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NotaPublicado: 14 Abr 2019, 20:44 
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Dosyogoro2 escribió:

Con esto quiero decir que la ruptura de la soberanía compartida es una idea en principio contraria a la democracia,
¿Porque es una una idea contraria a la democracia? O sea. segun te entiendo, es democratico decidir unirse o compartir soberania, pero no es democratico decidir separarse y no compartir soberania ¿Porque una decision es democratica y la otra no?...................Para mi, ambas decisiones són democraticas.

Y tenemos el ejemplo actual de Inglaterra. En su momento decidio compartir con Europa una parte de su soberania, y ahora dice que no ¿Es antidemocratico que Inglaterra se salga de la Union Europea?...................Yo pienso que no, porque la democracia no solo significa el derecho de la mayoria a decidir, si no, tambien el respeto a las minorias mientras sea posible.

Supongamos el mundo actual con todos sus paises, religiones, culturas, etc............................Segun dices, lo democratico a nivel mundial, seria que todos nos rigieramos por lo que la mayoria mundial decidiera, ya saliera una contitución de tipo occidental, islamista, budista, etc.....Y yo no pienso así, si bien creo que la mayoria es la que debe decidir, tambien entiendo la diversidad de culturas existentes en nuestro mundo y que lo mas conveniente es que todas ellas puedan ser libres de desarrollarse sin el yugo de otra cultura

Dosyogoro2 escribió:
pues es querer no compartir con el otro una jurisdicción tal que discriminas al otro con quien no quieres compartir la soberanía.
Supongamos que Marruecos, Arabia Saudi, India o cualquier otro pais, decide compartir soberania con España ¿Sería yo un discriminador en el caso de no querer compartir soberania con esos paises?


Y en el caso particular que nos ocupa, y hablando de democracia, a Cataluña nunca se le pregunto su opinión. Fueron reyes, dictadores y politicos los que hicieron segun su conveniencia y por la fuerza, lo cual invalida toda democracia y posible legitimidad sobre la soberania compartida, no existe tal soberania compartida aprobada por el puenblo catalan


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NotaPublicado: 14 Abr 2019, 20:53 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Hola Toni

Dices:“La libertad, entre otras cosas, consiste en el derecho a decidir (referéndum en éste caso), si se prohibe ese derecho, se podrá pintar la contitución todo lo bonita que se quiera, pero nunca será una constitución que ampare la libertad.”

Bueno, pues que Gerona decida mediante referéndum si desea impuestos o no. O que Móstoles decida mediante referéndum si desea guardias civiles en su territorio. O que Tenerife decida mediante referéndum si quiere una sociedad marxista. Porque de no ser así, y según tú, ya se podrá pintar la Constitución todo lo bonita que se quiera, pero nunca será una Constitución que ampare la libertad. En fin, a mi me parecería un auténtico disparate.

Por supuesto que la Constitución ampara la posibilidad de un referéndum y por tanto ampara la libertad. Lo que ocurre es que la Constitución Española considera que esa libertad es competencia de todos y cada uno de los españoles y no de unos cuantos. Seremos todos los españoles los que decidamos, y si queremos hacerlo, si Cataluña deja o no de ser español.

Cuando alguien dice, y quizá sin darse cuenta, que únicamente los catalanes deben votar sobre una cuestión que afecta a todos los españoles es precisamente esa persona, y lo pinte como lo pinte, la que le está negando al resto de españoles la posibilidad de ejercer su derecho. Es esa persona la que le está negando al resto de españoles ejercer la libertad que está consagrada en nuestra constitución. Al parecer es más importante la libertad de unos que de otros.

Es que los derechos amparados en la Constitución no lo son por haber nacido en Barcelona, en Teruel o en Melilla sino que se poseen por ser español. Son derechos que competen a todos los españoles y no a unos cuantos. Esa es la Grandeza de la Constitución. Es decir, el no distinguir entre unos y otros.

Un saludo


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NotaPublicado: 14 Abr 2019, 21:13 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
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No existe ninguna entidad política llamada Cataluña con la facultad de decidir.
También, según eso podemos votar para "echar" de España a las provincias menos desarrolladas económicamente. Yo tengo derecho a elegir con quién quiero compartir nacionalidad, no?
Te parecería bien toni, que votáramos para echar de España a Cadiz? No es eso libertad también?
Porque no te engañes, el asunto sólo se reduce a un conjunto de personas con más dinero que se quieren separar de otras con menos dinero.


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NotaPublicado: 15 Abr 2019, 09:24 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Explico y aclaro puntos implícitos en el argumentario expuesto por mí en el mensaje.

1) Decir que estaría dispuesto a ceder soberanía porque, independientemente de que la ruptura de soberanía compartida es antidemocrática, no sé puede imponer a las sociedades la democracia, porque como expresé aunque se den pasos para atrás en el desarrollo democrático del mismo concepto, lo primero es enseñar el porque la democracia es compartir soberanía [comprender y compartir el concepto de democracia¹], y que por lo tanto no querer compartirla es discriminador.

1.- La democracia no es sólo el gobierno del pueblo o de la sociedad establecida en una jurisdicción o estado, porque una sociedad puede legislar o fundar o dar constitución a dictaduras, totalitarismos, militarismos, aristocracias, coronas, etcétera, y todas ellas son legitimadas por elección mayoritaria de la sociedad electora y fundadora.

    La democracia es republicana, se funda desde la libertad constituyente, se dan derechos y libertades civiles, se comparte la soberanía bajo la misma jurisdicción aún sea de forma federada [con ciertas autonomías jurisdiccionales bajo la directriz jurídica de la federación], se dan independencia de poderes (tres gobiernos diferentes con diferentes poderes y funciones, con administraciones independientes, con elecciones independientes), el sistema de elección de representantes del poder legislativo o jurídico [que igual funciona de intermediario entre los demás poderes, igual que los otros con los otros] es de elección libre y única por y para cada distrito al que se debe representación [cada elección por cada distrito puede ser en tiempos diferentes, tal que la revocación con sus requisitos legales para nuevas elecciones en cada distrito no interrumpe el funcionamiento eficiente del poder legislativo] al que se le puede unir una cámara de representación estatal, entre otros puntos que complementan el concepto de democracia, que para darse primero la mayoría de la sociedad (o incluso los 2/3) tiene que saber [comprender] este concepto y querer implementarlo como constitución o mayor jerarquía de orden jurídico de estado o jurisdicción


Como expresé democracia es compartir soberanía con quienes quieren compartir la democracia, es decir, que comprenden el concepto y lo quieren implementar.

Cualquier ruptura de compartir la soberanía es antidemocrática.

Por la misma, ya específicamente, sería antidemocrático que la Unión Europea decidiera echar de la unión a un estado asociado o federado¹ [1.- He aquí un problema de rigor, la UE no ha tratado el tema de como declarar legalmente la Unión, ni siquiera de forma confederada [concepto en donde se forma una asociación, pero no se pierde la posibilidad de romper la soberanía compartida, de hecho no está compartida, es una mera asociación, pero no se cede soberanía para compartirla con los otros soberanos], y tampoco ha dicho nada de federación, lo cual demuestra la poca dedicación o preocupación sobre estos temas de los partidos (supuestos representantes) lo que se acontece en una tomadura de pelo de los intereses de los electores sobre estas cuestiones], como es es una medida antidemocrática que se vaya el UK (Reino Unido)² [2.- Pero como ya he dicho nunca se ha constituido una democracia, federada, en la Unión Europea, por eso mismo se puede ir sin problemas: no hay democracia en la UE]

Sobre los otros casos, sí es totalmente discriminador no querer compartir soberanía con todos ellos, de hecho rompe con el concepto de sufragio universal; porque si somos rigurosos hay dos excepciones: una es comprensible que es la edad [hay que poner una línea para considerar adulta a una persona -16 años tampoco estaría mal], y la otra es la nacionalidad [ésta discrimina al resto tal que no existe el sufragio universal].

Lo suyo sería formar la República Federal Terrestre en donde compartir soberanía con todo el mundo, pero claro ahora mismo es una utopía, sin olvidar que eso mismo exigiría tratar en derechos y libertades civiles a todos los miembros de esa jurisdicción o estado o federación, exigiría respeto por la protección y garantías procesales o judiciales de todos los civiles y en sus casos específicos de militares y demás cargos de poderes del estado, de sus derechos y libertades civiles de todos ellos: es por ello que ningún estado realmente quiere ser democrático, ni siquiera los que se dicen llamar democráticos porque realmente no quieren tener que tratar a toda la humanidad en la misma exigencia legal que exige ser una democracia [es decir, quieren poder tratar al resto como desiguales al que poder no respetar en sus propias exigencias legales de democracia o derechos y libertades civiles, garantes y procesales].

Pero como expreso no se puede formar semejante proyecto que sería el de una verdadera democracia sin discriminaciones por nacionalidad en donde todos en verdadero sufragio universal compartieran soberanía bajo la forma de la federación (cierta autonomía bajo directrices de la federación) porque la humanidad no comprende qué es la democracia, y por lo tanto ni siquiera se plantea el dilema de implementarla o no (de decidir quererla o no) y por lo tanto no se puede compartir soberanía entre quienes ni siquiera respetan la democracia, tanto por no comprenderla como por no querer implementarla.

Dicho esto, reitero, una vez formada una verdadera democracia [valga la estupidez de tener que decir verdadera como adjetivo a la democracia, es una estupidez porque la palabra democracia ya es verdadera, otra cosa es que por error o manipulación se use la misma palabra para lo que no lo es], querer romper con la soberanía compartida es querer romper con la democracia, es querer discriminar al resto que no puede participar de la jurisdicción de participar en la creación de un marco legal (ya sea federativo), esto es igual o lo mismo que cuando los ricos no querían que participaran en las elecciones los pobres, o que no participaran las mujeres, es decir, discriminar al resto al que no le dejo participar en la jurisdicción, con lo que no quiero compartir soberanía.

Por otra parte no hay punto más de derechas en su liberalismo individual que precisamente poder romper con la soberanía compartida, romper con la jurisdicción compartida, así cada cual es libre de saltarse las leyes democráticas [de legitimidad democrática] y hacer lo que le venga en gana para que así se imponga lo que el poderoso comercial quiera imponer por encima de la democracia. Así es más coherente USA en donde precisamente su derecha es más partidaria de romper soberanías, o mayor autonomías, mientras que su ala más cercana a la izquierda es la que aboga por centralizar mayores asuntos jurídicos y públicos para alcanzar mayor igualdad social, legal y jurídica para todos sus copartícipes.

Siguiendo el mismo ejemplo si aquí hubiera habido una izquierda consistente o coherente [no corrupta en sus mismos fundamentos] ya se habría creado en la UE una seguridad social europea, una formación pública europea, una sanidad pública europea, añadiendo además la incorporación de los tres poderes independientes: un poder jurídico o legislativo europeo con su propia [independiente] administración, un poder judicial europeo con su propia [independiente] administración, un poder público elegido independientemente con sus propias funciones y administraciones de lo público (el poder jurídico y judicial no son públicos, son poderes o gobiernos iguales que el poder o gobierno o administración pública).

Otro ejemplo se establece por ejemplo en USA en donde el estado asociado a la federación no tiene derecho a romper con la soberanía ya constituida porque es romper con la democracia ya constituida.

Otro ejemplo es el caso del referéndum escocés, en donde es el parlamente de UK (Reino Unido) el que decide darle ese referéndum, es decir, no es una unilateral decisión de Escocia, sino que Escocia reconoce que tiene que pedir permiso legal al resto con quienes comparte soberanía para que ellos (todo el Reino Unido) decidan si quieren o no darle permiso a los escoceses para poder votar o no sobre una posible ruptura de soberanía compartida. Repito, Escocia no decide de forma unilateral tomar el referéndum, sino que es todo el Reino Unido quienes deciden concederle tal prebenda legal, tal que si deciden que no, pues Escocia no hubiera hecho el referéndum por decisión del Reino Unido, que es la que le concede el permiso porque tiene la potestad o soberanía para ello, soberanía compartida en la unión que constituyen.

Repito, lo suyo es compartir soberanía con todos, verdadero sufragio universal, y darle derechos y libertades civiles a todos los socios o ciudadanos o miembros de la sociedad o estado federativo en donde la gran mayoría comprendiera y quisiera implementar qué significa democracia; pero el mundo está lleno de estados discriminadores, de estados maltratadores que no están dispuestos a asumir compartir soberanía y exigencia de derechos y libertades civiles con el resto al que por lo tanto desigualan de forma social, jurídica o legislativa.

Por esto mismo yo consideraba que se podía aceptar los tratados de libres comercios con Norteamérica a cambio de una exigencia: la de compartir soberanía, la de participar en la misma democracia, la de compartir jurisdicción democrática, y a lo mejor se imponía legalmente leyes más sociales o de mayor protección al consumidor, más regulación comercial, tal que el tratado se convertiría en un comercio regulado y protegido por los mismos poderes del estado constituido y federativo en esa democracia o soberanía compartida;

      lo inadmisible era lo de privatizar lo que ni siquiera es público, el poder judicial no está para tomar parte por el poder público, precisamente está para lo contrario, para tomar intermediación de poder a poder y controlarlo, porque no es parte de la gestión pública, sino que es un poder independiente que entre otras funciones está la de proteger a la sociedad civil del abuso del poder público o ejecutivo (no sé puede privatizar un gobierno como lo es el gobierno o poder judicial), como no se puede privatizar un estado, es absurda la idea, porque es anteponer un concepto legal al mismo concepto que permite crear la ley: absurdo.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Última edición por Dosyogoro2 el 15 Abr 2019, 13:02, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 15 Abr 2019, 10:16 
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Cataluña nunca podrá separarse de España. Y el que no lo sabe o no conoce la historia y/o no sabe cómo se puede cambiar la Constitución para que se pueda realizar un referéndum en Cataluña.

Para que Cataluña siga perteneciendo a España hay dos procedimientos (los cuales solo pueden ser constitucionales):

1.- Convencer mediante el diálogo de la imposibilidad en tanto no se cambie la Constitución.
2.- Vencer por la fuerza (judicial y/o militar).

El mejor de los monólogos es peor que el peor de los diálogos. Hasta el último instante es mejor convencer las voluntades que vencerlas por la fuerza.


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NotaPublicado: 15 Abr 2019, 18:16 
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Les puede interesar (espero no haberlo publicado antes, no quisiera repetirme):
https://www.youtube.com/watch?v=cLiJrdCsiHU

Es interesante estudiar cómo unos países ¿o territorios? se han independizado de otros. En el caso de Brasil no hubo derramamiento de sangre, no sé si algún otro tuvo tanta suerte. Pero el caso de Cataluña quizá es distinto. Si tienen su propia lengua ya tienen suficiente como para decir que son distintos, pero si toda la vida fueron parte de España lo veo más difícil.
Quizá deberían pedir ayuda a Rusia, aunque no creo que sea gratis.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 16 Abr 2019, 19:49 
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¿Pedir ayuda a Rusia? ¿Para qué?


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NotaPublicado: 19 Abr 2019, 03:52 
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¿Has visto el video? Debí señalar la parte pero bue.
https://www.youtube.com/watch?v=cLiJrdCsiHU
9:40
y
16:05

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 21 Abr 2019, 18:47 
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Hola elansab, un placer volverte a saludar

elansab escribió:
Bueno, pues que Gerona decida mediante referéndum si desea impuestos o no. O que Móstoles decida mediante referéndum si desea guardias civiles en su territorio. O que Tenerife decida mediante referéndum si quiere una sociedad marxista. Porque de no ser así, y según tú, ya se podrá pintar la Constitución todo lo bonita que se quiera, pero nunca será una Constitución que ampare la libertad. En fin, a mi me parecería un auténtico disparate.
No estamos hablando de Mostoles ni de Gerona, que si se diera el caso habría que analizarlo, estamos hablando de tada una region, comunidad autonoma, pais o como cada uno prefiera llamarlo segun su gusto. En el mundo existen paises independientes mucho más pequeños que Cataluña, y no por ello decimos que es un disparate....................Respetamos su independencia sin más.

elansab escribió:
Por supuesto que la Constitución ampara la posibilidad de un referéndum y por tanto ampara la libertad. Lo que ocurre es que la Constitución Española considera que esa libertad es competencia de todos y cada uno de los españoles y no de unos cuantos. Seremos todos los españoles los que decidamos, y si queremos hacerlo, si Cataluña deja o no de ser español.
Una Constitución, para amparar la libertad, tanto debe amparar el derecho a unirse, como el derecho a separarse por los propios interesados. La libertad consiste en respetar a las minorias y su voluntad, para que todos podamos ser libres en mayoria o en minoria. Por otro lado, ya sabemos que las constituciones són un compendio de intereses politicos de determinados momentos, que amparen la libertad, es otro asunto diferente que debemos analizar en filosofia.

elansab escribió:
Cuando alguien dice, y quizá sin darse cuenta, que únicamente los catalanes deben votar sobre una cuestión que afecta a todos los españoles es precisamente esa persona, y lo pinte como lo pinte, la que le está negando al resto de españoles la posibilidad de ejercer su derecho. Es esa persona la que le está negando al resto de españoles ejercer la libertad que está consagrada en nuestra constitución. Al parecer es más importante la libertad de unos que de otros.
Creo que no hay que tergibersar el termino libertad. El resto de españoles, tenemos toda la libertad para decidir sobre el territorio que ocupamos, como hacer las carreteras, la sanidad, los impuestos, etc................... La libertad de los catalanes, no es nuestra libertad, es la libertad de ellos, y ellos deben ser libres para hacer las carreteras como quieran, los hospitales, impuestos, etc.....La libertad consiste en decidir por si mismo, y no en que los demas decidadan por ti.

elansab escribió:
Es que los derechos amparados en la Constitución no lo son por haber nacido en Barcelona, en Teruel o en Melilla sino que se poseen por ser español. Son derechos que competen a todos los españoles y no a unos cuantos. Esa es la Grandeza de la Constitución. Es decir, el no distinguir entre unos y otros.
Creo que si alguna grandeza tuvo la Contitución, fué el derecho al trabajo para todos los españoles, derecho que millones de ellos estan esperando y no tienen todavia. Más nos valdria reclamar ese derecho, en lugar de tratar de imponer a otros nuestra voluntad y en lo que no veo ninguna grandeza por ningun lado.

Saludos, elansab


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NotaPublicado: 21 Abr 2019, 19:50 
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Mensajes: 3165
Sacerdote de Judas escribió:
No existe ninguna entidad política llamada Cataluña con la facultad de decidir.
¿Quien decide si Cataluña es una entidad politica con la facultad de decidir?........................Para mi la respuesta es clara........................Los catalanes. Si te refieres a entidades legales, pienso que en filosofia no estamos para aceptar la legalidad sin más, todo lo contrario, creo que estamos para ponerla en cuestión y analizar si es justa o no.
Sacerdote de Judas escribió:
También, según eso podemos votar para "echar" de España a las provincias menos desarrolladas económicamente. Yo tengo derecho a elegir con quién quiero compartir nacionalidad, no?
Te parecería bien toni, que votáramos para echar de España a Cadiz? No es eso libertad también?
Si se diera el caso, no veo ningun problema, creo que tienes derecho a elegir con quien quieres compartir nacionalidad. En todo caso pienso que lo más conveniente seria que decidieramos echar a Cataluña de España en lugar de Cadiz..................Así, al menos, solucionariamos un problema real planteado y todos felices.
Sacerdote de Judas escribió:
Porque no te engañes, el asunto sólo se reduce a un conjunto de personas con más dinero que se quieren separar de otras con menos dinero.
Aun en el caso de que asi fuese ¿Cual seria el problema? ¿No es legitimo separarse por dinero?¿Me quieres decir que es legitimo que los españoles no se quieran separar por dinero, y que no es legitimo que los catalanes lo hagan por dinero?

En todo caso, tambien te recomiendo que no te engañes. Si bien tienes razón en que el dinero es una razón (legitima), el movimiento independentista es muy variado en ideas y propositos, abarca desde la derecha hasta la izquierda y no todos tienen el mismo fin. Las razones del independentismo no se pueden resumir "por dinero", como yo no puedo resumir las razones nacionalistas españolas "por dinero", són muchas y variadas las razones.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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