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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 22 Dic 2017, 21:01 
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Tachikomaia escribió:
En mi país 5 gatos locos andan cortando calles.

"Es lo que tiene la democracia", dice mi padre.

- No entiendo.
- Que si no hubiera democracia eso no pasaba.
- Pero qué dices. Democracia es lo que diga la mayoría, y si la mayoría dice que está prohibido cortar calles, que vaya la policía y los reviente.
- ¿¡Los milicos!? ¡Qué sabrás vos! Si hubiera milicos lo 1ero que te harían es cortarte el pelo.
- Eso no tiene lógica. Es como dice el dicho del que se quemó con leche ve una vaca y llora. Uds sufrieron la dictadura y ahora se creen que los milicos tienen que ser ultra pasivos. No sé por qué se van de un extremo a otro, los milicos tienen que actuar contra la gente que jode, tener el pelo largo sólo jode a los demasiado intolerantes.

2017, casi 18.

La gente cree que estamos en democracia y que la única alternativa es la dictadura. Encima, jajaja, en la feria escuché a uno decir que estamos en dictadura, jajaja. Estamos en la locuracracia, no jodan.


vivimos bajo la DICTADURA DE EL CAPITAL
saludo marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 25 Dic 2017, 19:48 
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Disculpa la tardanza en responderte Felino, pero me he dedicado a otras cosas más prioritarias para mí estos días.
FelinoVeloz escribió:
A lo que voy: no todo el mundo tiene capacidad de discernimiento, o porque no ha querido o porque no ha podido. Esas personas no deben opinar en asuntos públicos. Y por eso no voté, por ser uno de esos ignorantes del montón.

Cada cual vive una realidad concreta para sí mismo y puede opinar según lo que le toca vivir. También puede hacer lo que tu, no votar por sentir que no tiene la información suficiente para hacerlo. Cada cual es responsable de hacer uso de su libertad. Tu también. Si no se conoce o no se entiende, se puede cambiar eso y llegar a conocer y entender sí realmente se quiere. Verás Felino, entregarle a los demás las decisiones es no ejercer tu propia libertad. No existirá ningún erudito que te garantizará lo que tu, con información y conocimiento, podrías haber elegido. Si ponemos una lista de personas inteligentes y con excelente educación verás que cada una de ellas verá un futuro distinto. Los "eruditos" no piensan todos de la misma forma. De hecho pueden pensar mundos muy alejados uno del otro porque los principios y valores que les son propios son muy diferentes. Por ejemplo, los marxistas no creen en la libertad de elegir como esencia de la dignidad humana. Por muy inteligente que sea la persona y muy erudito que se presente, no le daría nunca mi apoyo. Mira Venezuela. Una gran nación hace unas décadas atrás. Hoy en la ruina. Cada uno de los venezolanos es responsable de esa destrucción en la medida que no ha participado ejerciendo su libertad de elegir.

Lo lamento pero te tienes que hacer cargo de tu libertad.

FelinoVeloz escribió:
En otras palabras, yo abogo por una sociedad paternalista, donde manden los que entienden. Y puesto que la inteligencia y el saber siempre será de una minoría (por una cuestión de naturaleza humana: siempre habrán más tontos que inteligentes, siempre habrán más ignorantes que eruditos) es preciso que sea una minoría la que gobierne: una aristocracia. El problema naturalmente es cómo reconocer a a esa élite intelectualmente superior y que llegue al poder (porque el tonto nunca sabe que lo es, ni lo reconoce, ni quiere inmolar su propio parecer para cedércelo al que entiende), pero sería ese otro tema.

Es que el hombre no es sólo conocimientos. Es muchísimo más complejo. Todos tenemos grandezas y pequeñeces. Y claro los que más entienden también. Somos egoístas, buscamos el poder por poder, hay algunos que son dogmáticos, otros creen en la selección natural también como proceso eficiente para el hombre, etc. No, claro que no basta que entiendan. Insisto, estás negando tu propia libertad de elegir.

FelinoVeloz escribió:
Pero por supuesto que sí, porque él es el experto y yo no. De hecho, me sorprende que tú no harías lo que él te diga que debes comer. Yo no sé nada de nutrición, pero otros sí, ¿por qué no voy a hacer lo que me digan? La realidad es objetiva, es una para todos, la verdad (de la materia que sea) es una sola, y quien no participa de ella se equivoca. La nutrición, par seguir el ejemplo, tiene buen respaldo de evidencias, por eso no tengo motivos en no obedecer, es más, obedecería con actitud de agradecimiento. Otra cosa sería que el nutricionista me empiece a mandar sobre cosas que no son su especialidad, en ese caso, no le obedecería.

Pero obvio que no. Mi vida no es sólo alimentación. Mi alimentación es importante, que duda cabe, pero no es lo fundamental. Además todos los extremos son malos. Es el equilibrio lo que nos sustenta. De hecho, respecto de la alimentación, los estudios científicos se han dado muchísimas vueltas de carnero: lo que antes era malo ahora no lo es y, viceversa, lo que antes era bueno ahora no. Yo creo en los equilibrios; un poco de todo. Además siempre he creído que la mente es muy poderosa para crear enfermedades y curarlas.

No me hace sentido negar mi libertad de elección. Lo que corresponde es algo distinto: escuchar a los eruditos. Pero una vez escuchados, elegiré por mi mismo.

FelinoVeloz escribió:
Pues que alegría por ellos que siendo pobres son felices, pero a mí no me gusta sentir que tengo una remuneración injusta por lo que hago. Por eso abogo por la igualdad de sueldos como meta de la humanidad futura.

Ellos no son felices porque son pobres. Son felices porque saben disfrutar la vida tomando lo mejor que les puede ofrecer. Te daré un ejemplo simple. Juguemos poker. Cada uno de nosotros recibirá una mano de cartas distinta; algunos mejores y otros peores. Tienes dos grandes alternativas si te tocó una mala mano: frustrarte y "bajonearte" o tratar de jugar lo mejor que puedas disfrutando la mano. Lo que vale no es lo que te pasa, sino qué es lo que haces con lo que te pasa.

Sueldos iguales, como te lo señalé, sería la mayor injusticia social. Una política así no reconoce la libertad de elegir de las personas. Y como te lo he señalado antes, para mi la esencia de la dignidad humana es su libertad; en ningún caso el abogar por sueldos iguales que mataría esa libertad.

FelinoVeloz escribió:
Ahora bien, la mayoría puede errar... ¡Allí tienes a la infinita mayoría que no conoció verdades de nuestra fe: Trinidad, eucaristía, etc y objetivamente estaban equivocados aunque subjetivamente creían tener razón!

Pero claro, esa es la esencia de la democracia; el poder equivocarse sin que ello tenga elevadísimos costos humanos y sociales. En el siguiente gobierno la gente vota distinto. Sin embargo la democracia es mucho más amplia; existen tres poderes independientes que la sostienen. Cuando se genera un poder absoluto, ocurre lo que pasa en Cuba y en Venezuela.

FelinoVeloz escribió:
Es que la comunidad puede errar, es más, casi siempre se equivocan porque la mayoría que la constituye no tiene los dotes para juzgar, criticar u opinar adecuadamente.

La mayoría no sólo es factor de poder de votos; también lo es para mostrar lo que más necesita y afecta a una población. Por ejemplo lo que acabamos de vivir en Chile; la adecuada interpretación de lo que la mayoría de las personas de un país demanda.

FelinoVeloz escribió:
En lo que sí tienes razón es que debe haber mejor educación, pero ello no resuelve el problema de fondo: la injusticia. Siempre habrá injusticia mientras el de al lado se crea poseedor de un oficio superior y por ello reclame mayores ganancias económicas. No. La sociedad es un cuerpo humano donde todos los miembros valen lo mismo. ¿Dónde se ve mejor el reconocimiento a la dignidad?¿ En la posibilidad de que cada voto valga lo mismo o en que cada trabajo valga lo mismo (igualdad de sueldos)?

Es que en una sociedad libre es la propia comunidad la que retribuye los distintos oficios Felino. Esto aún no lo has entendido. Gracias a las distintas retribuciones se generan los incentivos para disponer de aquello que una sociedad demanda. Si hay pocos médicos, su retribución será elevada, ya que todos los buscarán y estarán dispuestos a pagar mucho por sus servicios. Así, una gran cantidad de jóvenes, al ver la alta retribución que se obtiene siendo médico, estudiarán medicina y aumentará el número de médicos y caerá, por lo mismo, su retribución al ser menos escasos.

Mira Felino, imagínate que todos ganaran lo mismo, no importando qué se hace. Las carreras que requieren mayor esfuerzo no las seguiría nadie y esto sería fatal para la comunidad.

Tu eliges qué carrera seguir, siendo consciente como la comunidad la valora LIBREMENTE. A mi me hubiera encantado ser músico y vivir de esa actividad. Pero sabía que para vivir de la música había que ser muy, pero muy, bueno. Y no lo era. O hacía aquello que me gustaba pero andaba a las patadas con los pesos o hacía algo que me gustaba un poco menos pero me permitía financiar aquello que más quería: formar una familia numerosa. Y libremente elegi. Esa, Felino, y no sueldos iguales, es la verdadera dignidad del hombre: su libertad de optar, de elegir. Y me he sacado la cresta para darle a mi familia lo mejor que he podido entregarles. Y créeme cuando te digo que lo más importante no ha sido lo material.

FelinoVeloz escribió:
Bueno pues, ahora sí respóndeme: ¿eres católico sí o no? Si lo eres, entonces aceptas eso todos los días

Si, soy católico y trato de vivir en consecuencia. Muchísimas veces no lo logro. Pero hay otras que sí. Y creo en el libre albedrío. Eso me ha extrañado de tí; al parecer tu no crees. Sin libre albedrío no hay ha mi juicio verdadero catolicismo. Tu estarás de acuerdo conmigo que seguir ciegamente lo que dice una autoridad eclesiástica no es libre albedrío. Si Dios nos dio el atributo de la consciencia no fue para que la guardáramos debajo del colchón.

Feliz Navidad Felino.


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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 26 Dic 2017, 08:49 
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Hola JBELL, feliz fiestas para todos los tuyos.
JBELL escribió:
Si, soy católico y trato de vivir en consecuencia. Muchísimas veces no lo logro. Pero hay otras que sí. Y creo en el libre albedrío. Eso me ha extrañado de tí; al parecer tu no crees. Sin libre albedrío no hay ha mi juicio verdadero catolicismo. Tu estarás de acuerdo conmigo que seguir ciegamente lo que dice una autoridad eclesiástica no es libre albedrío. Si Dios nos dio el atributo de la consciencia no fue para que la guardáramos debajo del colchón.
Yo también creo en el libre albedrío. Pero ya que ambos somos católicos discutamos por ahí, vale decir, intentemos iluminar las realidades temporales desde las espirituales y pongámonos de acuerdo desde nuestra fe común.

Yo y tú somos católicos. Pues bien, entonces ambos sabemos que el hombre es mucho más que su estómago y sus ansias de riqueza. Por lo tanto, lo primero que debe garantizar un gobierno (uno que busque el bien auténtico de cada hombre) no es ciertamente el "pan para todos", sino ante todo el bien espiritual, y también lograr el acceso al pan, nada más que eso. Pero recordemos que Jesús aboga por una economía del día a día (sermón de la montaña) para combatir esos pecados capitales que son la gula y la avaricia, así que no puede estar permitido el lujo: hay que evitarlo.

Ahora bien, tú abogas por la libertad para acceder al pan: para emprender sin que el Estado se meta en economía, puro libremercado y oportunidades para todos basadas en una adecuada educación. ¿Eso asegura el acceso al pan para todos? Veamos: Te pregunto, ¿qué ocurre con los oficios no valorados socialmente (como el mío)? ¡Pues que no comen pan, sino migajas! Y tú me dirías, ¡cámbiate de oficio! Y yo te respondo: ¡pero si estos son mis talentos! ¿Y qué ocurre si Dios quiere que yo realice este oficio y no otro? ¿tengo que traicionar mi vocación? Eso sería como traicionar mi propia felicidad.

No es justo que la mayoría decida lo que me corresponde comer: migajas, y no el pan entero. ¿Por qué tendría que someterme a la mayoría? Yo estoy de acuerdo que la educación es importante, y añadiría que en esa educación se debe poner énfasis en el descubrimiento de la propia vocación, pero ¿cómo vivir la vocación si hay oficios que no alcanzan ni para llegar a fin de mes? Así, muchos talentos se pierden. ¿Dios quiere que traicionemos la vocación? ¿Dios quiere que un grupito decida lo que debe comer la minoría?

Es que no le veo pies ni cabeza. Si aceptamos que el mercado decida por sí mismo sin intervención estatal, entonces muchos talentos se pierden, porque el pintor no está pintando porque tiene que conducir la micro, porque el músico no está componiendo porque tiene que limpiar el piso. Y todo porque la mayoría (la mano invisible) decidió que aquel sujeto no tenía los talentos suficientes para llegar a fin de mes pintando o componiendo. No debe ser así.

Pero ya que abogas por la libertad, te preguntaría: ¿no vez acaso al Evangelio como una opresión a la libertad? A fin de cuentas, el evangelio no se basa en lo que no-debes-hacer, sino en lo que sí-debes-hacer.

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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 26 Dic 2017, 17:28 
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FelinoVeloz escribió:
Hola JBELL, feliz fiestas para todos los tuyos.
JBELL escribió:
Si, soy católico y trato de vivir en consecuencia. Muchísimas veces no lo logro. Pero hay otras que sí. Y creo en el libre albedrío. Eso me ha extrañado de tí; al parecer tu no crees. Sin libre albedrío no hay ha mi juicio verdadero catolicismo. Tu estarás de acuerdo conmigo que seguir ciegamente lo que dice una autoridad eclesiástica no es libre albedrío. Si Dios nos dio el atributo de la consciencia no fue para que la guardáramos debajo del colchón.
Yo también creo en el libre albedrío. Pero ya que ambos somos católicos discutamos por ahí, vale decir, intentemos iluminar las realidades temporales desde las espirituales y pongámonos de acuerdo desde nuestra fe común.

Yo y tú somos católicos. Pues bien, entonces ambos sabemos que el hombre es mucho más que su estómago y sus ansias de riqueza. Por lo tanto, lo primero que debe garantizar un gobierno (uno que busque el bien auténtico de cada hombre) no es ciertamente el "pan para todos", sino ante todo el bien espiritual, y también lograr el acceso al pan, nada más que eso. Pero recordemos que Jesús aboga por una economía del día a día (sermón de la montaña) para combatir esos pecados capitales que son la gula y la avaricia, así que no puede estar permitido el lujo: hay que evitarlo.

Ahora bien, tú abogas por la libertad para acceder al pan: para emprender sin que el Estado se meta en economía, puro libremercado y oportunidades para todos basadas en una adecuada educación. ¿Eso asegura el acceso al pan para todos? Veamos: Te pregunto, ¿qué ocurre con los oficios no valorados socialmente (como el mío)? ¡Pues que no comen pan, sino migajas! Y tú me dirías, ¡cámbiate de oficio! Y yo te respondo: ¡pero si estos son mis talentos! ¿Y qué ocurre si Dios quiere que yo realice este oficio y no otro? ¿tengo que traicionar mi vocación? Eso sería como traicionar mi propia felicidad.

No es justo que la mayoría decida lo que me corresponde comer: migajas, y no el pan entero. ¿Por qué tendría que someterme a la mayoría? Yo estoy de acuerdo que la educación es importante, y añadiría que en esa educación se debe poner énfasis en el descubrimiento de la propia vocación, pero ¿cómo vivir la vocación si hay oficios que no alcanzan ni para llegar a fin de mes? Así, muchos talentos se pierden. ¿Dios quiere que traicionemos la vocación? ¿Dios quiere que un grupito decida lo que debe comer la minoría?

Es que no le veo pies ni cabeza. Si aceptamos que el mercado decida por sí mismo sin intervención estatal, entonces muchos talentos se pierden, porque el pintor no está pintando porque tiene que conducir la micro, porque el músico no está componiendo porque tiene que limpiar el piso. Y todo porque la mayoría (la mano invisible) decidió que aquel sujeto no tenía los talentos suficientes para llegar a fin de mes pintando o componiendo. No debe ser así.

Pero ya que abogas por la libertad, te preguntaría: ¿no vez acaso al Evangelio como una opresión a la libertad? A fin de cuentas, el evangelio no se basa en lo que no-debes-hacer, sino en lo que sí-debes-hacer.


DE ACUERDO. pero pregunto
no sera que hay una contradiccion entre el hombre catolico o sus principios religiosos con el hombre capitalista?
saludo marxista

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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 26 Dic 2017, 17:31 
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Hola Felino

FelinoVeloz escribió:
Yo y tú somos católicos. Pues bien, entonces ambos sabemos que el hombre es mucho más que su estómago y sus ansias de riqueza. Por lo tanto, lo primero que debe garantizar un gobierno (uno que busque el bien auténtico de cada hombre) no es ciertamente el "pan para todos", sino ante todo el bien espiritual, y también lograr el acceso al pan, nada más que eso. Pero recordemos que Jesús aboga por una economía del día a día (sermón de la montaña) para combatir esos pecados capitales que son la gula y la avaricia, así que no puede estar permitido el lujo: hay que evitarlo.

Eso que señalas se contrapone con el libre albedrío. Lo primero, Dios nos hizo libres. Tu estarás de acuerdo que nos pudo hacer distintos, no libres, de modo que actuáramos según sus deseos. Pero no fue así. La libertad es el mayor don que nos pudo dar Dios. Esa libertad es para que elijamos cada uno de nosotros. Pero había algo más. Recibir las enseñanzas; mostrarnos el mejor camino. Envió a Jesús para ello. Jesús no obligó a nadie. Recuerdas cuando un joven rico se acerco a Jesús preguntándole que debía hacer para tener vida eterna? Verás que no lo obligó. Cierto? Tu conoces el Nuevo Testamento. Dime dónde Jesús obliga a alguien. Recibimos de él las enseñanzas. Fíjate Felino que tanto respeto Dios la libertad del hombre que su propio hijo sufrió de esa libertad siendo maltratado y asesinado.

Por lo tanto, la libertad es la esencia de la dignidad humana; anterior a todo lo demás. No será el propio hombre que haga lo que Dios no quiso.

Dicho esto, verás que en los países libres, con economías de mercado, las necesidades básicas de las personas están bastante satisfechas. Son pocos, si es que los hay, que sufren hambrunas en nuestro país. Sólo mira la evolución de los índices de pobreza e indigencia. Es por lo mismo que abogo por garantizar a todo hombre condiciones de vida dignas y educación de calidad. Debemos luchar pacíficamente para lograrlo. Para eso están las democracias. Yo como buen católico abogo por esas condiciones mínimas y educación de calidad. Pero no sólo eso, lo tomo como una responsabilidad personal y no de los demás (es fácil pedir a los demás que se hagan cargo). Ayudo con dinero y tiempo personal a aliviar a los más desvalidos y olvidados. Y siempre me pregunto si el esfuerzo personal que hago es suficiente; obviamente concluyo que no lo es. Te pregunto Felino, qué haces tu por aliviar el sufrimiento de otros. Esa es la verdadera pregunta que nos tenemos que hacer todos; especialmente los católicos. La acción viene del propio católico, con el ejemplo y la coherencia de lo que decimos y hacemos.

FelinoVeloz escribió:
No es justo que la mayoría decida lo que me corresponde comer: migajas, y no el pan entero.

No es así. Me parece que no entiendes el libre mercado. Se produce no para satisfacer las necesidades de la mayoría sino las necesidades de cada persona. Basta que existan 100 personas dentro de una comunidad de 100 millones de personas que demanden una guitarra para que esas guitarras sean producidas. No es lo que ocurre con los colectivismos. El colectivo, la mayoría, decide que se debe producir y cuánto.

FelinoVeloz escribió:
Si aceptamos que el mercado decida por sí mismo sin intervención estatal

El mercado son las propias personas. Si no estás de acuerdo que sean las personas que constituyan una comunidad quienes libremente decidan es porque estás en contra del libre albedrío. Pero eso no es todo. Sabemos que hoy por hoy el modelo que mejor resuelve el problema de la pobreza es justamente el libre mercado. Sólo compara distintos sistemas y llegarás en forma definitiva a esa conclusión.

FelinoVeloz escribió:
A fin de cuentas, el evangelio no se basa en lo que no-debes-hacer, sino en lo que sí-debes-hacer.

Como te fundamenté. Una cosa son las enseñanzas y otra distinta es imponer y obligar a los demás. Una vez recibidas las enseñanzas, cada cual se hace cargo de las consecuencias de sus propios actos. Esa es la verdadera libertad.


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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 26 Dic 2017, 17:49 
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pues si FELINO, convencete de una vez.
DIOS NOS DIO LA UNICA LIBERTAD QUE SIEMPRE HA EXISTIDO Y EXISTIRA. LA LIBERTAD CAPITALISTA
hay que ser conformist despues de todo, no?
saludo marxista

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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 26 Dic 2017, 18:28 
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Hola JBELL
JBELL escribió:
Fíjate Felino que tanto respeto Dios la libertad del hombre que su propio hijo sufrió de esa libertad siendo maltratado y asesinado.
Por lo tanto, la libertad es la esencia de la dignidad humana; anterior a todo lo demás. No será el propio hombre que haga lo que Dios no quiso.
Estoy de acuerdo que somos libres para autodeterminarnos, pero no hay libertad fuera de la verdad. Todos debemos ajustarnos a la verdad. ¿Cuál es la verdad en nuestro tema? Que quien sabe por la fe que los talentos los recibimos de Dios debe (creo yo) hacer todo lo posible para que los talentos de cada persona particular se desarrollen para gloria de Dios. ¿Cómo se hace eso?
Es que esa a mí me parece que es la preocupación social del católico. El católico no vela en primer lugar por eliminar la pobreza, sino en dar gloria a Dios haciendo fructificar los dones que él mismo nos regaló. De lo que se trata es de crear un sistema que permita alcanzar eso.
JBELL escribió:
Dime dónde Jesús obliga a alguien
Pues no obligó a nadie a seguirle, sino que dijo "el que quiera venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, tome su cruz y sígame..."
JBELL escribió:
Dicho esto, verás que en los países libres, con economías de mercado, las necesidades básicas de las personas están bastante satisfechas.
Okey, es cierto, no te lo discuto. Pero, ¿es eso lo esencial? Si lo dijera un laicista no tendría reparos, pero un católico no pone el bienestar material por encima del espiritual. ¿Y cuál es el bienestar espiritual? El poder realizar la vocación que Dios nos da con los talentos que cada uno recibe.
JBELL escribió:
Es por lo mismo que abogo por garantizar a todo hombre condiciones de vida dignas y educación de calidad. Debemos luchar pacíficamente para lograrlo. Para eso están las democracias
Lo que pasa es que tú abogas por oportunidades, y eso está bien, pero ¿oportunidades para qué? ¿para lo que la mayoría decide sin control estatal?
Yo estoy seguro que todos quisiéramos elegir una profesión no para subsistir meramente, sino para realizarnos como personas (los talentos de cada uno), pues bien, si un joven que se proyecta atisba que un actor o un profe de música o de ajedrez no tendrá buenas salidas laborales se sentirá disuadido de embarcar la empresa de formarse para ello, y ese es el problema: se pierden talentos. El sistema de libremercado hace que se despilfarren talentos dados por Dios a cambio de una dictadura de la mayoría que paga sólo lo que quiere pagar.
JBELL escribió:
te pregunto Felino, qué haces tu por aliviar el sufrimiento de otros. Esa es la verdadera pregunta que nos tenemos que hacer todos; especialmente los católicos
Pues si yo cobrara lo que gana uno de los mejores 100 futbolistas de chile podría hacer muchísimo más bien, ya que yo decidí no formar familia y no tengo gastos excesivos (mi único lujo auténtico es que fumo, nada más). Yo estoy entre los 100 mejores de chile en ajedrez (con subidas y bajadas), pero no gano lo que gana el numero 100 de los futbolistas (si se hiciera un ranking...) ¿Y por qué? No por falta de virtudes del ajedrez, sino porque la gente no lo entiende, y como no lo entiende no lo valora, y como no lo valora no paga. Consecuencia: muchos huyen del mundo del ajedrez, y muchos talentos se pierden.
JBELL escribió:
Basta que existan 100 personas dentro de una comunidad de 100 millones de personas que demanden una guitarra para que esas guitarras sean producidas. No es lo que ocurre con los colectivismos. El colectivo, la mayoría, decide que se debe producir y cuánto
Pongamos el caso del ajedrez: un tablero y un reloj pueden durarte años y años, y ni siquiera hay que comprarlos porque se puede jugar por internet y hasta con el celular. ¿Qué sucede entonces? Que todos los wns juegan al ajedrez y lo disfrutan sin poner un peso en su deleite. Así es la naturaleza humana: si tiene que elegir entre pagar o conseguir gratis algo, lo consigue gratis. Pero así los ajedrecístas se mueren de hambre.

Esto lo digo porque lo mismo ocurre en muchas otras áreas. A mí me da verguenza que los futbolistas (los buenos) ganen fortunas siendo que el espectador no hace nada, solo mira como los otros juegan. En cambio, una sociedad que tuviera al ajedrez como pasatiempo preferido sería mucho mejor. Diría: hay cosas que son buenas pero que nadie quiere pagar por ellas.

JBELL escribió:
Si no estás de acuerdo que sean las personas que constituyan una comunidad quienes libremente decidan es porque estás en contra del libre albedrío.
¿¿¿Entonces por qué estay en la iglesia??? La iglesia es una comunidad donde se toman las decisiones de arriba a abajo (escuchando al pueblo obviamente), pero no democráticamente. ¿Es un atentado contra el libre albedrío?
JBELL escribió:
Sabemos que hoy por hoy el modelo que mejor resuelve el problema de la pobreza es justamente el libre mercado. Sólo compara distintos sistemas y llegarás en forma definitiva a esa conclusión.
Sí te creo, pero bienestar material no es lo mismo que bienestar espiritual.

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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 26 Dic 2017, 18:51 
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eso, eso señor FELINO. pongalo en su lugar.
le parecera mentira, pero estoy completamente de acuerdo con usted.
solo que lo ESPIRITUAL sera completamente satisfecho cuando este resuelto lo material
NO SOLO DE PAN VIVE EL HOMBRE. pero sin el, no puede ni pensar.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 26 Dic 2017, 22:05 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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FelinoVeloz escribió:
Es que esa a mí me parece que es la preocupación social del católico. El católico no vela en primer lugar por eliminar la pobreza, sino en dar gloria a Dios haciendo fructificar los dones que él mismo nos regaló. De lo que se trata es de crear un sistema que permita alcanzar eso.

A mi juicio, el mayor Don es el libre albedrío. Es el conocimiento lo que nos hace libres; educación de calidad para todos. Es por esto que abogo por la educación.

Dar gloria a Dios: Mateo 25: 34-46
Spoiler: show
34 Entonces el Rey dirá a los que estén a su derecha: Venid, benditos de mi Padre, heredad el reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo.

35 Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; fui forastero, y me recogisteis;

36 estuve desnudo, y me cubristeis; enfermo, y me visitasteis; estuve en la cárcel, y vinisteis a mí.

37 Entonces los justos le responderán, diciendo: Señor, ¿cuándo te vimos hambriento y te sustentamos?, ¿o sediento y te dimos de beber?

38 ¿Y cuándo te vimos forastero y te recogimos?, ¿o desnudo y te cubrimos?

39 ¿O cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?

40 Y respondiendo el Rey, les dirá: De cierto os digo que en cuanto lo hicisteis a uno de estos, mis hermanos más pequeños, a mí lo hicisteis.

41 Entonces dirá también a los que estén a la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles.

42 Porque tuve hambre, y no me disteis de comer; tuve sed, y no me disteis de beber;

43 fui forastero, y no me recogisteis; estuve desnudo, y no me cubristeis; enfermo y en la cárcel, y no me visitasteis.

44 Entonces también ellos le responderán, diciendo: Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, o sediento, o forastero, o desnudo, o enfermo o en la cárcel, y no te servimos?

45 Entonces les responderá, diciendo: De cierto os digo que en cuanto no lo hicisteis a uno de estos más pequeños, tampoco a mí lo hicisteis.

46 E irán estos al tormento eterno, y los justos a la vida eterna.

Y como ya te señalé, también es nuestra responsabilidad asegurar condiciones de vida dignas para las personas.

Con estas dos premisas, cada cual podrá desarrollarse espiritual y materialmente en forma realmente libre; esto es, según sus propias preferencias.

FelinoVeloz escribió:
Pues no obligó a nadie a seguirle, sino que dijo "el que quiera venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, tome su cruz y sígame..."

Efectivamente. Y sabes porqué señala que el que quiera venir en pos de Él, debe negarse a sí mismo, tomar su cruz y seguirlo? En parte está contestado. No es ciertamente para satisfacer los propios deseos (niéguese a sí mismo), sino para ser instrumento de Dios (Mateo 25: 34-46)

FelinoVeloz escribió:
Pero, ¿es eso lo esencial? Si lo dijera un laicista no tendría reparos, pero un católico no pone el bienestar material por encima del espiritual. ¿Y cuál es el bienestar espiritual? El poder realizar la vocación que Dios nos da con los talentos que cada uno recibe.

Lo que Dios espera de nosotros, a mi juicio, es que luchemos (pacíficamente, por cierto), por que cada hombre, no importando su raza, credo, género, etc., tenga las posibilidades de ser feliz: condiciones de vida digna y educación de calidad que le permita ejercer su libertad. No hay felicidad sin libertad.

FelinoVeloz escribió:
Lo que pasa es que tú abogas por oportunidades, y eso está bien, pero ¿oportunidades para qué? ¿para lo que la mayoría decide sin control estatal?

Felino, me parece haberte mostrado que en un sistema de libre mercado no es la mayoría la que determina qué se produce, cuánto y cómo se retribuye. Como te explique, basta que unos pocos, una inmensa minoría, quiera algo para que potencialmente sea satisfecha la necesidad. Por lo mismo, no es lo que quiere la mayoría. El libre mercado cautela las preferencias de todos y no sólo las mayorías.

Por otro lado, no estoy de acuerdo que el Estado tome unilateralmente decisiones que afectan la libertad de las personas. El Estado debe hacer lo que la ciudadanía en forma consensuada (mayoritaria) establezca; democracia. ¿O acaso tu preferirías que el gobierno de turno en forma arbitraria y autoritaria decida cosas que nos afectan a todos? Eso es una dictadura. Mientras el dictador piense igual a mi podría verse como algo positivo. ¿Y si piensa radicalmente distinto de mi? ¿Tu prefieres el gobierno de unos pocos? ¿Estas conscientemente dispuesto a no ejercer tu libertad de elegir? Yo no. Todos los humanos son falibles; hay doctores que matan pacientes, ingenieros que construyen puentes que se caen, etc. Yo elijo al doctor que quiero que me trate. Elijo la comida que quiero consumir. Elijo lo que me corresponde. No quiero iluminados que elijan por mi.

FelinoVeloz escribió:
Yo estoy seguro que todos quisiéramos elegir una profesión no para subsistir meramente, sino para realizarnos como personas (los talentos de cada uno), pues bien, si un joven que se proyecta atisba que un actor o un profe de música o de ajedrez no tendrá buenas salidas laborales se sentirá disuadido de embarcar la empresa de formarse para ello, y ese es el problema: se pierden talentos. El sistema de libremercado hace que se despilfarren talentos dados por Dios a cambio de una dictadura de la mayoría que paga sólo lo que quiere pagar.

No es suficiente. Somos parte de una comunidad y nos debemos en algún grado a ella. Si la comunidad requiere más doctores y menos arquitectos, hacia allá debemos ir. Con el libre mercado eso ocurre en forma automática: las retribuciones de los arquitectos caen y la de los médicos aumentan. No me parece que la comunidad deba estar al servicio del individuo.

FelinoVeloz escribió:
Pues si yo cobrara lo que gana uno de los mejores 100 futbolistas de chile podría hacer muchísimo más bien, ya que yo decidí no formar familia y no tengo gastos excesivos (mi único lujo auténtico es que fumo, nada más). Yo estoy entre los 100 mejores de chile en ajedrez (con subidas y bajadas), pero no gano lo que gana el numero 100 de los futbolistas (si se hiciera un ranking...) ¿Y por qué? No por falta de virtudes del ajedrez, sino porque la gente no lo entiende, y como no lo entiende no lo valora, y como no lo valora no paga. Consecuencia: muchos huyen del mundo del ajedrez, y muchos talentos se pierden.

Felino, cada cual ha recibido talentos por los cuales debe responder, es por eso que te he preguntado qué haces tú, dentro de tus posibilidades, que te aseguro son mayores que muchos otros, para apoyar a los desvalidos y olvidados (Mateo 25: 34-46).

Si no se valora algo porque no se entiende, entonces eduquemos. Pero debe ser la comunidad quién debe valorar. En algunos casos el Estado promueve actividades relacionadas a la cultura. Pero nuevamente, no corresponde imponer y obligar porque alguno cree que así debiera ser. Imagínate, cada cual imponiendo lo suyo a los demás.

FelinoVeloz escribió:
Pongamos el caso del ajedrez: un tablero y un reloj pueden durarte años y años, y ni siquiera hay que comprarlos porque se puede jugar por internet y hasta con el celular. ¿Qué sucede entonces? Que todos los wns juegan al ajedrez y lo disfrutan sin poner un peso en su deleite. Así es la naturaleza humana: si tiene que elegir entre pagar o conseguir gratis algo, lo consigue gratis. Pero así los ajedrecístas se mueren de hambre.

Felino, tu harías exactamente lo mismo. No pagarías por algo que está disponible gratuitamente. Es de toda lógica. Ahora, si lo que antes hacía una persona ahora lo hace muy bien una máquina, el talento de la persona debe ir hacia otro lado. Eso es lo que permite progresar y que cada uno de nosotros esté mejor. La sociedad no se puede dar el lujo de gastar recursos en algo que no le agrega valor. Los recursos son escasos.

FelinoVeloz escribió:
Esto lo digo porque lo mismo ocurre en muchas otras áreas. A mí me da verguenza que los futbolistas (los buenos) ganen fortunas siendo que el espectador no hace nada, solo mira como los otros juegan. En cambio, una sociedad que tuviera al ajedrez como pasatiempo preferido sería mucho mejor. Diría: hay cosas que son buenas pero que nadie quiere pagar por ellas.

Esa es tu opinión personal. Sin embargo, muchos piensan distinto y merecen tanto respeto como tú te lo mereces. Hay gente que trabaja duro y tiene muchísimas responsabilidades y requieren esparcirse, divertirse, sin más que más. Y eso lo logran mirando un buen partido de futbol. No quieren un trabajo intelectual; sólo divertirse. Respeta su elección.

FelinoVeloz escribió:
La iglesia es una comunidad donde se toman las decisiones de arriba a abajo (escuchando al pueblo obviamente), pero no democráticamente. ¿Es un atentado contra el libre albedrío?

Cada persona es libre de creer o no creer. Ya te señalé que si Dios hubiera querido que hiciéramos según sus deseos, nos habría hecho distintos. Sin embargo nos dio libertad. Es para mi un sinsentido que un católico quiera obligar a los demás. A mi juicio va contra la esencia misma del catolicismo. El católico no mira sólo su propio provecho; centra su atención en la necesidad de los demás. Es en esto último, y no en lo primero, donde se distingue un católico; en sus acciones por los demás, en su entrega al otro.

Más allá de todas estas explicaciones, el tema fundamental es la libertad del hombre de elegir; libre albedrío. Dios mismo no intervino para salvar a su Hijo para cautelar esa libertad. La libertad es por lo mismo la esencia de un católico. No somos porque nos obligan sino porque libremente optamos.


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 Asunto: Re: Democracia
NotaPublicado: 26 Dic 2017, 22:12 
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cripton36 escribió:
le parecera mentira, pero estoy completamente de acuerdo con usted.

No, para nada parece mentira. Tu tampoco crees en la libertad del hombre. Qué bueno que al fin lo reconozcas. En hora buena cripton.


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