Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 18 Jul 2019, 04:38

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 51 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 05 Ene 2019, 19:38 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7002
Mrhellmet escribió:
Yo hablo de la EXISTENCIA de condicionantes sociales de la conducta humana, que pueden hacerno optar por tal o cual comportamiento o ideologia. Ahora bien, NO DEFIENDO el condicionamiento social como medio para promover el bienestar social, este debe conseguirse a traves de los actos de los individuos autodeterminados en sus acciones.

Ok

Mrhellmet escribió:
Pero eso se consigue a traves de un profundo estudio de la condicion humana, dr las sociedades y de la relacion entre ambos.

Esa condición humana esencial a mi juicio está dada por la potencialidad de elegir del ser humano; libre determinación apoyada en la aquisición de conocimiento. En la medida que creemos que hay relaciones deterministas que regulan nuestros comportamientos, estaremos negando ese atributo de la conciencia humana. Insisto en lo ya dicho: cualquier sistema político y económico debe tomar en cuenta, basarse, en la libre determinación de las personas.

Como ya te he dicho, sólo con mayores conocimientos podremos ser más libres y en consecuencia estaremos dando el espacio para la libre determinación de las personas.

Mrhellmet escribió:
Para conseguir la verdadera autonomia primero debemos saber como opera la conducta humana, que causas tanto internas como externas pueden determinarla y en funxion de eso actuar en consecuencia.

Eso es algo que le corresponde a cada cuál y no a un iluminado o un grupo de iluminados que nos impondrá lo que ellos creen.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Ene 2019, 20:05 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2019, 22:21
Mensajes: 77
JBELL escribió:
Mrhellmet escribió:
Yo hablo de la EXISTENCIA de condicionantes sociales de la conducta humana, que pueden hacerno optar por tal o cual comportamiento o ideologia. Ahora bien, NO DEFIENDO el condicionamiento social como medio para promover el bienestar social, este debe conseguirse a traves de los actos de los individuos autodeterminados en sus acciones.

Ok

Mrhellmet escribió:
Pero eso se consigue a traves de un profundo estudio de la condicion humana, dr las sociedades y de la relacion entre ambos.

Esa condición humana esencial a mi juicio está dada por la potencialidad de elegir del ser humano; libre determinación apoyada en la aquisición de conocimiento. En la medida que creemos que hay relaciones deterministas que regulan nuestros comportamientos, estaremos negando ese atributo de la conciencia humana. Insisto en lo ya dicho: cualquier sistema político y económico debe tomar en cuenta, basarse, en la libre determinación de las personas.

Como ya te he dicho, sólo con mayores conocimientos podremos ser más libres y en consecuencia estaremos dando el espacio para la libre determinación de las personas.

Mrhellmet escribió:
Para conseguir la verdadera autonomia primero debemos saber como opera la conducta humana, que causas tanto internas como externas pueden determinarla y en funxion de eso actuar en consecuencia.

Eso es algo que le corresponde a cada cuál y no a un iluminado que nos impondrá lo que él cree.


Citar:
En la medida que creemos que hay relaciones deterministas que regulan nuestros comportamientos, estaremos negando ese atributo de la conciencia humana

Creerse con una absoluta potencia de obrar libremente es una ingenuidad. Que la conciencia humana puede determinarse libremente es tan obvio como que puede determinarse condicionalmente. Esto no es capricho mio, sino que hay multiples evidencias, dende el condicionamieto skineriano hasta la capacidad de implatar recuerdos falsos en la conciencia. La determinacion racional de ls conducta es el principio de autonomia basico, en eso estamos de acuerdo,pero no todos los estados de conciencia o comportamientos se adoptan de manera reflexiva, sino que muchas pautas de comportamiento, sobretodo en la niñez, se adquieren de forma puramente heteronomas.
Que un sujeto sea capaz de autodeterminarse no significa que toda su conducta sea asi y de esto hay multiples ejemplos. De manera que cualquier sistema economico o politico debe tener encuenta y basarse en la libertad humana EN SUS CONDICIONES DE POSIBILIDAD y tratar de promoverlas para hacer asi que las personas puedan ejercer su libertad. Tu partes de una conviccion mas que de una demostracion, la libertad absoluta en la determinación de toda conducta humana. Eso es mas un dogma de fe que otra cosa.
Insisto, la existencia dd lapacidad de autodeterminacion del individuo no signifca que esta sea el factor que guia su conducta en todas sus acciones y su capacidad de eleguir muchas veces obedece a criterios y factores mas alla de su conciencia individual.
Citar:
Eso es algo que le corresponde a cada cuál y no a un iluminado que nos impondrá lo que él cree

Simplemente estas molestos porque te digo que puedes no ser tan libre como te gustaria o que tu conducta no es tan autonomo como esperabas. En fin, no es mi problema, el verdadero iliminado fue el que promulgo la libertad absoluta de la accion y la impuso a todo el que la quiso creer. Como dije, yo no planeo imponer nada, solo hago un estudio acerca de la conducta humana. Lo mio es un estudio basado en modelos teoricos de la economia, en principios de la sociologia y teniendo en cuenta tambien desarrollos de la psicologia, como la existencia del condicionamiento o la alterqcion de la memorio. Lo tuyo es una simple crencia.
Te repito, aprende que la libre determinacion se puede coordinar con el condicionamiemto social y que la conducta humana no es tsn simple como para reducirse a libre albitrio mediado por la racionalidad.
Saludos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Ene 2019, 20:28 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7002
Mrhellmet escribió:
Creerse con una absoluta potencia de obrar libremente es una ingenuidad. Que la conciencia humana puede determinarse libremente es tan obvio como que puede determinarse condicionalmente.

¿Acaso he dicho que podemos alcanzar conductas absolutamente libres? No lo he dicho. Obvio que estamos todos condicionados. Tanto así que te he repetido varias veces que el único suero ético para mi que nos libera de los condicionamientos es la adquisición de conocimientos. No existe otro. Es a esto que a mi juicio debes referirte. Si crees que son otros quienes deben salvarte de los condicionamientos (por ejemplo mediante sistemas y normas que te condicionen hacia una dirección distinta) o le corresponde a cada uno en forma reflexiva y libre.

Mrhellmet escribió:
Te repito, aprende que la libre determinacion se puede coordinar con el condicionamiemto social y que la conducta humana no es tsn simple como para reducirse a libre albitrio mediado por la racionalidad

No creo en eso. Las experiencias negativas sobran. En general todas las experiencias comunistas han intentado condicionar socialmente al hombre y han fracasado rotundamente. Mayores niveles de libre determinación sólo se logran con más conocimiento.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Ene 2019, 21:06 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2019, 22:21
Mensajes: 77
JBELL escribió:
Mrhellmet escribió:
Creerse con una absoluta potencia de obrar libremente es una ingenuidad. Que la conciencia humana puede determinarse libremente es tan obvio como que puede determinarse condicionalmente.

¿Acaso he dicho que podemos alcanzar conductas absolutamente libres? No lo he dicho. Obvio que estamos todos condicionados. Tanto así que te he repetido varias veces que el único suero ético para mi que nos libera de los condicionamientos es la adquisición de conocimientos. No existe otro. Es a esto que a mi juicio debes referirte. Si crees que son otros quienes deben salvarte de los condicionamientos (por ejemplo mediante sistemas y normas que te condicionen hacia una dirección distinta) o le corresponde a cada uno en forma reflexiva y libre.

Mrhellmet escribió:
Te repito, aprende que la libre determinacion se puede coordinar con el condicionamiemto social y que la conducta humana no es tsn simple como para reducirse a libre albitrio mediado por la racionalidad

No creo en eso. Las experiencias negativas sobran. En general todas las experiencias comunistas han intentado condicionar socialmente al hombre y han fracasado rotundamente. Mayores niveles de libre determinación sólo se logran con más conocimiento.


Repito lo que dije en otros mensajes, parece que tu y yo hablamos en planos diferentes. Yo no hablo ni de como de debe conseguir la libertad ni si eso debe ser una cuestion individual a colectiva. Tu mismo admites que hay condicionamientos sociales de la conducta y que solo el conocimiento puede librarnos de ellos. Pero es que eso es en esencia lo que yo estoy diciendo.
Yo hablo de como ciertos factores sociales pueden determinar la conducta humana y es precisamente a traves de este conocimiento, del conocimiento de las causas que subyacen a nuestras deterninaciones que no son autonomas, que podemos evitarlas y conseguir el pleno ejercico de la libertad.
Pero a lo que voy es que ciertos factores determinanates de la conducta externa no se superan solo por la reflexion o el razomaniento: los problemas de indole economico o de organizacion familiar, que repercuten en las individuos, promoviendo aptitudes xenofobas o machistas, no se solucionan simplemente con enseñanza y conocimiento, sino con reformas especificas en los ambitos que resultas coacctivos para ciertos individuos
¿Significa esto que "algun iluminado" como tu dices debe imponer una nueva forma de organizacion familiar o economica? Claro que no, porque la emancipacion no es verdadera si no es autoemancipacion, esto es, hecha conscientemente por los individuos. De manera que estas reformas que yo defiendo que deben producirse en determinados ambitos sociales, no deben de implantarse por medio de algun organismo regulador, sino por la accion concienciada de los implicados y la mutua deliberacion de estos. Por ejemplo, la solucion a la desigual distribucion de las tareas domesticas no pasa por imponer, a traves fel estado o lo qje sea, un nuevo modelo de organizacion familiar, sino de que sus implicados se conciencien de sus condiciones de existencia, de como ciertas partes de estas pueden ser represivas y decidan cambiarlas. No tiene que venirte ningun salvador a decirte nada.
Pero esto sigue estando a corde con mi tesis, que hay factores sociales que determinan la conducta y que este condicionamiento no se superaunicamente por la reflexion, sino por cambios organizativos en diferentes areas de las sociedades.
Creo que confundes condicionamiento social, o lo igualas con adoctrinamiento de las masas. El condicionamiento social no tiene porque der llevado a cabo por un organismo o institucion de manera intencional, sino que es siplemente la asimilacion de determinados rasgos por parte de un sujeto a causa de favtores sociales , como la presion de grupo. Y aunque los ejercicios de propaganda sovieticos o nazis son un buen ejemplo de adoctrinamiento de las masas, no es especificamente a ese condicionamiento al que me refiero.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Ene 2019, 21:27 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2019, 22:21
Mensajes: 77
Nil escribió:
Nada en este hilo guarda ningún parecido con la realidad. El homo economicus lo plantea la economía conductual, partiendo de las asunciones de la economía clásica, para poner de relieve las diferencias entre el mismo y el homo sapiens. En ningún momento se plantea como la realidad o el modelo a seguir.

