Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 15 Nov 2019, 13:07

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 218 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 22  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 18:18 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1742
Ubicación: Monforte de Lemos, Galicia.
Rango personalizado: Filósofo revolucionario desde la tradición metafísica clásica, oriental y occidental.
Saludos, Jbell.
En este punto, quiero hacerte algunas observaciones... sutiles.
¿Por dónde irían esas observaciones? Te lo puedes figurar si lees mis primeros mensajes de fondo en dos hilos de discusión que he creado (son al mismo tiempo clubes regulados) sobre teología, metafísica y teodicea. Claro, no es lo mismo hablar de teología o metafísica que hacerlo de economía o política. Pero el talante, sinceramente lo reconocerás, te queda muy claro leyendo esos primeros mensajes míos, esencialmente un largo mensaje de fondo común a ambos hilos recién creados.
Lo extraño contigo, Jbell, es que ante rivales como Jvahn/Juan Sebastián Zuluaga, Criptón, Ostrovitianov y otros que, frecuentemente, te insultan y agreden, a ésos les contestas una y otra vez. Mas a mí, que no hago nada de eso y a quien, además como detentador ahora del cargo de cogestor de este foro, me toca dar ejemplo de buenas maneras y empatía... ni siquiera me contestas, por lo general.
De modo que, por ahora, simplemente te voy a pedir que me envíes acuse de recibo de este mensaje. Si lo das, enviaré a vuelta de correo (internético) mis observaciones. No se va a tratar de pillarte o echarte en cara cosas; bien sabes la repugnancia que me da esa agresividad entre filósofos. Se trata de avanzar a la verdad.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 18:57 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7194
cripton36 escribió:
como crees que seria OBLIGADO QUE TODOS VIVAN EN CASAS IGUALES?
por que eso nunca lo he dicho, pero tu hasta lo afirmas.

JBELL escribió:
Por ejemplo no podrán elegir y tener el tipo de vivienda que más les acomoda, no podrán tener un vehículo propio, etc.

No, no he dicho que todos vivan en viviendas iguales. Habrá en tu sistema, me imagino, viviendas para una dos, tres, etc. personas. No, lo que he dicho que las personas no podrán elegir libremente el tipo de viviendas que quieren. De hecho tu ya decretaste sin preguntarle a nadie que las nuevas viviendas que se construyan serán sin cocina :( , por ejemplo. También determinaste, no suena a algo muy democrático cierto?, que las personas cenarán en restaurantes (comedores colectivos). Así se ahorrará. Es decir, eres tu mismo que dices que las personas no podrán elegir lo que quieran. También determinaste que no habrá transporte privado, esto es las personas no podrán tener su propio vehículo. Etc.

Aceptalo, las personas simplemente no podrán elegir destinar el fruto de su trabajo según lo que quieran. Te es tán difícil reconocer lo obvio que tu mismo dices?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 19:02 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7194
Hola Alexandre. No tengo ningún inconveniente en debatir e intercambiar ideas contigo. Si me has escrito algo a mi y no lo he contestado, mis disculpas. Creo antes habértelo mencionado que por lo general contesto lo que me preguntan. Si quieres debatir o hacer un intercambio respecto de este tema sólo hazlo y te responderé. Lo que no puedo hacer es andar buscando entre tantos mensajes algo en que alguien me haya mencionado. Tampoco puedo adivinar si a alguien le gustaría que opine de algún tema.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 19:39 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5780
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
como crees que seria OBLIGADO QUE TODOS VIVAN EN CASAS IGUALES?
por que eso nunca lo he dicho, pero tu hasta lo afirmas.

JBELL escribió:
Por ejemplo no podrán elegir y tener el tipo de vivienda que más les acomoda, no podrán tener un vehículo propio, etc.

No, no he dicho que todos vivan en viviendas iguales. Habrá en tu sistema, me imagino, viviendas para una dos, tres, etc. personas. No, lo que he dicho que las personas no podrán elegir libremente el tipo de viviendas que quieren. De hecho tu ya decretaste sin preguntarle a nadie que las nuevas viviendas que se construyan serán sin cocina :( , por ejemplo. También determinaste, no suena a algo muy democrático cierto?, que las personas cenarán en restaurantes (comedores colectivos). Así se ahorrará. Es decir, eres tu mismo que dices que las personas no podrán elegir lo que quieran. También determinaste que no habrá transporte privado, esto es las personas no podrán tener su propio vehículo. Etc.

Aceptalo, las personas simplemente no podrán elegir destinar el fruto de su trabajo según lo que quieran. Te es tán difícil reconocer lo obvio que tu mismo dices?


yo acepto todo lo que digo afirmo y lo mantengo. yo no obligare a nadie. exactamente como ahora, las viviendas se construiran y los que gusten se moveran a ellas. lo que explico es la tendencia de el capitalism, que ya construye viviendas sin cocina desde hace unos cuantos años y van en abscenso . luego para cuando llegue la hora habran millones viviendo en viviendas sin cocina.
yo no invento nada, todo esta ahi. solo lo analizo desde el punto marxista
por que el capitalism construye viviendas sin cocina?
unas de las razones es para bajar su coste o coste de renta.
el comunismo las creara como un modelo structural.
un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 19:50 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5780
las personas NO PODRAN DESTINAR EL FRUTO DE SU TRABAJO, SEGUN LO QUE QUIERAN?
te pregunto. querremos mañana , lo que queremos hoy?
que tal si prohiben usar automoviles de gasolina y petroleo y tu quieres uno?
a mi no me gustan los automoviles electricos, quizas uno de hidrogeno, pero electricos, no pienso comprar alguno.
que tal si no producen mas automoviles de gasoline y petroleo y solo producen electricos?
no te pasara lo mismo si solo producen viviendas sin cocina?
si sabes apriori que quarrian o gustarian personas en otro Sistema de produccion?
esto es solo para que reflexiones
un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 20:07 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1742
Ubicación: Monforte de Lemos, Galicia.
Rango personalizado: Filósofo revolucionario desde la tradición metafísica clásica, oriental y occidental.
Jbell escribió:
Hola Alexandre. No tengo ningún inconveniente en debatir e intercambiar ideas contigo. Si me has escrito algo a mi y no lo he contestado, mis disculpas. Creo antes habértelo mencionado que por lo general contesto lo que me preguntan. Si quieres debatir o hacer un intercambio respecto de este tema sólo hazlo y te responderé. Lo que no puedo hacer es andar buscando entre tantos mensajes algo en que alguien me haya mencionado. Tampoco puedo adivinar si a alguien le gustaría que opine de algún tema.


Bueno, entremos en harina.
Lo primero que diré es que esas agrias (y estériles) discusiones sobre política o economía que vemos en este foro internético, y en otros foros, suelen olvidar que la economía y la política son realidades segundas, nunca realidades primarias. El sistema económico podrá ser capitalista, comunista, mixto o de otro tipo, pero evidentemente el hombre no produce por producir, ni consume por consumir. Produce para algo, y consume para algo. El porqué de esa producción, o de ese consumo, es siempre metaeconómico. No se puede explicar en términos de racionalidad técnica económica. Ese porqué se asienta en unos valores filosóficos. No puede ser de otra manera. Carlitos Marx y Ayn Rand, con ser tan mal avenida ideológicamente esta pareja judía, lo tenían bien claro ambos. De modo paralelo, la democracia, la monarquía, el fascismo, la república asamblearia, la separación del poder político judicial respecto al poder político legislativo o ejecutivo, etcétera, no son fines en sí mismos. Hay monarquía para algo, o hay república para algo. Por eso monárquicos y republicanos, al proponer sus respectivas formas de gobierno, siempre apelan a algo que, en sí, no es monarquía ni república; suelen aducir, claro está, el bienestar del pueblo, tanto los monárquicos cuanto los republicanos.
No podemos, pues, escapar de consideraciones metapolíticas y metaeconómicas al proponer o rechazar un determinado modelo político y económico.
Entonces surge la gran y clásica pregunta: ¿qué es el hombre?
Como sabes, soy muy de derechas, de la derecha revolucionaria, así que rechazo actitudes pueriles como el adanismo y el penelopismo, al igual que rechazo el ambientalismo abiológico radical, ese ambientalismo que afirma que el hombre es solamente Historia, sin naturaleza biológica previa a la Historia.
Sabemos mucho ya, pues, sobre la naturaleza humana. Y vamos aprendiendo muchas otras cosas relevantes sobre la naturaleza humana. También sobre la condición humana, o sea sobre la sociedad y sobre la Historia.
Aquí surge, entonces, una alegación que repites frecuentemente con unas u otras palabras.

Jbell escribió:
Uno de los grandes beneficios de los sistemas libres es que tienen la capacidad de la autorregulación, impidiendo así que unos pocos intenten aprovecharse.
Desde el punto de vista económico, por ejemplo, si un empresario trata mal a sus trabajadores, estos siempre tendrán la libertad, la posibilidad, de dejar esa empresa e irse a cualquiera de las muchas que existen. Incluso, si están dispuestos a hacer el esfuerzo, podrán desarrollar sus propias actividades y no depender de un empleador. Las empresas, que saben que cada vez es más importante para el éxito formar buenos equipos de trabajo, motivados y comprometidos, tratarán a sus trabajadores en consecuencia. Así los malos empresarios quedarán sin buenos trabajadores y les irá mal; desaparecerán. Es lo que efectivamente por lo general ocurre.
Lo mismo desde la perspectiva de la sociedad. Un empresario que entrega malos productos a la sociedad, ya sea en términos de calidad o costo, no durará mucho. En efecto habrán otros que estarán dispuestos a entregar un mejor producto - esto sólo posible si existe libertad de emprendimiento - y así el mal empresario desaparecerá.
Esta libertad económica es equivalente a la libertad política.


El problema es que, si bien existe empíricamente el mecanismo que expones y alabas, los hechos son más complejos e impredecibles... debido a lo complejo y contradictorio de la naturaleza humana y de la condición humana.
Un ejemplo clásico de que las cosas no funcionan linealmente así, de que no es la cosa tan sencilla como que, si a un trabajador muy bueno le pagan mal, se va a otra empresa donde le paguen mejor, se da en el sector académico de la enseñanza, la investigación y la universidad.
En tu país, Chile, hay escuelas de enseñanza primaria (infantil o adolescente) privadas y públicas, igual que en la Argentina de nuestro contertulio y profesor de enseñanza primaria, Sócrates. Ahora bien, por muy bueno que sea Sócrates en lo suyo, o sea como profesor, se va a encontrar con que las diferencias salariales entre las distintas escuelas de enseñanza primaria de su país son muy pequeñas, sin sobrepasar un treinta por ciento aproximadamente, o sea un tercio de más o de menos en diferencia salarial. Eso significa que un profesor excelente de enseñanza primaria en la Argentina ganará, como mucho, un treinta por ciento más que uno malo o mediocre. Y si se traslada a tu país, Chile, no ganará mucho más. En la enseñanza universitaria las diferencias salariales son mayores, pero de todos modos no pasan del doble o el triple respecto al salario más bajo (y generalmente la diferencia es mucho menor). Además, es muy frecuente que se pague más en las universidades públicas que en las privadas, porque las universidades públicas disparan con pólvora del rey, con impuestos.
Porque, para empezar, las sociedades del Cono Sur Iberoamericano, o de la Península Ibérica, valoran y retribuyen materialmente mucho más a un gran jugador de fútbol que a un gran genetista que cura y previene enfermedades, llegando a duplicar la esperanza de vida, y una vida en excelente salud, no de viejos achacosos.
El caso no acaba aquí. Dado que el sistema retributivo del mundo académico, educativo, intelectual y científico cae, como dices y como reconozco, en el igualitarismo abúlico, pues gana igual un genio que un mediocre (o casi) la fuga de buenos profesores e investigadores a las empresas privadas de la industria, los servicios, la cultura, la política, la minería o la agricultura de alta tecnología, es un caso continuo y llamativo. Ante estos casos, los rectores o decanos de las universidades se tiran de sus venerables pelos y llaman a despacho al excelente profesor a punto de escaparse, pidiéndole que sacrifique sus ambiciones económicas por el prestigio y el bien de la académica y santa casa. A lo cual, el escarmentado y severo profesor le hace a su decano o rector un académico corte de mangas histórico. Y se va a donde, para empezar, le pagarán de acuerdo a su gran valía. Esto ocurre en Chile... y en la Argentina... y en los Estados Unidos... y en el Japón... y en Sudáfrica. No estoy hablando de Haití, de Somalía o del Afganistán, ya me entiendes.
Por tanto: incluso el mejor intencionado y empíricamente más adecuado de los sistemas económicos, como el capitalismo que propones, habrá de contar con una fuerte irracionalidad en la naturaleza humana, ya por sus raíces biológicas. Y a eso habrá que sumar irracionalidades añadidas en su desarrollo histórico y cultural, pues no estamos todavía en la Edad de Piedra; ni siquiera en el Neolítico, cuando la escritura era un invento muy novedoso.
¿Cómo solucionarías este escollo, el cual por cierto sería todavía más grave en un socialismo retributivamente igualitario?

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 20:49 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7194
cripton36 escribió:
que gusten se moveran a ellas. lo que explico es la tendencia de el capitalism, que ya construye viviendas sin cocina desde hace unos cuantos años y van en abscenso . luego para cuando llegue la hora habran millones viviendo en viviendas sin cocina.
yo no invento nada, todo esta ahi. solo lo analizo desde el punto marxista
por que el capitalism construye viviendas sin cocina?
unas de las razones es para bajar su coste o coste de renta.
el comunismo las creara como un modelo structural.

No te entiendo nada. Incluso te muestras contradictorio. El mercado se mueve según libre demanda y oferta. Habrá unos que quieren una cosa y otros otra cosa. Habrán tendencias, etc., pero todo ello según lo que cada cual libremente ha escogido. Si estás de acuerdo, entonces cuál es el problema? El problema es que tú en lo más profundo NO ESTAS DE ACUERDO CON QUE CADA CUAL PUEDA ELEGIR un departamento como le de la gana. Tu lo que quieres es FORZAR la tendencia para que se dé lo que TU crees es mejor. Y qué es lo que TU crees es mejor? Es muy simple cripton, no nos engañemos entre los dos que ya bastante nos conocemos. Lo primero que tu quieres es forzar el ahorro. Por eso propones sólo construir viviendas sin cocina. Tu ya estableciste que bajo el sistema que tienes en mente, para ahorrar, obvio, todos debieran cenar en comedores colectivos. Así la comunidad ahorra m2 de cocina y además utiliza el menor número de cubiertos y platos posibles. Pero muchas personas NO quieren eso y están dispuestas a destinar SUS recursos GANADOS con SU TRABAJO para tener algo a su propio gusto y según su propia priorización.

Lo segundo, que tu tampoco lo dices abiertamente y por eso te digo que eres deshonesto, qué lo eres, es que no quieres que haya diferencias en donde unos ostenten una MEJOR vivienda que otros. Aquí está el concepto de igualdad que lo llevas metido en los genes. Y cuál es el problema? Cada cual destinará según sus propias prioridades el fruto limitado de su trabajo. Habrá algunos que destinarán más recursos a unas cosas que a otras y otros viceversa.

Y esto es consistente con el hecho que tampoco estás de acuerdo con que cada cual reciba una retribución proporcional a su aporte ya que ello también genera DIFERENCIAS en el acceso a los bienes entre las personas. Tu no toleras esas diferencias. Y es por eso que le metes las manos a los bolsillos a las personas y además estás dispuesto a limitarlos en el destino que pueden dar al fruto de su trabajo.

Mientras no debatas en forma abierta y transparente te seguiré llamando como te comportas, esto es, deshonestamente.

cripton36 escribió:
te pregunto. querremos mañana , lo que queremos hoy?

No, pero será una decisión libre, consciente, de cada cual y no una decisión impuesta para condicionar un comportamiento.

cripton36 escribió:
que tal si prohiben usar automoviles de gasolina y petroleo y tu quieres uno?

Ese tipo de decisiones obviamente afectan la libertad de las personas, pero hay una única y clara razón para su prohibición. Ya he explicado que la libertad de unos termina donde comienza a afectarse la libertad de otros. Comportamientos que claramente hagan un daño evidente a la comunidad afectan la libertad de otros. Y el uso indiscriminado de combustibles fósiles está generando un daño grande, importante, al planeta.

Pero constituyen temas muy específicos y además limitados, dónde existe un alto consenso y muchos estudios que muestran ese daño. Esta es una excepción que sólo confirma la regla de la libertad de elección; no es para repetir a diestra y siniestra.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 21:09 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7194
Alexandre Xavier escribió:
¿Cómo solucionarías este escollo, el cual por cierto sería todavía más grave en un socialismo retributivamente igualitario?

Alexandre, como los precios y retribuciones (qué también son precios) responden a la libre demanda de las personas; esto es, la fija cada persona, lo que se requiere es personas más educadas, con mayor conocimiento, de manera que puedan asignar los recursos que les pertenecen de la mejor forma posible. Mientras más educados somos y más conocimiento adquirimos, más libres seremos en nuestras elecciones. Ese es el único camino que nos permite respetar la libre determinación de las personas y progresar. No hay ningún otro. No hay atajos. Fijate que un tema tan importante como este nunca lo enarbolan los comunistas. A ellos no les interesa que las personas sean más libres, esto es más educadas y con mayores conocimientos. Están sumidos en la pequeñez de la igualdad. En vez de ponerle patines a los que no tienen prefieren sacarle a los que tienen.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 21:13 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5780
a caray sigues repitiendo y sin entender. no entendiste que tienes libertad para ESCOGER DE LO QUE HAY. HOY MAÑANA Y SIEMPRE.
donde dije yo que quiere obligar a que escojan el departamento o apartamento o condomio, ect ect?
pues las razones de el comunismo Tambien las justifican. que crees que quedara como RECURSOS despues de el cansancio capitalista?
ya me imagino tu respuesta.
un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Mar 2019, 21:15 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5780
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
que gusten se moveran a ellas. lo que explico es la tendencia de el capitalism, que ya construye viviendas sin cocina desde hace unos cuantos años y van en abscenso . luego para cuando llegue la hora habran millones viviendo en viviendas sin cocina.
yo no invento nada, todo esta ahi. solo lo analizo desde el punto marxista
por que el capitalism construye viviendas sin cocina?
unas de las razones es para bajar su coste o coste de renta.
el comunismo las creara como un modelo structural.

No te entiendo nada. Incluso te muestras contradictorio. El mercado se mueve según libre demanda y oferta. Habrá unos que quieren una cosa y otros otra cosa. Habrán tendencias, etc., pero todo ello según lo que cada cual libremente ha escogido. Si estás de acuerdo, entonces cuál es el problema? El problema es que tú en lo más profundo NO ESTAS DE ACUERDO CON QUE CADA CUAL PUEDA ELEGIR un departamento como le de la gana. Tu lo que quieres es FORZAR la tendencia para que se dé lo que TU crees es mejor. Y qué es lo que TU crees es mejor? Es muy simple cripton, no nos engañemos entre los dos que ya bastante nos conocemos. Lo primero que tu quieres es forzar el ahorro. Por eso propones sólo construir viviendas sin cocina. Tu ya estableciste que bajo el sistema que tienes en mente, para ahorrar, obvio, todos debieran cenar en comedores colectivos. Así la comunidad ahorra m2 de cocina y además utiliza el menor número de cubiertos y platos posibles. Pero muchas personas NO quieren eso y están dispuestas a destinar SUS recursos GANADOS con SU TRABAJO para tener algo a su propio gusto y según su propia priorización.

Lo segundo, que tu tampoco lo dices abiertamente y por eso te digo que eres deshonesto, qué lo eres, es que no quieres que haya diferencias en donde unos ostenten una MEJOR vivienda que otros. Aquí está el concepto de igualdad que lo llevas metido en los genes. Y cuál es el problema? Cada cual destinará según sus propias prioridades el fruto limitado de su trabajo. Habrá algunos que destinarán más recursos a unas cosas que a otras y otros viceversa.

Y esto es consistente con el hecho que tampoco estás de acuerdo con que cada cual reciba una retribución proporcional a su aporte ya que ello también genera DIFERENCIAS en el acceso a los bienes entre las personas. Tu no toleras esas diferencias. Y es por eso que le metes las manos a los bolsillos a las personas y además estás dispuesto a limitarlos en el destino que pueden dar al fruto de su trabajo.

Mientras no debatas en forma abierta y transparente te seguiré llamando como te comportas, esto es, deshonestamente.

cripton36 escribió:
te pregunto. querremos mañana , lo que queremos hoy?

No, pero será una decisión libre, consciente, de cada cual y no una decisión impuesta para condicionar un comportamiento.

cripton36 escribió:
que tal si prohiben usar automoviles de gasolina y petroleo y tu quieres uno?

Ese tipo de decisiones obviamente afectan la libertad de las personas, pero hay una única y clara razón para su prohibición. Ya he explicado que la libertad de unos termina donde comienza a afectarse la libertad de otros. Comportamientos que claramente hagan un daño evidente a la comunidad afectan la libertad de otros. Y el uso indiscriminado de combustibles fósiles está generando un daño grande, importante, al planeta.

Pero constituyen temas muy específicos y además limitados, dónde existe un alto consenso y muchos estudios que muestran ese daño. Esta es una excepción que sólo confirma la regla de la libertad de elección; no es para repetir a diestra y siniestra.


como sabes eso, por conviccion o lo leiste?
me imagino que Tambien crees que el hombre es la causa de el cambio climatico jaaaa jaaa
un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 218 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 22  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO