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NotaPublicado: 30 Nov 2019, 10:52 
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Tachikomaia escribió:
¿Qué pasa si la mayoría considera justo algo que a ti te parece insoportablemente injusto?

En otras palabras, lo que dices no resuelve el problema (si has dicho algo más no recuerdo), no podemos chasquear los dedos deseando que se haga lo justo y esperar que eso ocurra ¿cómo se sabe qué es justo? ¿quien o quienes deben decidirlo?



La cuestión de legislar justamente es un problema que tiene que solucionar todos los sistemas de gobierno, no es algo exclusivo de la democracia. La diferencia es quien decide lo que es justo y lo que es injusto, una persona, un grupo de personas o la mayoría de la sociedad.

Si a ti algo te parece insoportablemente injusto, en democracia, tienes la posibilidad de expresarlo, intentar convencer a otras personas y organizarte con estas personas con el fin de cambiar esa situación, convenciendo a su vez a más personas.

La democracia no es un sistema perfecto, lo que no entiendo es por qué un argumento para criticarla es algo que no soluciona ningún otro sistema de gobierno y, más aún, que no tienen mecanismos establecidos para solucionarlo.

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NotaPublicado: 01 Dic 2019, 20:25 
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toni


toni escribió:
Propongo el tema para no desviar el tema "Colectivismo".

Alexandre puso en cuestión el sistema democratico en cuanto a si no se está de acuerdo con la decisión mayoritaria......¿Que hacer?

JEBELL, aun proclamandose democrtico, no veria legitimo que la democracia limitara lo gue él llama libre autoderterminación, libre emprendimiento, etc.......

Mi cuestionamiento es el siguiente:
La democracia es el mas justto y mejor sistema que conocemos para tomar decisiones, Si alguien conoce otro mejor, por favor que nos lo haga saber

Soy consciente de que las decisiones democraticas no nos pueden gustar, pero ¿Cual seria la alternatva? ¿imponer nuestra voluntasd minoritaria a los demas?

En fin, creo que es un problema filosofico muy importante hoy dia sobre el que tendriamos que reflexionar.

La democracia funciona cuando todos aquellos con derecho a sufragio se encuentran moral, intelectual y culturalmente preparados para ejercer esa tan importante función. Como no es así,tal y como se la entiende hoy en día, está condenada al fracaso.



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 01 Dic 2019, 20:27 
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cripton36


cripton36 escribió:
toni escribió:
Propongo el tema para no desviar el tema "Colectivismo".

Alexandre puso en cuestión el sistema democratico en cuanto a si no se está de acuerdo con la decisión mayoritaria......¿Que hacer?

JEBELL, aun proclamandose democrtico, no veria legitimo que la democracia limitara lo gue él llama libre autoderterminación, libre emprendimiento, etc.......

Mi cuestionamiento es el siguiente:
La democracia es el mas justto y mejor sistema que conocemos para tomar decisiones, Si alguien conoce otro mejor, por favor que nos lo haga saber

Soy consciente de que las decisiones democraticas no nos pueden gustar, pero ¿Cual seria la alternatva? ¿imponer nuestra voluntasd minoritaria a los demas?

En fin, creo que es un problema filosofico muy importante hoy dia sobre el que tendriamos que reflexionar.


muy Buena decision de no perturbar un tema.
de lo demas, solo los ANARQUISTAS Y FASCISTAS, no estuarian de acuerdo.
te Saluda un marxista

Me pregunto qué significa la democracia para un marxista.



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 14 Dic 2019, 20:06 
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Tachikomaia escribió:
¿cómo se sabe qué es justo?
Lo que es justo no se sabe, lo justo es relativo y depende del criterio de cada cual mientrfas no exista un criterio universal

Tachikomaia escribió:
¿quien o quienes deben decidirlo?
Esa es la cuestión que resuelve la democracia de la mejor forma posible y mientras no se encuentre otra forma más conveniente, que sea la mayoria quien decida.
Pero no hay que confundirse, la democracia no decide lo justo, lo que hace es que se decida de la forma más justa posible, el resultado puede ser justo o injusto según la opinión de cada uno. Lo justo no lo puede decidir nadie, ni la democfracia ni cualquier otro sistema mientras no exista un consenso universal. Lo unico que se puede hacer hasta conseguir ese consenso, es decidir de la forma menos mala y más justa, por mayoria


Tachikomaia escribió:
Toni:
Hay una confusión brutal. Llaman democracia a gobiernos representativos (que ni siquiera son eso, son oligarquía) y en cuanto a anarquía, no sé si originalmente la palabra fue entendida como caos, la ley de la selva, o si fue como tú y muchos anárquicos creen, una copia de la democracia (en otro lado me dijeron que la de Pericles). Pero si se refieren a la democracia, creo que llamarle anarquía crea más confusión que otra cosa.
Eso de que el anarquismo=caos, són criticas destructivas de los enemigos de esa ideologia. Para saber sobre anarquismo (a ligual que otras ideologias) hay que leerlas y estudiarlas.
En mi opinión es una ideologia superior a la democracia y al comunismo, es decir, no trata de renunciar de ellas, trata de mejorarlas.