Me temo que te equivocas. En primer lugar, no se usa para "poner de relieve las diferencias entre el mismo y el homo sapiens" eso no tiene sentido; se utiliza como modelo teorico para describir la conducta de los agentes economicos.
En segundo, claro que se plantea como modelo a aseguir, es el modelo teorico más extendido en la economia conductual, con las excepcion de algunas corrientes especificas, como la austriaca. La mayoria de economistas neoclasicos lo consideran como el modelo que mas se adecua a la conducta economica. Y obviamente, si se piensa que describe adecuadamente la conducta economica real, es porqye esta debe parecerse a la del modelo, es decir, ser egoista y racional (de hecho, muchos economistas tienden a reducir la racionalidad a simple calculo egoista, como Krugman).
Saludos.


Última edición por Mrhellmet el 05 Ene 2019, 21:30, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Ene 2019, 21:28 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2019, 22:21
Mensajes: 77
[


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Ene 2019, 22:23 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4641
Mrhellmet escribió:
es el modelo teorico más extendido en la economia conductual


Citar:
As a theory on human conduct, it contrasts to the concepts of behavioral economics, which examines cognitive biases and other irrationalities


La ignorancia se cura leyendo, puedes empezar por aquí:

https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_economicus

_________________
Spoiler: show


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Ene 2019, 23:06 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2019, 22:21
Mensajes: 77
Nil escribió:
Mrhellmet escribió:
es el modelo teorico más extendido en la economia conductual


Citar:
As a theory on human conduct, it contrasts to the concepts of behavioral economics, which examines cognitive biases and other irrationalities


La ignorancia se cura leyendo, puedes empezar por aquí:

https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_economicus

Gran sitio para informarse la wikipedia, sin duda...
Pero tienes razon, me equivoque. Lo que queria decir es que el homo economicus es el modelo teórico de racionalidad economica mas extendido. No en la economia conductual, sino los autores que optan por el individualismo metodologico en su estudio de la economia.
Saludos


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 06 Ene 2019, 01:13 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4641
Mrhellmet escribió:
Gran sitio para informarse la wikipedia, sin duda...


Para "empezar"...

El último o los dos últimos "Nobel" en economía han ido en la línea de la economía conductual. Es cierto que la economía clásica parte de unas asunciones que no se cumplen siempre, pero ha servido para sentar unas bases. No se debe tomar como dogma ni tampoco despreciar y descartar. Y mucho menos tomar por normativo lo que no es ni descriptivo, sino explorativo.

_________________
Spoiler: show


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 06 Ene 2019, 01:29 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2019, 22:21
Mensajes: 77
Nil escribió:
Mrhellmet escribió:
Gran sitio para informarse la wikipedia, sin duda...


Para "empezar"...

El último o los dos últimos "Nobel" en economía han ido en la línea de la economía conductual. Es cierto que la economía clásica parte de unas asunciones que no se cumplen siempre, pero ha servido para sentar unas bases. No se debe tomar como dogma ni tampoco despreciar y descartar. Y mucho menos tomar por normativo lo que no es ni descriptivo, sino explorativo.


Me alegro por quienes hayan recibidos los premios, yo no tengo nada en contra de economía conductual. Y respecto a lo del dogma, pues tambien estamos de acuerdo, de hecho de eso trata mi escrito, de criticar la validez de ese modelo de conducta. Es evidente que tiene un valor descriptivo, porque como te dije, la maximización del interes propio es el modelo de racionalidad mas extendido en la economia y el mas usado en los trabajos en teoría de la elección racional. De hecho casi todos los modelos alternativos de racionalidad, como la acotada, son variaciones del modelo de racionalidad del homo economicus. Yo critico a la gente que lo canoniza y encima toma el interes individual como principal motor de la conducta. Ya se que a día de hoy hay otros modelos conductuales de importancia, pero yo me centre en este.
Saludos


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 51 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO