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NotaPublicado: 23 Nov 2019, 15:38 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Viendo posts y respuestas de Meta Barón, me preocupa este tema ¿qué pasa si en una reunión pregunto, por ejemplo, que % del dinero dedicamos al mantenimiento y mejora de la salud, y el señor Meta Barón y muchos otros se ponen a preguntar por qué tocan las campanas de San Pedro?

Creo que la democracia está buena hasta que ocurren cosas como esa. Si la mayoría está chiflada, hay que huir. ¿Pero a dónde, cómo?

O hay que no darle importancia a las cosas, pero eso es volverse chiflado en cierto modo...


Alex:
Leí a toni y si él no entiende, será porque no respondiste claramente.

¿Qué hacer si la mayoría quiere algo malo?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 23 Nov 2019, 18:49 
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Ubicación: Monforte de Lemos, Galicia.
Rango personalizado: Filósofo revolucionario desde la tradición metafísica clásica, oriental y occidental.
Toni escribió:
Estamos de acuerdo en que hoy dia es imprescindible la democracia.El problema es que igual dices que hoy dia la democracia es imprescindible, que dices que eres un antidemocrata filosofico, lo cual podria suponer una contrdicción de ideas.
Creo que sobra decir, que yo tengo contra las democracias actuales, tantas, o más cosas que tu, con las que no estoy de acuerdo con ésta democracia.

La unica explicación que veo a tu "contradicción", es que tu consideres la democracia imprescindible hoy dia, segun las circunstancias actuales, pero que en realidad no eres democrata, no lo ves como un sistema justo o adecuado para el futuro....................................Y es lo que te pido que me expliques con otra pregunta espinosa...............................¿Porque para el futuro, la democracia, no lo ves como un sistema justo, deseable y conveniente?


Tachikomaia escribió:
Alex:
Leí a toni y si él no entiende, será porque no respondiste claramente.

¿Qué hacer si la mayoría quiere algo malo?


A los dos os digo que la democracia no es, ni ahora ni para el futuro, un sistema justo y adecuado. Al fondo de la democracia está la ominosa ley de la tribu, la cual aplasta al individuo que osa disentir.
¿Desde cuándo, Toni, los anarquistas y libertarios somos demócratas? Por poco que sepas de nosotros, estarás enterado de que la ley del mayor número no es la nuestra.
A la pregunta de Tachikomaia la respuesta es, no puede ser otra, que hay que oponerse a la mayoría cada vez que la mayoría quiere algo malo.
Ahora me saldrás,Toni, con que la mayoría nunca o casi nunca quiere algo malo.
Falso.
Considera, simplemente, la conducta imperialista de los Estados Unidos hacia Iberoamérica desde su Guerra Civil o Guerra de Secesión hasta hoy. Puedes disfrazar y racionalizar la cosa de mil maneras, para no reconocer lo evidente: que ese imperialismo ha gozado y goza de un amplísimo apoyo en el pueblo estadounidense.
La mayoría ha cometido, comete y sigue cometiendo abusos y crímenes, sí. Negarlo es como decir que los abogados son gente con ética, o como decir que los banqueros carecen de codicia.
Otra cosa es utilizar la democracia como mal menor. Vale, sí, y el caso más claro es el del horror judicial. Hoy, a los pájaros de la toga (o del dinero bancario, o del parlamento legislativo, etcétera) no hay modo pacífico de echarlos para que dejen de cometer delitos impunes una y otra vez. Cuando sus cargos sean realmente electivos de modo periódico, se tentarán las costillas antes de atentar contra justos e inocentes; no antes. Sigo diciéndolo sin ambigüedades. La democracia, hoy, es imprescindible. Por otro lado, la democracia es un sistema político malísimo. O sea: es un mal menor imprescindible, y la democracia seguirá siendo necesaria durante miles de años, dado que la condición humana no da para más, por ahora.
Respondo directamente, Toni a tu pregunta espinosa.
Para el futuro, la democracia no es el mejor sistema justo, deseable y conveniente, porque en el mejor sistema justo, deseable y conveniente las soluciones sociales a los problemas no se decidirán a votos, sino por medio de razones objetivas. Como se hace ya, y con éxito, en la ciencia experimental. Ahí, lo que es falso o verdadero no se decide por votación, sino por buenas razones intrínsecas a la naturaleza de la investigación.
Lo pondré con un ejemplo concreto, para terminar este mensaje.
En muchos países africanos o islámicos, y en Rusia también, se votan y aplican leyes que permiten perseguir, perjudicar e incluso ejecutar a los homosexuales. Por muy mayoritarias que hayan sido esas votaciones homófobas, son votaciones inválidas. La mayoría no siempre lleva la razón. Hay casos en que la mayoría se equivoca. Y hay también casos en que la mayoría delinque.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 23 Nov 2019, 19:40 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Por eso, la guía fundamental para la humanidad debería de ser la Declaración Universal de los Derechos Humanos sin excepción alguna, que cada cual reciba de acuerdo con su trabajo y que todos tengan la igualdad de oportunidades para conseguir satisfacer sus deseos.

El problema es llevarlo todo eso a cabo, pero esa debe ser la guía.


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NotaPublicado: 24 Nov 2019, 06:52 
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Alex:
"las soluciones sociales a los problemas no se decidirán a votos, sino por medio de razones objetivas"

¿Pero cómo saber si lo son o no? Puede haber gente que considerando que hace lo correcto, en realidad haga algo bastante contrario.
Por ejemplo escuché de un caso de una chica de 14 años que se fue a la casa de un tío de 16, y los padres de la chica fueron a la policía para que fuera a la casa del tío y la sacaran. Pero está por voluntad propia. Pero tiene 14, dicen los padres. Well? Cada uno tiene su opinión... ¿Qué puede decir la ciencia, el sentido común, o lo que sea, de esto?


Manuel:
No dejan de ser cosas que eligió la mayoría o una minoría y que por lo tanto sería cuestionable (de hecho, incluso siendo mayoría). No sé en qué te basas para decir que esas cosas son "la base" irrompible o algo así. Para un cristiano lo es la Biblia... Para un supuesto extraterrestre de una civilización más avanzada que la nuestra, será algo distinto del libro que dices, probablemente.

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NotaPublicado: 24 Nov 2019, 14:18 
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Rango personalizado: tontaco
No he leído todo el hilo pero antes que nada habría que aclarar que ningún sistema representativo es democrático ya que, por definición, el pueblo delega el poder en una casta de representantes. Es decir: ahora mismo no existe democracia alguna en todo el planeta Tierra a pesar de que muchos sistemas de gobierno se denominan "democracias".

Aconsejaría ver el siguiente vídeo al respecto:
https://www.invidio.us/watch?v=k8vVEbCquMw

Entonces, partiendo de eso, ¿es buena o deseable la democracia? Depende del pueblo, es decir, de las necesidades, cultura y tecnología, entre muchos otros factores.

Generalmente asuntos que afectan a la sociedad son asuntos relativos a la necesidad más que al deseo. De eso deducimos que la democracia no existirá a menos que sea totalmente necesaria, por haberse degenerado gravemente las condiciones de vida en otros sistemas de gobierno.

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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NotaPublicado: 24 Nov 2019, 20:02 
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Mensajes: 10236
Aquí estoy discutiendo con un tío que parece antidemócrata (entendida la democracia como dijo Masacroso), por si os interesa.
https://foro.elhacker.net/foro_libre/an ... 291.0.html

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NotaPublicado: 29 Nov 2019, 01:52 
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Alexandre Xavier escribió:
¿Desde cuándo, Toni, los anarquistas y libertarios somos demócratas?
Alexandre, yo soy anarquista, libertario y ademas democrata..................¿Por que?....................Pues porque yo no veo contradicción entre anarquismo y democracia. La democracia, al igual que el comunismo u otras ideologias, se pueden entender y practicar de muchas diferentes formas. Una cosa es la democracia, el comunismo, el cristianismo, y otra cosa es lo que los hombres hagan en su nombre.

La democracia que yo defiendo, no tiene nada que ver con la democracia actual, pues estoy de acuerdo contigo en todos sus fallos que mencionas. La democracia que defiendo es una democracia anarquista donde solo se impone el criterio de la mayoria cuando es absolutamente necesario, en los demas casos, se respetan las minorias y de la misma forma las individualidades.

Yo no he dicho nunca que el criterio de la mayoria sea el mejor, me pareceria una estupidez.Lo que he dicho es que cuando no hay otro remedio, es el criterio de la mayoria el que debe prevalecer...................Y si lguien conoce alternativa mejor, que lo diga.........................Pero nadie respondio para mejorar la democracia
El anarquismo es imposible sin democracia, eso sí, una democraca que concuerde con el anarquismo, no con las democracias actuales, con sus jueces, fiscales, abogados y demas colla


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NotaPublicado: 29 Nov 2019, 10:04 
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Mensajes: 275
Rango personalizado: Comandante interino
Alexandre Xavier escribió:
Para el futuro, la democracia no es el mejor sistema justo, deseable y conveniente, porque en el mejor sistema justo, deseable y conveniente las soluciones sociales a los problemas no se decidirán a votos, sino por medio de razones objetivas. Como se hace ya, y con éxito, en la ciencia experimental. Ahí, lo que es falso o verdadero no se decide por votación, sino por buenas razones intrínsecas a la naturaleza de la investigación.


Me pregunto quién decidirá lo que son razones objetivas. En ciencia experimental (supongo que física) esas "razones objetivas" ya se sabe que dependen del observador, incluso hay cosas que no se pueden conocer a la vez, como la posición y velocidad de una partícula.

Pero bueno, cuando hablamos de democracia no estamos hablando de algo matemático. Las ciencias sociales tienen otra metodología diferente a las "ciencias experimentales" y esta se basa en la interpretación de los hechos. Esta interpretación se sabe que depende del sujeto, y es el acuerdo entre las diferentes interpretaciones de los sujetos lo que aceptamos como hechos científicos, siempre de forma provisional y relativo.

Creo que esa visión del positivismo está desfasada y lleva a un cientifismo (toma de la ciencia como una fe) y a las barbaridades que se cometían en el siglo pasado y el anterior en el nombre de la ciencia, como la justificación de la colonización en base a "razones objetivas" tales como las diferencias de valor entre las razas.

Pero es que, en la práctica, estas razones objetivas tienen que estar decididas por alguien. Si es una persona, sería un despotismo ilustrado y si son varias sería una oligarquía.

El problema es confundir la idea de que democráticamente se legisla sobre la realidad de las cosas; no se legisla sobre si el cielo es azul o sobre si la homosexualisdad es antinatural. En democracia se decide sobre lo que se quiere, y en esto cada persona es experta. Digo que cada persona es experta en lo que quiere.

Por lo tanto dejar las decisiones en manos de una élite científica, en el gobierno del sabio, es lo que ha justificado todos los sistemas absolutistas, en los que unos cuantos, que son jueces y parte, deciden sobre la vida de todos los demás.

Esta perspectiva también crea el problema de decidir quienes forman parte de esa élite científica, ya que cualquier sistema de selección no democrático está, por definición sesgado.

La mayoría puede elegir cosas que estén en contra de sus propios intereses o de los intereses de grupos minoritarios, pero la ventaja que tiene sobre el sistema propuesto y otros es que es una situación reversible.

Las razones objetivas son inmutables, no son reversibles, incluso aunque con el paso del tiempo se muestren como obsoletas y superadas, ya que un sistema basado en "razones objetivas" que cambiase de opinión pondría en tela de juicio la propia bondad del sistema.

Los problemas que se crean en las democracias actuales suelen ser fruto de "menos democracia" no de "más democracia". Es decir, cuando el sistema no tiene contrapesos suficientes, como unos medios de comunicación independientes, es por las carencias democráticas que se producen las disfunciones. Por tanto la solución no es ir hacia "menos democracia" si no hacia "más democracia".

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NON PLUS ULTRA


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NotaPublicado: 29 Nov 2019, 19:04 
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Mensajes: 5231
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ManuelB escribió:
que cada cual reciba de acuerdo con su trabajo y que todos tengan la igualdad de oportunidades

Eso es precisamente lo que he venido proponiendo a través de todos estos temas:
salarios justos y leyes justas


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NotaPublicado: 30 Nov 2019, 09:00 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 10236
¿Qué pasa si la mayoría considera justo algo que a ti te parece insoportablemente injusto?

En otras palabras, lo que dices no resuelve el problema (si has dicho algo más no recuerdo), no podemos chasquear los dedos deseando que se haga lo justo y esperar que eso ocurra ¿cómo se sabe qué es justo? ¿quien o quienes deben decidirlo?


Toni:
Hay una confusión brutal. Llaman democracia a gobiernos representativos (que ni siquiera son eso, son oligarquía) y en cuanto a anarquía, no sé si originalmente la palabra fue entendida como caos, la ley de la selva, o si fue como tú y muchos anárquicos creen, una copia de la democracia (en otro lado me dijeron que la de Pericles). Pero si se refieren a la democracia, creo que llamarle anarquía crea más confusión que otra cosa.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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