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NotaPublicado: 18 Dic 2019, 13:18 
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Toni escribió:
Tachikomaia escribió:
¿quien o quienes deben decidirlo?
Esa es la cuestión que resuelve la democracia de la mejor forma posible y mientras no se encuentre otra forma más conveniente, que sea la mayoria quien decida.
Pero no hay que confundirse, la democracia no decide lo justo, lo que hace es que se decida de la forma más justa posible, el resultado puede ser justo o injusto según la opinión de cada uno. Lo justo no lo puede decidir nadie, ni la democfracia ni cualquier otro sistema mientras no exista un consenso universal. Lo unico que se puede hacer hasta conseguir ese consenso, es decidir de la forma menos mala y más justa, por mayoria


La falsa explicación que los capitalistas le han otorgado a su falsa democracia te la han colado de lleno, Toni.

Existen ideologías verídicas, buenas, fehacientes, así como existen conceptos de Justicia y Bondad veraces que hacen de las sociedades colectividades justas. Realmente justas. Hablar por tanto de que la Justicia carece de fundamento real (en tus palabras, "es relativa"), caer en el relativismo epistémico es una forma equivocada de aplicar el pragmatismo al concepto que te han vendido de "democracia".

Para constatar este hecho, no tienes más que darte cuenta de que para que tu te creas que las proposiciones sobre el relativismo moral que acabas de defender en tus frases son reales, no has hecho sino objetivar a la propia Justicia al mismo tiempo que la "relativizas" (usando la terminología que tu usas para que comprendas lo que trato de transmitir, pues el relativismo aquí no tienen nada que ver con la ausencia o imposibilidad de objetividad, entendiendo objetividad como la cualidad del objeto).

La verdad siempre es. Haya o no consenso entorno a la misma. Y subrayo que pasa exactamente lo mismo en términos morales, que es donde gracias al neodarwinismo, pragmatismo y realismo ingenuo del que te han provisto las clases dominantes en la sociedad que te haya tocado nacer, sueles tender a denigrarla para denominarla como "moral relativa", "moral subjetiva", "moral en la que todo el mundo o nadie puede tener, o no, razón y fundamento".

Existen moralidades justas y moralidades injustas y su determinación objetiva es posible. De lo contrario, ni tu ni nadie de este foro o cualquier otro foro del mundo estaría tratando de dilucidar y construir, pues carecería de SENTIDO MORAL hacerlo.

Te contradices en tus propios términos, aun cuando los términos con los que operas sean erróneos o falsos.

Dices que lo objetivo es determinable.
Dices pretender determinar lo objetivo.
Dices que lo objetivo no puede objetivarse.
Pero al mismo tiempo no haces sino objetivar una y otra vez para determinar, incluso, una posible subjetividad o una posible intersubjetividad. Y lo haces constantemente, porque no puedes hacer otra cosa (como yo bien sé), pero, no obstante, sin parecer percatarte de ello, sigues objetivando y en base a ello determinando hipotéticas verdades. De hecho, tu mismo te autodeterminas como anarquista, en base a conocimientos que determinas y asumes como veraces. Y no puedes ni evitarlo ni renegar de ello, como no puedes ni debes renegar o evitar ser reactivo frente a los estímulos de la realidad humana.

Existe Justicia, moralidad e ideología veraz. Otra cosa es que su complejidad haya impedido comprenderla a las masificadas masas, encasilladas dentro de su externamente impuesto corsé por parte de los dominadores capitalistas. Esa arquitectura de la violencia y de la irracionalidad más cruel, mezquina y vil impide per se otras muchas cosas, otros muchos mundos. Pero no solo lo impide materialmente hablando, que es de lo que Marx nos hablaría, pues al fin y al cabo el concepto de la materia es otra falsa dicotomía a la que nos han arrastrado a creer. "Lo inmaterial" y lo material tampoco son el factor a través del cual pivota la comprensión de la realidad humana, aunque comprenda por qué razón se ha creado ese esquema mental de la realidad humana...

Para muestra de tu incoherencia, un botón:

Citar:
Citar:
Lo unico que se puede hacer hasta conseguir ese consenso, es decidir de la forma menos mala y más justa, por mayoria


Citar:
el resultado puede ser justo o injusto según la opinión de cada uno
[/quote]

Recuerda: en este mundo existen más cosas que las meras opiniones. Esa es una proposición veraz, por mucho que no determine más que su propio ser, esto es, a si misma. Al igual que decir que a = a, por ejemplo.


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NotaPublicado: 22 Dic 2019, 01:43 
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Ostrovitianov escribió:
Existe Justicia, moralidad e ideología veraz.
La justicia existe, y cuando existe consenso social, no hay problema, tan solo hay que aplicar esa justicia y todos contentos, Pero cuando no hay consenso, creo que nadie nos podemos atribuir la posesión de la verdad. Podemos decir cual es nuestro criterio y cual es nuestra justicia verdadera particular, lo que no podemos decir es que estamos en posesión de la verdad despreciando las verdades particulares de los demás.

Hay que diferenciar entre la “justicia verdadera” y “nuestra justicia verdadera particular”. La justicia verdadera solo es una. Justicias particulares las hay innumerablemente. Cuando yo hablo de lo justo, hablo desde mi criterio personal de lo justo, cuando digo que la justicia es relativa, digo que no me creo en posesión de la verdad y que debo tener en consideración a mis congéneres que piensan diferente, pues yo no soy un ser excepcional, soy uno más, con todos los defectos y errores correspondientes.. Si tu te crees en posesión de la verdad, pienso que tienes un grave problema, no serias el primer anarquista que veo convertido en un dictador

Luego no hay contradicción, lo que hay es una falta de respuesta por tu parte al tema planteado, o sea, cuando existen criterios diferentes en la sociedad sobre la justicia ¿cuál es la mejor forma de solucionarlos?…………………Yo digo que no conozco mejor sistema que la democracia ¿tu sabes de alguno mejor? Y no me vengas con milongas de si me han vendido esta democracia y tal, porque eso ya lo supere hace mucho tiempo, mejor mírate tu problema de egocentrismo.

Yo concuerdo mucho contigo en cuanto a justicia, nos separan las formas y ese egocentrismo. Pero si tienes a bien responder al tena planteado, bienvenido será


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NotaPublicado: 23 Dic 2019, 12:12 
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Citar:
La justicia existe, y cuando existe consenso social, no hay problema, tan solo hay que aplicar esa justicia y todos contentos,


La Justicia existe pero no se determina por consenso necesariamente, sino en base a una moralidad justa y veraz, sea o no consensuada. Por lo general este hecho veraz suele usarse por los criminales de la humanidad para hacer lo que a ellos les place y por eso tu has pasado de comprender esto a elevar a categoría de verdad el hecho de que lo que salga del consenso es per se bueno, y que la verdad o veracidad de lo determinado carece de importancia. Cosa, a su vez, completamente falsa y errónea.

La Justicia y la Verdad no tratan ni buscan "estar todos contentos" sino hacer el bien. Y el bien no se define como tu lo estás haciendo sino en base a moralidades verídicas, valores reales y veraces que demuestran que son el camino para una sociedad justa.

La verdad y la justicia no dependen de opiniones, aunque a lo largo de la historia el criminal que adquiere el poder coercitivo haya hecho de su capa un sayo hasta nuestros días. Así siguen todavía, como salvajes. Y así seguirán con gente que cree que puede denigrar a la verdad moral cuento quiera creyendo que así conseguirá realizar el bien.

Citar:
Pero cuando no hay consenso, creo que nadie nos podemos atribuir la posesión de la verdad. Podemos decir cual es nuestro criterio y cual es nuestra justicia verdadera particular, lo que no podemos decir es que estamos en posesión de la verdad despreciando las verdades particulares de los demás.


La verdad NO SE POSEE. La verdad ES CON INDEPENDENCIA DE QUIEN LA POSTULE. No se trata de "adquirirla en propiedad". La verdad no es material, no puede adquirirse privativamente. Pero existe, es y es tan importante que transforma a la humanidad por muy salvaje que sea. Por supuesto no faltaran aquellos que en nombre estos postulados veraces que aquí señalo, confundan a la verdad con sus intereses personales o de clase. Ese es el problema de fondo, y consecuentemente, cometes un grave error al desligar lo moral de lo real, como si la categoría "moral" careciera de importancia y contenido veraz. Ese cuento de la denigración de la verdad moral todavía sirve como excusa a muchos para acometer los mismos crímenes que acometen cuando usan las veraces frases que he pronunciado sobre la verdad moral más arriba. Tanto de una forma como de la otra el ser humano que sea criminal siempre usara cuales fuere circunstancias para hacer de su capa un sayo. Tanto tu falsa metodología aparentemente democrática como la verdad de la moral, tanto en una como otra situación, el criminal siempre usara una u otra circunstancia para hacer lo que plazca sin importar la verdad. Pero la verdad seguirá siendo. Y no es cuestión de consenso que así sea.

Muchos desprecian los sentimientos y percepciones de los demás. Muchos desprecian a los demás pero eso no se hace por describir la verdad y tratar de llevarla coherentemente a efecto. Aunque lógicamente se comprende tus reticencias porque los criminales usaran, de nuevo, este argumento que perfilo en este párrafo para hacer, de nuevo e infinitamente, de su capa un sayo. De nuevo digo; aun y así, la verdad seguirá siendo.

Citar:
Hay que diferenciar entre la “justicia verdadera” y “nuestra justicia verdadera particular”. La justicia verdadera solo es una. Justicias particulares las hay innumerablemente. Cuando yo hablo de lo justo, hablo desde mi criterio personal de lo justo, cuando digo que la justicia es relativa, digo que no me creo en posesión de la verdad y que debo tener en consideración a mis congéneres que piensan diferente, pues yo no soy un ser excepcional, soy uno más, con todos los defectos y errores correspondientes.. Si tu te crees en posesión de la verdad, pienso que tienes un grave problema, no serias el primer anarquista que veo convertido en un dictador


Aclaradas tus eufemísticas expresiones escritas, me confirmas que ni tu mismo te crees lo que dices. Sabes de la existencia de la Justicia. La justicia en capitalismo no existe pues siempre la convierten en eso que tu llamas Justicias particulares. dentro de Justicias particulares entraría también la del estado o cualquier otra mafia del planeta Tierra.

De todas formas habrás de especificar y concretar con sumo cuidado entre esa dicotomía que tienes entre Justicia verdadera, que asumes como colectiva aunque no se en qué sentido y Justicia particular, que debe de no poder ser justicia por el único hecho de ser particular. Nada más lejos de la realidad. Manejamos varios factores en la ecuación. Es una ecuación multifactorial.

Citar:
Luego no hay contradicción, lo que hay es una falta de respuesta por tu parte al tema planteado, o sea, cuando existen criterios diferentes en la sociedad sobre la justicia ¿cuál es la mejor forma de solucionarlos?…………………


Claro que hay contradicción, y no se pueden solucionar justa y satisfactoriamente los diferentes criterios de justicia mientras siquiera aceptes tus contradicciones. Tampoco mientras se parta de valoraciones y valores morales distintos. Pero que sean distintos no implica que unos no sean más veraces que otros. Esa es una de las falacias que cometes. Muchos lo hacen. Otros no lo harán y usaran este mismo argumento para imponer sus criterios, pero todo ello son excusas, pues lo cierto es que sí existen verdaderos valores morales que crean sociedades justas, y otros que no.

Citar:
Yo digo que no conozco mejor sistema que la democracia ¿tu sabes de alguno mejor?


Tu no conoces lo que es la democracia. Es mentira. La democracia y la idea de igualdad humana en derechos se ha concebido DESPUES DE que las clases criminales comprendieran "la dificilísima tarea" de que ellos no son naturalmente superiores. Y esos valores REALES Y VERACES no se han impuesto por consenso, porque no puedes consensuar nada con fanáticos y dogmáticos que crean un estado de poder criminal.

Lo que tu crees que es democracia, se ha concebido bajo el paraguas de unos valores morales veraces que no existen por consensuarlos sino por atender a la VERDAD HUMANA, y SU CONDICION.
Posteriormente, lo que tu estas experimentando ahora sobre la democracia es una degeneración de esos valores pues muy pocos los defienden ya y la degeneración que impone el capitalismo es inevitable.

Tienes un montón de bolas en un tarro gigantesco. Cada bola es un factor de la realidad, y tu confundes las bolas entre si, así como las bolas con las paredes del tarro de cristal.

La democracia se defiende defendiendo los VALORES REALES Y VERACES de Justicia, sin necesidad de consenso con quien quiera pervertirlos, que conllevan sociedades de igual naturaleza justa. Un ejemplo de ello son los anarquistas y comunistas luchando contra el capitalismo fascista hitleriano, franquista o mussolinero.

Citar:
Y no me vengas con milongas de si me han vendido esta democracia y tal, porque eso ya lo supere hace mucho tiempo, mejor mírate tu problema de egocentrismo.


Eso es lo que veo. No llegas al fondo de las cuestiones. No se si es porque te interesa que así sea o por otras muchas posibles razones. Pero el hecho es que no lo plasmas en tus escritos. No se trata de egolatría, aunque, claro que lo puedes malinterpretar. En realidad tus malinterpretaciones son tu problema, y el mío si quiero discernir verdad de plagio y paja de contenido.

Saludos Toni.

Recuerda que la verdad ES. Resulta vital comprender esto. Pocos se lo toman en serio. ES su problema. Aunque desgraciadamente lo convierten en el de todos los demás....

Yo concuerdo mucho contigo en cuanto a justicia, nos separan las formas y ese egocentrismo. Pero si tienes a bien responder al tena planteado, bienvenido será[/quote]


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NotaPublicado: 23 Dic 2019, 12:59 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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La justicia existe, y cuando existe consenso social, no hay problema, tan solo hay que aplicar esa justicia y todos contentos,


La Justicia existe pero no se determina por consenso necesariamente, sino en base a una moralidad justa y veraz, sea o no consensuada. Por lo general este hecho veraz suele usarse por los criminales de la humanidad para hacer lo que a ellos les place y por eso tu has pasado de comprender esto a elevar a categoría de verdad el hecho de que lo que salga del consenso es per se bueno, y que la verdad o veracidad de lo determinado carece de importancia. Cosa, a su vez, completamente falsa y errónea.

La Justicia y la Verdad no tratan ni buscan "estar todos contentos" sino hacer el bien. Y el bien no se define como tu lo estás haciendo sino en base a moralidades verídicas, valores reales y veraces que demuestran que son el camino para una sociedad justa.

La verdad y la justicia no dependen de opiniones, aunque a lo largo de la historia el criminal que adquiere el poder coercitivo haya hecho de su capa un sayo hasta nuestros días. Así siguen todavía, como salvajes. Y así seguirán con gente que cree que puede denigrar a la verdad moral cuento quiera creyendo que así conseguirá realizar el bien.

Citar:
Pero cuando no hay consenso, creo que nadie nos podemos atribuir la posesión de la verdad. Podemos decir cual es nuestro criterio y cual es nuestra justicia verdadera particular, lo que no podemos decir es que estamos en posesión de la verdad despreciando las verdades particulares de los demás.


La verdad NO SE POSEE. La verdad ES CON INDEPENDENCIA DE QUIEN LA POSTULE. No se trata de "adquirirla en propiedad". La verdad no es material, no puede adquirirse privativamente. Pero existe, es y es tan importante que transforma a la humanidad por muy salvaje que sea. Por supuesto no faltaran aquellos que en nombre estos postulados veraces que aquí señalo, confundan a la verdad con sus intereses personales o de clase. Ese es el problema de fondo, y consecuentemente, cometes un grave error al desligar lo moral de lo real, como si la categoría "moral" careciera de importancia y contenido veraz. Ese cuento de la denigración de la verdad moral todavía sirve como excusa a muchos para acometer los mismos crímenes que acometen cuando usan las veraces frases que he pronunciado sobre la verdad moral más arriba. Tanto de una forma como de la otra el ser humano que sea criminal siempre usara cuales fuere circunstancias para hacer de su capa un sayo. Tanto tu falsa metodología aparentemente democrática como la verdad de la moral, tanto en una como otra situación, el criminal siempre usara una u otra circunstancia para hacer lo que plazca sin importar la verdad. Pero la verdad seguirá siendo. Y no es cuestión de consenso que así sea.

Muchos desprecian los sentimientos y percepciones de los demás. Muchos desprecian a los demás pero eso no se hace por describir la verdad y tratar de llevarla coherentemente a efecto. Aunque lógicamente se comprende tus reticencias porque los criminales usaran, de nuevo, este argumento que perfilo en este párrafo para hacer, de nuevo e infinitamente, de su capa un sayo. De nuevo digo; aun y así, la verdad seguirá siendo.

Citar:
Hay que diferenciar entre la “justicia verdadera” y “nuestra justicia verdadera particular”. La justicia verdadera solo es una. Justicias particulares las hay innumerablemente. Cuando yo hablo de lo justo, hablo desde mi criterio personal de lo justo, cuando digo que la justicia es relativa, digo que no me creo en posesión de la verdad y que debo tener en consideración a mis congéneres que piensan diferente, pues yo no soy un ser excepcional, soy uno más, con todos los defectos y errores correspondientes.. Si tu te crees en posesión de la verdad, pienso que tienes un grave problema, no serias el primer anarquista que veo convertido en un dictador


Aclaradas tus eufemísticas expresiones escritas, me confirmas que ni tu mismo te crees lo que dices. Sabes de la existencia de la Justicia. La justicia en capitalismo no existe pues siempre la convierten en eso que tu llamas Justicias particulares. dentro de Justicias particulares entraría también la del estado o cualquier otra mafia del planeta Tierra.

De todas formas habrás de especificar y concretar con sumo cuidado entre esa dicotomía que tienes entre Justicia verdadera, que asumes como colectiva aunque no se en qué sentido y Justicia particular, que debe de no poder ser justicia por el único hecho de ser particular. Nada más lejos de la realidad. Manejamos varios factores en la ecuación. Es una ecuación multifactorial.

Citar:
Luego no hay contradicción, lo que hay es una falta de respuesta por tu parte al tema planteado, o sea, cuando existen criterios diferentes en la sociedad sobre la justicia ¿cuál es la mejor forma de solucionarlos?…………………


Claro que hay contradicción, y no se pueden solucionar justa y satisfactoriamente los diferentes criterios de justicia mientras siquiera aceptes tus contradicciones. Tampoco mientras se parta de valoraciones y valores morales distintos. Pero que sean distintos no implica que unos no sean más veraces que otros. Esa es una de las falacias que cometes. Muchos lo hacen. Otros no lo harán y usaran este mismo argumento para imponer sus criterios, pero todo ello son excusas, pues lo cierto es que sí existen verdaderos valores morales que crean sociedades justas, y otros que no.

Citar:
Yo digo que no conozco mejor sistema que la democracia ¿tu sabes de alguno mejor?


Tu no conoces lo que es la democracia. Es mentira. La democracia y la idea de igualdad humana en derechos se ha concebido DESPUES DE que las clases criminales comprendieran "la dificilísima tarea" de que ellos no son naturalmente superiores. Y esos valores REALES Y VERACES no se han impuesto por consenso, porque no puedes consensuar nada con fanáticos y dogmáticos que crean un estado de poder criminal.

Lo que tu crees que es democracia, se ha concebido bajo el paraguas de unos valores morales veraces que no existen por consensuarlos sino por atender a la VERDAD HUMANA, y SU CONDICION.
Posteriormente, lo que tu estas experimentando ahora sobre la democracia es una degeneración de esos valores pues muy pocos los defienden ya y la degeneración que impone el capitalismo es inevitable.

Tienes un montón de bolas en un tarro gigantesco. Cada bola es un factor de la realidad, y tu confundes las bolas entre si, así como las bolas con las paredes del tarro de cristal.

La democracia se defiende defendiendo los VALORES REALES Y VERACES de Justicia, sin necesidad de consenso con quien quiera pervertirlos, que conllevan sociedades de igual naturaleza justa. Un ejemplo de ello son los anarquistas y comunistas luchando contra el capitalismo fascista hitleriano, franquista o mussolinero.

Citar:
Y no me vengas con milongas de si me han vendido esta democracia y tal, porque eso ya lo supere hace mucho tiempo, mejor mírate tu problema de egocentrismo.


Eso es lo que veo. No llegas al fondo de las cuestiones. No se si es porque te interesa que así sea o por otras muchas posibles razones. Pero el hecho es que no lo plasmas en tus escritos. No se trata de egolatría, aunque, claro que lo puedes malinterpretar. En realidad tus malinterpretaciones son tu problema, y el mío si quiero discernir verdad de plagio y paja de contenido.

Citar:
Yo concuerdo mucho contigo en cuanto a justicia, nos separan las formas y ese egocentrismo. Pero si tienes a bien responder al tena planteado, bienvenido será


El egocentrismo no se demuestra palabras, ni la verdad sobre mi ser tampoco se puede demostrar en base a tus percepciones sobre esas mismas palabras, ni sobre el tono, forma o incluso contenido. Hay más demostración de egocentrismo en aquel que promulga ser un igual a los demás, mientras luego trata subrepticiamente de quedar como el aceite en lo que le importa en la vida que en mis escritos. Hay muchos que dicen lo que tu en la actualidad (la inmensa mayoría de lo que actualmente mal llaman como "políticos"), pero tanto el cordero como el lobo no son mas cordero por disfrazarse de él.

He entrado en el tema planteado a fondo. Como casi siempre hago si me place. Soy un ser de "adentros y pa'dentros" 8-) .

Permíteme decirte que tienes un problema de percepciones sobre la igualdad humana cuando practicando el egocentrismo, los egocentrismos "de los demás" te enervan, por mucho que aparentes defender a la misma sin saber en profundidad cómo.

La VERDADERA democracia y su concepción misma no "la han inventado" ni las hermanitas de la caridad, ni los capitalistas, magnates, banqueros, cleros, empresarios del capital ni la madre que pario a todos ellos. La propia concepción de la democracia, de la justicia, la igualdad correctamente entendida, la fraternidad correctamente entendida y practicada no existe si es gracias a las moralidades sobre la Justicia que gustan de poseer a las clases dominantes, en tanto es bien sabido que sus valores integran a la propia dominación en toda relación humana.

Los VERDADEROS VALORES de Justicia existen, pueden ser determinados verazmente y no son necesariamente dependientes de mayorías de opiniones, caprichos puntuales o no, ni intereses personales ni de clase.

Saludos Toni.

Recuerda que la verdad ES. Resulta vital comprender esto. Pocos se lo toman en serio. ES su problema. Aunque desgraciadamente lo convierten en el de todos los demás....


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NotaPublicado: 25 Dic 2019, 03:10 
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Creo que no me comprendes o quizas no me explique yo bien, vamos a ver si nos aclaramos Ostrovitianov.

Ostrovitianov escribió:
La Justicia existe pero no se determina por consenso necesariamente, sino en base a una moralidad justa y veraz, sea o no consensuada.
Estoy de acuerdo. Pero ¿Cuál es esa justicia verdadera? ¿La tuya, la mia, la de fulanito, la de venganito?........................Tu podras decir que es la tuya la verdadera, yo tambien podre decir que es la mia, y lo mismo podrán hacer fulanito y venganito...........................Y supongamos que estas cuatro partes formamos una comunidad donde hay que decidir asuntos colectivos....................Si cada parte tenemos una verdad propia y diferente a la de los demas ¿Qué hacemos para tomar esa decisión colectiva de la forma más justa posible?

Ese es el problema y a lo que hay que responder................Yo digo que hay que decidirlo por mayoria (democracia). Tu dices que el concenso no tiene porque tener la justicia y la verdad, y eso creo que es harto sabido, nadie lo pone en duda, hasta es uno de los mejores argumentos del fascismo.

La justicia existe, lo que no sabemos es si es la tuya, la mia o la de fulanito, y mientras no la encontremos, lo más justo será que predomine lo que decida la mayoria. Y si conoces otro sistema más justo para tomar decisiones, por favor, dinos cuál es, de eso trata éste tema.


Ostrovitianov escribió:
Por lo general este hecho veraz suele usarse por los criminales de la humanidad para hacer lo que a ellos les place y por eso tu has pasado de comprender esto a elevar a categoría de verdad el hecho de que lo que salga del consenso es per se bueno, y que la verdad o veracidad de lo determinado carece de importancia. Cosa, a su vez, completamente falsa y errónea.
Estás en un completo error, yo soy democrata anarquista, no democrata capitalista. Soy muy consciente de como utilizan los criminales de la humanidad la democracia para sus fines propios y de como la corrompen sin limites. Para mi, el concepto democracia (Gobierno del pueblo por el pueblo), si se perdio con el capitalismo, hay que reconquistarlo en su esencia, si tu te has rendido, no es mi caso, "no es mi justicia".


Ostrovitianov escribió:
La Justicia y la Verdad no tratan ni buscan "estar todos contentos" sino hacer el bien.
Mi "estar todos contentos" lo decia en otro contexto, pero en tu contexto, la verdad (mia), no veo mejor bien que todos estemos contentos.


Ostrovitianov escribió:
Y el bien no se define como tu lo estás haciendo sino en base a moralidades verídicas, valores reales y veraces que demuestran que son el camino para una sociedad justa
Bueno, aquí solo te ha hecho falta decir que eres el Mesias, y que tu verdad es la unica verdad y que debemos seguir a tu verdad, si lo que pretendemos es conseguir la verdad.
Como comprenderas, no estoy por esa labor. Soy anarquista y tengo mi propia justicia y verdad...............Y de los Mesias, mejor no hablar.





Ostrovitianov escribió:
La verdad NO SE POSEE. La verdad ES CON INDEPENDENCIA DE QUIEN LA POSTULE. No se trata de "adquirirla en propiedad". La verdad no es material, no puede adquirirse privativamente. Pero existe, es y es tan importante que transforma a la humanidad por muy salvaje que sea.
Me parece estupendo, tu verdad particular ya se algo de ella pero ¿Me puedes hacer un resumen de LA VERDADERA VERDAD?


Ostrovitianov escribió:
Por supuesto no faltaran aquellos que en nombre estos postulados veraces que aquí señalo, confundan a la verdad con sus intereses personales o de clase.
Supongo que tendras claro a los intereses de clase que defiendo


Ostrovitianov escribió:
Ese es el problema de fondo, y consecuentemente, cometes un grave error al desligar lo moral de lo real,
Yo no desligo la moral de la realidad, lo que trato es dar la mejor solución posible al conflicto acual entre "moralidad y realidad", y lo que no admito es esa postura anarquista de criticar y criticar moralmente y no dar ninguna solución practica para solucionar los problemas actuales de hoy dia.


Ostrovitianov escribió:
Tanto tu falsa metodología aparentemente democrática como la verdad de la moral, tanto en una como otra situación, el criminal siempre usara una u otra circunstancia para hacer lo que plazca sin importar la verdad.
Lo que veo es que el criminal no me convencio a mi de su falsa democracia, más bien te convencio a ti para no creer en ella.




Ostrovitianov escribió:
Aclaradas tus eufemísticas expresiones escritas, me confirmas que ni tu mismo te crees lo que dices. Sabes de la existencia de la Justicia. La justicia en capitalismo no existe pues siempre la convierten en eso que tu llamas Justicias particulares. dentro de Justicias particulares entraría también la del estado o cualquier otra mafia del planeta Tierra.
Confundes la justicia capitalista con lo que yo llamo la justicia particular. La justicia capitalista es una cosa , y lo que yo llamo justicia particular no es otra cosa que un ciudadano como tu mismo, eso si, con sus circunstancias particulares, y que no por ellas tiene menos derecho que tu para opinar


Ostrovitianov escribió:
De todas formas habrás de especificar y concretar con sumo cuidado entre esa dicotomía que tienes entre Justicia verdadera, que asumes como colectiva aunque no se en qué sentido y Justicia particular, que debe de no poder ser justicia por el único hecho de ser particular. Nada más lejos de la realidad. Manejamos varios factores en la ecuación. Es una ecuación multifactorial
Segun te he ido explicando creo que está claro.................La justicia verdadera no es que no exista, lo que ocurre es que no sabemos cual es. Y entonces entran las diferentes justicias particulares que pretenden esa justicia verdadera. Es un prncipio basico del anarquismo. Lo que no entiendo es que tu no me comprendas.

PD: Cuando hables conmigo puedes ahorrarte toda critica al capitalismo y sus criminales, y partir de la base humana que tenemos para solucionar los problemas, aunque se que es mucho pedir a los anarquistas de hoy dia.............................Lastima que sea así, pues no veo mejor ideologia que el anarquismo


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NotaPublicado: 27 Dic 2019, 02:07 
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Democracia es una palabra, lo importante es comprender una concepción de sociedad, jurisdicción, estando (estado), y a partir de ahí estar de acuerdo o no con esa concepción.

La concepción a la que hago referencia no es tan simple como decir lo que diga la mayoría, pues la mayoría podría querer dictaduras, aristocracias, partitocracias, y quedarse tan conformes (legitimar ese sistema).

Lo primero es comprender que las sociedades (relaciones entre seres humanos) necesitan leyes (sería un pleonasmo o reiteración o redundancia decir imponer leyes o normas que apelen al sentido de una justicia y con ella aplicar sanciones, penas, multas, indemnizaciones, correcciones, establecidas en esas mismas normas).

Para no enrollarme, diré que se descubrió entonces tres funciones para establecer esas relaciones sociales: una función es hacer las leyes, otra función es hacer cumplir las leyes, y otra función es establecer procesos para averiguar, aclarar, los hechos y como llevar esos hechos al espíritu de lo que marcan esas leyes (o incluso establecer nuevas leyes en base al espíritu del legado de las leyes establecidas), tras estas funciones en el desarrollo del relato de la humanidad y sus sociedades aparece igualmente la función de administrar lo público o lo común.

¿Por qué explico estas funciones? Porque muchos creen que democracia (da igual la palabra, igual vale decir que muchos están conformes) es cuando el pueblo elige a unos cuantos para que hagan esas funciones, tal que esas funciones no están independizadas o separadas, los mismos que hacen las leyes son los mismos que las aplican y son los mismos que administran lo público y son los mismos que administran la función de procesamientos judiciales.

Lo que deberíamos exigir es que quienes se encarguen de administrar lo público que igual podemos darle la función de hacer aplicar las leyes (darles cierto estatus de poder (poder limitado, hoy algunos lo llamarían autoridad, agentes de la ley, etcétera) jamás fueran los mismos que hacen las leyes, que quienes administran la función judicial (lo de los procesamientos) jamás fueran los mismos que quienes hacen las leyes y jamás fueran los mismos que quienes administran lo público y hacen ejercer el cumplimiento de las leyes que quedaría limitado por quienes ejercen estas otras funciones.

Incidir que la llamada función, sistema, poder judicial (con su propia o independiente administración) está para limitar, contra limitar, apelar, la función de hacer cumplir las leyes, es decir, que una de sus funciones es sujetar, apelar, limitar posibles abusos de la función de hacer respetar la ley, tal que los agentes legales de la función pública tienen como función general disponer a la función judicial a aquellos que inducen tienen comportamientos ilegales, poner a disposición del poder o función judicial a quienes inducen comportamientos ilegales, e igual ayudar a la fiscalía (enlace entre la función pública y la judicial) a presentar pruebas de tales comportamientos o hechos que se han considerado ilegales; a veces pueden tener ciertas prebendas como agentes de la ley en tales actos de poca relevancia que su sola presencia permita establecer una convivencia dentro del marco legal.

Hay sistemas en donde la función policial (la de hacer cumplir la ley en primeras instancias y con sus limitaciones) se plantea independiente de la función de la administración pública, lo mismo que los fiscales se plantean independientes, sino ya desde las administraciones públicas (porque se administran desde estas funciones públicas en base a como determine la ley), sí por lo menos desde sus elecciones que se fundan desde elecciones independientes tal que lo escogen el pueblo y no los encargados de administrar lo público.

Incidir que la función judicial no estaría administrada jamás desde la función de administrar lo público y por lo tanto tendría su propia administración independiente, que igual puede ser elegidas o fundadas desde elecciones por la soberanía o pueblo o sociedad.

En estas sociedades es normal que apareciesen asociaciones o grupos que se sostuvieran en el interés de defender a grupos con los mismos intereses jurídicos, lo reivindicativo o de derecho sería que quienes gestionan, presiden, administran, estas asociaciones (que tendrían sus salarios privados por ello) jamás se pudieran presentar u ostentar un cargo en ninguna de estas otras funciones de la sociedad, porque generarían colusiones y conflictos de intereses entre estas asociaciones y quienes deberían de representar en las funciones del estado correspondientes).

La función de quienes hacen las leyes, deberían representar a la soberanía (que en democracia es todo el pueblo o personas que comparten una jurisdicción común, cuanto más grande en territorio y personas sea esta jurisdicción más democrático será esa jurisdicción o estado), y deben de tener su propia e independiente administración (no puede ser la administración pública) y sus salarios deben de salir de cada distrito electoral de donde saldrá cada uno de los encargados de hacer está función (la más importante o principal) en representación de los soberanos, tal que cada distrito podría pedir con unos requisitos la revocación de su representante para declarar nuevas elecciones, sin que por ello se afectara al resto del funcionamiento de hacer las leyes, sin olvidar que tal función tampoco afectaría al resto de funciones que seguirían trabajando en sus respectivas funciones; su trabajo sería discutir, debatir, las consecuencias sociales de establecer tales o cuales leyes, derogar leyes, reformar leyes, presentar propuestas legislativas, e ir todas las semanas a explicar a su distrito el porqué de sus decisiones sobre presentar leyes, votar que sí o que no a otras leyes, derogar leyes, reformar leyes, presentar enmiendas a otras leyes, negociar leyes, debatir leyes, tal que explicara cómo ha defendido o abogado los intereses jurídicos de ese distrito al que representa (del que no olvidemos sale su salario, y en donde habría una mesa de distrito controlándole); igual tendrían las funciones de controlar a quienes ejercieran la función de administrar lo público (quienes deberían cumplir con las leyes marcadas para ello, que igual podrían penalizar o multar personalmente a ellos por no ejercer correctamente sus funciones establecidas en las leyes), y controlar a quienes ejercieran la función de administrar y ejercer la función judicial, lo mismo que las otras funciones tendrían que controlar a quienes ejercieran las otras funciones dentro cada una de sus marcados límites (es de cajón la importancia de la función de quienes se encargaran de hacer las leyes).


¿Por qué es necesario que quienes se encarguen de hacer las leyes sean elegidos por el pueblo? Primero porque el pueblo no tiene tiempo para dedicarse a ser expertos en lo que se requiere para hacer la función jurídica o de hacer leyes, tal que es importante que quienes hagan las leyes sean expertos en tales encargos, debates, discusiones, litigaciones, y segundo porque esos expertos tienen que estar representando a la hora de legislar a los intereses de sus electores, y no de ellos mismos, y para ello es importante que el primer interés de ellos mismos sea el de representar correctamente a sus electores para asegurarse el encargo o el trabajo o su continuidad en el mismo: y debe de tener electores para representarlos, porque sino sus leyes se harán en intereses de otros, ya sean ellos mismos o los intereses de los administradores públicos o los intereses de grupos crematísticos, comerciales, ricos, y no de una legislación que venga desde el conflicto de intereses entre todos (o de colectivos relevantes socialmente) que al participar podrán controlar la deriva de la función de hacer las leyes.


Ya serían otros temas en cómo ir desarrollando los derechos (garantías jurídicas y libertarías), mejorar la justicia o las leyes de esa jurisdicción para evitar injusticias, mejorar los servicios públicos o no, mejorar el desarrollo de ejercer la función policial y la función judicial (garantías judiciales), mejorar el nivel de jeraquización ya sea en el ámbito de la función de la administración pública, ya fuera en el ámbito de la función judicial y su propia administración, ya fuera en el ámbito de la función legislativa y sus respectivos federados con sus marcadas o directivas autonomías dentro de la federación. Cómo comprender que la libertad nos hace verdaderos, o que somos libres en la medida que los demás sean iguales de libres, o la necesidad de la libertad fundadora del compromiso de compartir soberanía en una jurisdicción común para formar una república y/o democracia federalista (con el compromiso de compartir la soberanía o jurisdicción con todos o entre todos).

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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