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NotaPublicado: 09 Nov 2019, 22:00 
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Propongo el tema para no desviar el tema "Colectivismo".

Alexandre puso en cuestión el sistema democratico en cuanto a si no se está de acuerdo con la decisión mayoritaria......¿Que hacer?

JEBELL, aun proclamandose democrtico, no veria legitimo que la democracia limitara lo gue él llama libre autoderterminación, libre emprendimiento, etc.......

Mi cuestionamiento es el siguiente:
La democracia es el mas justto y mejor sistema que conocemos para tomar decisiones, Si alguien conoce otro mejor, por favor que nos lo haga saber

Soy consciente de que las decisiones democraticas no nos pueden gustar, pero ¿Cual seria la alternatva? ¿imponer nuestra voluntasd minoritaria a los demas?

En fin, creo que es un problema filosofico muy importante hoy dia sobre el que tendriamos que reflexionar.


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NotaPublicado: 09 Nov 2019, 22:28 
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toni escribió:
Propongo el tema para no desviar el tema "Colectivismo".

Alexandre puso en cuestión el sistema democratico en cuanto a si no se está de acuerdo con la decisión mayoritaria......¿Que hacer?

JEBELL, aun proclamandose democrtico, no veria legitimo que la democracia limitara lo gue él llama libre autoderterminación, libre emprendimiento, etc.......

Mi cuestionamiento es el siguiente:
La democracia es el mas justto y mejor sistema que conocemos para tomar decisiones, Si alguien conoce otro mejor, por favor que nos lo haga saber

Soy consciente de que las decisiones democraticas no nos pueden gustar, pero ¿Cual seria la alternatva? ¿imponer nuestra voluntasd minoritaria a los demas?

En fin, creo que es un problema filosofico muy importante hoy dia sobre el que tendriamos que reflexionar.


muy Buena decision de no perturbar un tema.
de lo demas, solo los ANARQUISTAS Y FASCISTAS, no estuarian de acuerdo.
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 09 Nov 2019, 23:54 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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toni escribió:
Alexandre puso en cuestión el sistema democratico en cuanto a si no se está de acuerdo con la decisión mayoritaria......¿Que hacer?
Responder que "aceptarlo" me parece una mala respuesta en ciertos casos. La felicidad de las personas no es lo más importante, sino una mezcla entre eso, justicia y libertad. Si las personas son felices torturando niños, por ejemplo, que obviamente no serían felices, entonces está mal porque sería injusto que algunos tengan que sufrir tanto por la locura tan grande de los demás. Y porque los afectados tendrían demasiada poca libertad.
Esto en cierto modo ya ocurre con los animales encerrados, muchos no estamos de acuerdo, pero lo permitimos porque consideramos que no serviría de mucho sacrificarnos por liberar a unos pocos, que nuestras vidas pueden tener mejor uso, o porque somos egoístas, miedosos, etc, depende del caso.

Pero responder que "luchar contra eso" es decir que cualquier loco pueda ponerse a luchar contra cualquier buena decisión de la mayoría, así que no puedo responder así.

Lo que puedo hacer es recomendar defender los mismos valores que yo.

Si no los defienden, pues se verá qué implicaciones tiene luchar contra ellos o dejar que ganen por un tiempo.
Además tampoco hay que creerse tan iluminado, es decir, a veces lo correcto es dejar que otros hagan lo que quieran, tal vez hasta sea la forma más demostrativa de que es un error y se den cuenta. O uno puede descubrir que le es imposible comprender o ser objetivo, o quizá sí entienda.

Citar:
JEBELL, aun proclamandose democrtico, no veria legitimo que la democracia limitara lo gue él llama libre autoderterminación, libre emprendimiento, etc.......
Es difícil de entender.
La gente crea leyes para que ciertas cosas no ocurran, o sea que quita libertades. JBELL está a favor de la libertad, suele decir, así que estaría a favor de la anarquía, de cualquier delito, no existirían delitos salvo el hecho de querer prohibir algo. Pero cuando matas prohibes vivir y cuando acumulas mucho dinero prohibes que otros lo tengan (algunos incluso le llaman robo/expropiación), entonces hay que andar adivinando qué es lo que quiere, y no tengo ganas ya.
Básicamente quiere que haya leyes de convivencia y que se pueda acumular dinero a lo loco, lo cual para mí es una contradicción, pero bue.
¿Y...? Creo que esto se resuelve fácil a menos que las personas sean quisquillosas.
1- Los que quieran "comunismo" viven en una parte, son llevados ahí, dejan sus casas y se les dan otras acordes al comunismo o si quieren igual que las que tenían.
2- Los que quieran "capìtalismo" viven en otra parte, son llevados ahí, dejan sus casos y se les dan unas casas como las que tenían.
Los quisquillosos dirían que quieren X en todos lados, que la existencia de otro sistema en otro lado daña el avance de la humanidad, o que el X debería estar al Sur, que en el norte había más oro, que extrañan a sus vecinos o paisajes, etc.

Por qué no hacen por ejemplo un reality show de "comunistas" en una isla, granja, o lo que sea, no lo sé.

Mientras no lleven a la gente a donde quiera vivir, siempre tendrán los líos de que uno ahí quiere unas cosas y el otro ahí otras.
Tal vez si se llega a colonizar la luna se haga esto, pero no creo, seguirán con sus leyes parecidas y la gente vivirá donde pueda y no donde le corresponde.
Es como cárcel-sociedad, pero más amplio y no visto tan negativo. Podría haber cárcel-capitalismo-comunismo según los comunistas, y cárcel-comunismo-capitalismo para los capitalistas, es decir, no habría algo binario como cárcel-sociedad, sino que habría algo en el medio que cada uno consideraría más cerca o más alejado.
Hagan cárceles para los delincuentes.
Hagan comunismos para los comunistas.
Hagan capitalismos para los capitalistas.
Hagan democracias para los demócratas (tal como yo lo entiendo y expliqué mil veces).
Etc, etc.

Yo lo veo clarísimo, pero creo que me consideran loco, así que bueno, yo que sé xD sigan dándose la cabeza contra la pared xD

Citar:
Mi cuestionamiento es el siguiente:
La democracia es el mas justto y mejor sistema que conocemos para tomar decisiones, Si alguien conoce otro mejor, por favor que nos lo haga saber
Lo que se me ocurre no deja de ser democracia aunque se basaría bastante en pruebas. La cuestión es: ¿Cómo evitamos que una mayoría loca (puede haberla) tome una decisión loca, como la que planteó Alex (la de JBELL la veo más cuestionable)? Se me ocurre que poniendo pruebas, de modo que se haga lo que marquen esas pruebas o sólo puedan decidir quienes las aprueben.
En cuanto a quién las crearía, yo diría que todos.
Veamos.

Supongamos que 3.000.000 de personas dijeran que lo ideal es que parta hacia Madrid 1 avión cada 1 hora. Y yo digo que no, que debería ser cada 10 horas. Entonces cada uno intenta demostrar por qué cree tener razón. Yo por ejemplo diría que si parte cada 1 hora muchas veces estarían vacíos o casi, lo cual implicaría que habría aviones "peléandose" por que alguien suba a ellos, o sería un gasto enorme de recursos. Se podría hacer una simulación con aviones de juguete a pila, a ver cuántas pilas se gastaría en un caso y otro, ver si realmente hay tantos que viajen tan seguido a Madrid, ver cuántos problemas les generaría tener que esperar un rato, plantear la posibilidad de viajar pronto pagando más, etc.
Eso es una alternativa. La gente vería, se supone, que tengo razón, lo dirían los números, los cálculos. ¿Qué pasa si ellos hacen otros o me dicen que es al pedo que lo importante es si Rambo ladra 1 vez o 2 veces? En ese caso nada puedo hacer, pero bueno, en casos normales, demostrar que la gente se equivoca de este modo, sería más o menos viable.

Otra alternativa es que nos pongamos pruebas mutuamente y quien pase más pruebas o que pase cierta cantidad debería decidir qué hacer. De esa forma los tontos quedamos descartados.
¿Qué pasa si nos ponen pruebas aburridísimas, larguísimas y que no parecen tener sentido? Recordad la que el hizo Levi a Edu. Estaba pensando en una especie de eliminatorias, pero una solución podría ser que las pruebas sean para varios así que si a esas nadie las hace no hay problema.
¿Qué pasa si algunos revelan secretamente las soluciones a cambio de dinero o de otras soluciones? No sé cómo evitar eso, tal vez si cada prueba fuese modificada por un desconocido, cambiando un número por ejemplo.
¿Qué pasa si la mayoría pone pruebas estúpidas como tocar la cucaracha en una guitarra?
Vale... al igual que arriba ganarán quienes más paciencia o gustos amplios tenga, o habilidades para hacer lo que la gente considera valioso, aunque objetivamente no sea valioso. ¿Solución? ... Por ahora no se me ocurre. Pero tal vez sería mejor que los gobernantes o acciones (elegidas por los elegidos solamente para elegirlas, como cuando eliges un doctor, te da unas tareas y hasta ahí llega) sean los que hemos visto que saben hacer cosas, y no gente que no se sabe por qué carajo la votan y un montón de gente a la que desconocemos (diputados y senadores).
Sería más entretenido también. Podría haber programas de tv mostrando a la gente hacer las pruebas. Se obtendría dinero, se podría usar para mejorar la vida.

Citar:
Soy consciente de que las decisiones democraticas no nos pueden gustar, pero ¿Cual seria la alternatva? ¿imponer nuestra voluntasd minoritaria a los demas?
En el fondo no hay otra creo. Porque en lo que plantee se presupone que la mayoría estaría de acuerdo en hacer lo que las pruebas demuestren. Y si alguien dice "no es mi voluntad, es la de las pruebas", aunque tiene cierta razón, en el fondo él está imponiendo que las pruebas decidan.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 10 Nov 2019, 00:09 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Tachikomaia escribió:
toni escribió:
Alexandre puso en cuestión el sistema democratico en cuanto a si no se está de acuerdo con la decisión mayoritaria......¿Que hacer?
Responder que "aceptarlo" me parece una mala respuesta en ciertos casos. La felicidad de las personas no es lo más importante, sino una mezcla entre eso, justicia y libertad. Si las personas son felices torturando niños, por ejemplo, que obviamente no serían felices, entonces está mal porque sería injusto que algunos tengan que sufrir tanto por la locura tan grande de los demás. Y porque los afectados tendrían demasiada poca libertad.
Esto en cierto modo ya ocurre con los animales encerrados, muchos no estamos de acuerdo, pero lo permitimos porque consideramos que no serviría de mucho sacrificarnos por liberar a unos pocos, que nuestras vidas pueden tener mejor uso, o porque somos egoístas, miedosos, etc, depende del caso.

Pero responder que "luchar contra eso" es decir que cualquier loco pueda ponerse a luchar contra cualquier buena decisión de la mayoría, así que no puedo responder así.

Lo que puedo hacer es recomendar defender los mismos valores que yo.

Si no los defienden, pues se verá qué implicaciones tiene luchar contra ellos o dejar que ganen por un tiempo.
Además tampoco hay que creerse tan iluminado, es decir, a veces lo correcto es dejar que otros hagan lo que quieran, tal vez hasta sea la forma más demostrativa de que es un error y se den cuenta. O uno puede descubrir que le es imposible comprender o ser objetivo, o quizá sí entienda.

Citar:
JEBELL, aun proclamandose democrtico, no veria legitimo que la democracia limitara lo gue él llama libre autoderterminación, libre emprendimiento, etc.......
Es difícil de entender.
La gente crea leyes para que ciertas cosas no ocurran, o sea que quita libertades. JBELL está a favor de la libertad, suele decir, así que estaría a favor de la anarquía, de cualquier delito, no existirían delitos salvo el hecho de querer prohibir algo. Pero cuando matas prohibes vivir y cuando acumulas mucho dinero prohibes que otros lo tengan (algunos incluso le llaman robo/expropiación), entonces hay que andar adivinando qué es lo que quiere, y no tengo ganas ya.
Básicamente quiere que haya leyes de convivencia y que se pueda acumular dinero a lo loco, lo cual para mí es una contradicción, pero bue.
¿Y...? Creo que esto se resuelve fácil a menos que las personas sean quisquillosas.
1- Los que quieran "comunismo" viven en una parte, son llevados ahí, dejan sus casas y se les dan otras acordes al comunismo o si quieren igual que las que tenían.
2- Los que quieran "capìtalismo" viven en otra parte, son llevados ahí, dejan sus casos y se les dan unas casas como las que tenían.
Los quisquillosos dirían que quieren X en todos lados, que la existencia de otro sistema en otro lado daña el avance de la humanidad, o que el X debería estar al Sur, que en el norte había más oro, que extrañan a sus vecinos o paisajes, etc.

Por qué no hacen por ejemplo un reality show de "comunistas" en una isla, granja, o lo que sea, no lo sé.

Mientras no lleven a la gente a donde quiera vivir, siempre tendrán los líos de que uno ahí quiere unas cosas y el otro ahí otras.
Tal vez si se llega a colonizar la luna se haga esto, pero no creo, seguirán con sus leyes parecidas y la gente vivirá donde pueda y no donde le corresponde.
Es como cárcel-sociedad, pero más amplio y no visto tan negativo. Podría haber cárcel-capitalismo-comunismo según los comunistas, y cárcel-comunismo-capitalismo para los capitalistas, es decir, no habría algo binario como cárcel-sociedad, sino que habría algo en el medio que cada uno consideraría más cerca o más alejado.
Hagan cárceles para los delincuentes.
Hagan comunismos para los comunistas.
Hagan capitalismos para los capitalistas.
Hagan democracias para los demócratas (tal como yo lo entiendo y expliqué mil veces).
Etc, etc.

Yo lo veo clarísimo, pero creo que me consideran loco, así que bueno, yo que sé xD sigan dándose la cabeza contra la pared xD

Citar:
Mi cuestionamiento es el siguiente:
La democracia es el mas justto y mejor sistema que conocemos para tomar decisiones, Si alguien conoce otro mejor, por favor que nos lo haga saber
Lo que se me ocurre no deja de ser democracia aunque se basaría bastante en pruebas. La cuestión es: ¿Cómo evitamos que una mayoría loca (puede haberla) tome una decisión loca, como la que planteó Alex (la de JBELL la veo más cuestionable)? Se me ocurre que poniendo pruebas, de modo que se haga lo que marquen esas pruebas o sólo puedan decidir quienes las aprueben.
En cuanto a quién las crearía, yo diría que todos.
Veamos.

Supongamos que 3.000.000 de personas dijeran que lo ideal es que parta hacia Madrid 1 avión cada 1 hora. Y yo digo que no, que debería ser cada 10 horas. Entonces cada uno intenta demostrar por qué cree tener razón. Yo por ejemplo diría que si parte cada 1 hora muchas veces estarían vacíos o casi, lo cual implicaría que habría aviones "peléandose" por que alguien suba a ellos, o sería un gasto enorme de recursos. Se podría hacer una simulación con aviones de juguete a pila, a ver cuántas pilas se gastaría en un caso y otro, ver si realmente hay tantos que viajen tan seguido a Madrid, ver cuántos problemas les generaría tener que esperar un rato, plantear la posibilidad de viajar pronto pagando más, etc.
Eso es una alternativa. La gente vería, se supone, que tengo razón, lo dirían los números, los cálculos. ¿Qué pasa si ellos hacen otros o me dicen que es al pedo que lo importante es si Rambo ladra 1 vez o 2 veces? En ese caso nada puedo hacer, pero bueno, en casos normales, demostrar que la gente se equivoca de este modo, sería más o menos viable.

Otra alternativa es que nos pongamos pruebas mutuamente y quien pase más pruebas o que pase cierta cantidad debería decidir qué hacer. De esa forma los tontos quedamos descartados.
¿Qué pasa si nos ponen pruebas aburridísimas, larguísimas y que no parecen tener sentido? Recordad la que el hizo Levi a Edu. Estaba pensando en una especie de eliminatorias, pero una solución podría ser que las pruebas sean para varios así que si a esas nadie las hace no hay problema.
¿Qué pasa si algunos revelan secretamente las soluciones a cambio de dinero o de otras soluciones? No sé cómo evitar eso, tal vez si cada prueba fuese modificada por un desconocido, cambiando un número por ejemplo.
¿Qué pasa si la mayoría pone pruebas estúpidas como tocar la cucaracha en una guitarra?
Vale... al igual que arriba ganarán quienes más paciencia o gustos amplios tenga, o habilidades para hacer lo que la gente considera valioso, aunque objetivamente no sea valioso. ¿Solución? ... Por ahora no se me ocurre. Pero tal vez sería mejor que los gobernantes o acciones (elegidas por los elegidos solamente para elegirlas, como cuando eliges un doctor, te da unas tareas y hasta ahí llega) sean los que hemos visto que saben hacer cosas, y no gente que no se sabe por qué carajo la votan y un montón de gente a la que desconocemos (diputados y senadores).
Sería más entretenido también. Podría haber programas de tv mostrando a la gente hacer las pruebas. Se obtendría dinero, se podría usar para mejorar la vida.

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Soy consciente de que las decisiones democraticas no nos pueden gustar, pero ¿Cual seria la alternatva? ¿imponer nuestra voluntasd minoritaria a los demas?
En el fondo no hay otra creo. Porque en lo que plantee se presupone que la mayoría estaría de acuerdo en hacer lo que las pruebas demuestren. Y si alguien dice "no es mi voluntad, es la de las pruebas", aunque tiene cierta razón, en el fondo él está imponiendo que las pruebas decidan.


PUES SI, QUE ES DIFICIL DE ENTENDER
nunca le preguntaron al SIERVO si queria ir a trabajar a la factoria.
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 10 Nov 2019, 00:17 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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En un país "como la gente" hay varios trabajos que pueden realizarse, así que ahí, si no le gusta la factoría puede ir a otro lado (asumiendo que se refiere a una fábrica particular y no a un sistema o país (*)). Trabajar es necesario parece, incluso para los animales el hecho de buscar comida es como un trabajo. JBELL también defiende la necesidad de esforzarse... o que el Dios que él cree no pudo hacer las cosas mejor, que era imposible.

(*): Si es eso, tienes razón, pero es que estamos todos atrapados, como tú decías u otro, el patrón llega a necesitar al esclavo, por lo que en cierto modo todos son esclavos.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 10 Nov 2019, 00:38 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 6021
Tachikomaia escribió:
En un país "como la gente" hay varios trabajos que pueden realizarse, así que ahí, si no le gusta la factoría puede ir a otro lado (asumiendo que se refiere a una fábrica particular y no a un sistema o país (*)). Trabajar es necesario parece, incluso para los animales el hecho de buscar comida es como un trabajo. JBELL también defiende la necesidad de esforzarse... o que el Dios que él cree no pudo hacer las cosas mejor, que era imposible.

(*): Si es eso, tienes razón, pero es que estamos todos atrapados, como tú decías u otro, el patrón llega a necesitar al esclavo, por lo que en cierto modo todos son esclavos.


muy dificil de entender. NUNCA LE PREGUNTARON AL SIERVO SI DESEABA DEJAR LA TIERRA A USUFRUCTO.
ESO NO ES DEMOCRATICO NI LIBERTAD
te Saluda un marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 10 Nov 2019, 11:15 
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toni escribió:

Alexandre puso en cuestión el sistema democrático en cuanto a si no se está de acuerdo con la decisión mayoritaria...... ¿Qué hacer?


La democracia no es un sistema único ni estático. Hay diferentes formas de llevar a la práctica la democracia en diferentes tiempos y lugares.

Cuando la decisión de la mayoría va en contra de los intereses de grupos sociales o personas lo que se hace es comunicar al conjunto de la sociedad ese desagrado, para lo que se usan, entre otras cosas, los medios de comunicación. Si los argumentos son convincentes y justos, la mayoría cambiará de opinión al respecto, (o no).

En cualquier caso, actualmente en los países democráticos modernos el respeto a las minorías es un tema de debate y especial protección, basándose en los principios democráticos de igualdad y no discriminación por la causa que sea.

Lo cierto es que es un reto, como tantos otros, que presentan las sociedades modernas y diversas de cuya superación depende el mantenimiento del sistema tal como lo conocemos - no en vano están ganando respaldo grupos antisistema especialmente desde la extrema derecha, precisamente como forma de resistencia frente a esta idea de respeto a la diversidad y la pérdida de privilegios percibida.

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NON PLUS ULTRA


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NotaPublicado: 10 Nov 2019, 11:47 
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La democracia es el menos malo de los sistemas de gobierno; o lo que es lo mismo, es el mejor.

Pero siempre es perfectible, nunca se puede dar por definitivo lo que en su día se aprobó por la mayoría del pueblo porque el pueblo va cambiando con los tiempos.

El problema radica cuando parte del pueblo se aleja de los valores éticos universales que deben regir en toda sociedad.


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NotaPublicado: 10 Nov 2019, 12:13 
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Registrado: 07 Nov 2019, 18:11
Mensajes: 275
Rango personalizado: Comandante interino
Supongo que habrá algún hilo en el que se hable de los valores éticos universales, pero desde mi punto de vista es la dificultad para el establecimiento de estos valores ético lo que es parte de la problemática de las sociedades modernas y lo que define el postmodernismo, crítico tanto con los antiguos valores como con el propio concepto de valor ético universal, estático y sin capacidad de adaptarse a una sociedad cambiante, compleja y en rápida evolución, sin ser capaz de dar una respuesta clara y sencilla a esta pregunta por una imposibilidad lógica.

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NON PLUS ULTRA


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NotaPublicado: 11 Nov 2019, 11:05 
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Mensajes: 10070
La Declaración Universal de los Derechos Humanos en tanto no se cambie.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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