso mismo que caracteriza un sistema de producción capitalista.

Y da la casualidad de que esto ya no es imaginación. Es la Rusia donde crees que hubo comunismo, el "comunismo de guerra". Por eso tú y tus fuentes están errados. Y simplemente eso que tú denominas comunismo con sus muertos y todo, no es más que un caso de un sistema de producción capitalista.

Jvhan, son correctos en términos formales tus comentarios. Sin embargo son incorrectos desde la perspectiva de una explicación razonada. Todas las experiencias comunistas no han podido pasar a una etapa de vida comunitaria marxista con democracia. La oposición y descontento ya desde las primeras intervenciones han influido decididamente en la mantención de gobiernos centralizados y dictatoriales con desenlaces por todos conocidos. La eliminación de los medios de cambio no ha llegado a concretarse producto de la debacle que quedaría. Simplemente no se han atrevido. Por otro lado, tampoco tenemos prácticas libres y exitosas de comunidades marxistas más pequeñas que se hayan mantenido en el tiempo.

Es la cruda realidad. Eso que llaman comunidad marxista es algo que finalmente no es posible alcanzar. Es lo que llaman una utopía si creyéramos que se obtendrían buenos resultados. La verdad es que nuestros conocimientos acumulados indican con bastante certeza que los resultados serían nefastos si se aplicaran como los marxistas creen debe hacerse.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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