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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 03 Jun 2018, 14:04 
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Tachikomaia escribió:
Leviatam escribió:
Tachi, la justicia implica injusticia
¿Tu respeto hacia los demás implica insultarlos? Supongo que no.

El respeto implica irrespeto, el hecho es que los conceptos son bipolares, deben serlo para tener sentido
sin irrespeto el concepto respeto no significa nada, es como bueno y malo, si no existiera lo malo, lo bueno no significaría nada.
Para tener sentido o significado, todo debe tener matices que van de lo mas a lo menos y viceversa.,, lo bonito no tendría sentido si no existiese lo feo y viceversa.

Citar:
Entiendo que las políticas son injustas y que la llamada justicia o poder judicial también lo sea, pero decir que la poca justicia que tengan es donde está el problema, me parece que no, el problema está en ellos por la falta de justicia.

Tachi, debemos centrarnos en lo importante, no en detalles irrelevantes, y esto lo digo por tus otros comentarios que no hago mención.

La cuestión principal sobre la justicia social y que quiero que entiendas, es que la justicia como tal es subjetiva ya que depende de lo que cada individuo tenga como justo, pero la justicia social es un hecho objetivo dado dentro de una sociedad, un hecho cuyos resultados son palpables en la sociedad, ya que la medida de justicia social dentro de una sociedad, la da el entorno.

No es lo mismo el entorno de un barrio de Amsterdam que de Nueva Delhi o de Puerto Príncipe, capital de Haití
Podemos decir que de acuerdo a la justicia social que observamos de estos entornos, se comete justicia o injusticia.
Si se comete injusticia, entonces estamos hablando de injusticia social, la cual es un matizado de la justicia social.


Última edición por Leviatam el 03 Jun 2018, 14:22, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 03 Jun 2018, 14:15 
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Mustafá Mond escribió:
ante un okupa de una vivienda, la justicia preguntará de quién es la vivienda, mientras que la justicia social preguntará quién la necesita más.

Hola Mustafá, disculpa que increpe lo que dices, pero eso que conceptúas como justicia social no es tal, eso se llama ayuda social, no justicia

Es el problema de sistemas como el comunismo, que pretende practicar una justicia social de esa forma, y lo que termina practicando es una injusticia, ya que la justicia social consistiría en preguntarse quién merece esa vivienda de acuerdo a sus acciones, no quien la necesita mas, eso no es justicia.


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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 03 Jun 2018, 21:51 
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Leviatam escribió:
Hola Mustafá, disculpa que increpe lo que dices, pero eso que conceptúas como justicia social no es tal, eso se llama ayuda social, no justicia

Es el problema de sistemas como el comunismo, que pretende practicar una justicia social de esa forma, y lo que termina practicando es una injusticia, ya que la justicia social consistiría en preguntarse quién merece esa vivienda de acuerdo a sus acciones, no quien la necesita mas, eso no es justicia.


Para evitar tal malentendido di previamente mi entendimiento de sendas definiciones.

Acordemos que hay un tipo de justicia que otorga a cada uno lo que merece en función de sus acciones.
Si fuéramos los dos náufragos, significaría que lo justo es que cada uno coma la pesca que mediante sus acciones consiga proveerse.

Y acordemos también otra concepción de la justicia que valora la igualdad colectiva, independientemente de las acciones del individuo.
Como náufragos, es posible que yo no tenga las mismas habilidades para la pesca de supervivencia que tú, o que esté herido, o imposibilitado.
Esa justicia atendería a mi necesidad de comer independientemente de mis esfuerzos pesqueros.

No entremos en una disputa terminológica sobre cómo preferimos nombrar a cada tipo de justicia.
Pero señalemos el hecho de que ambas son contradictorias.
La primera te otorga el pleno derecho negativo sobre tu propia pesca, fundamentado en tus acciones,
mientras que la segunda me otroga a mí un derecho positivo sobre una parte de ella, fundamentado en mis necesidades.

En mi experiencia percibo que en España se aplica mucho más de la segunda que de la primera.
Sea el caso de un juez que otorga una prórroga a un okupa en casa de un particular.
Sea el caso de una legislación que otorga a la mujer denunciante presunción de veracidad en viogen.
Siempre son discriminaciones positivas para combatir supuestas injusticias/desigualdades sociales,
y siempre hay un particular perjudicado al que se le niega la primera clase de justicia.

Considero que esa clase de justicia es perniciosa. Genera privilegios. Desincentiva aquellas acciones que nos otorgarían un derecho tradicional: como por ejemplo el esfuerzo para generar propiedad privada (en tú caso como náufrago, pesca más allá de la que te vas a comer tú).

Reitero entonces mi propuesta.
La injusticia social debe combatirse solo como complemento a la justicia tradicional.
Nunca conculcando el derecho normal de un individuo para solventar una desigualdad social.
Y siempre vigilando la ausencia de demérito en el supuestamente necesitado.

La filosofía social del comunismo es, efectivamente, la predominancia del segundo tipo de justicia, aun a costa de acabar con el primero.
Pero nuestras sociedades socialdemócratas no le van muy a la zaga en ese sentido.


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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 06 Jun 2018, 01:27 
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toni escribió:
No se tu, pero lo normal de unos padres es ser justos con sus hijos. La justicia sobrepasa al amor, porque el amor puede ser ciego y la justicia es racional. Se pude amar lo que no se conoce, si desear para los demas lo mismo que para uno mismo, es amar lo que no se conoce, yo amo lo que no conozco.

No toni. Los padres dan sin recibir algo a cambio. Tu no darías a un desconocido ni la mitad de lo que darías a un hijo en las mismas condiciones. Si lo hicieras, algo te estaría funcionando mal. El poner la situación de un hijo como ejemplo de justicia social es un evidente error. Me imagino que tu error proviene de tu inexperiencia como padre.

toni escribió:
Supongo que el que no has entendido has sido tu. He hablado de justicia social, y he puesto el simil del amor de los padres para que se entienda que la justicia social no es posible si no se le ama como unos padres aman a sus hijos.

Entonces simplemente no estás entendiendo qué es justicia social. Un padre ama a sus hijos porque de él provienen y además los conoce por completo. TE GUSTE O NO TE GUSTE, NO SE PUEDE AMAR LO QUE NO SE CONOCE. Tu más bien te refieres a una postura moral o valórica. Pero eso no es amor. El amor es práctico y no teórico como lo son la moral y los valores. Quién ama en su actuar no hace justicia sino que se entrega él mismo. Aquí sólo estamos hablando de justicia social toni

toni escribió:
La verdad es que me encuentro extraño, predicando a un catolico el Cristianismo, menos mal que parece evidente la diferencia y cada uno ocupa su lugar.

La justicia social es un tema de la comunidad como un todo. No de los católicos. Si todos nos amáramos, algo evidentemente idílico e irreal, no necesitaríamos justicia social.

A todo esto, los católicos se ven por su actuar y no por sus dichos. Basta que recuerdes a los fariseos:

Mateo 23

23 Después de esto, Jesús dijo a la gente y a sus discípulos: 2 «Los maestros de la ley y los fariseos enseñan con la autoridad que viene de Moisés. 3 Por lo tanto, obedézcanlos ustedes y hagan todo lo que les digan; pero no sigan su ejemplo, porque ellos dicen una cosa y hacen otra. 4 Atan cargas tan pesadas que es imposible soportarlas, y las echan sobre los hombros de los demás, mientras que ellos mismos no quieren tocarlas ni siquiera con un dedo. 5 Todo lo hacen para que la gente los vea. Les gusta llevar en la frente y en los brazos porciones de las Escrituras escritas en anchas tiras, y ponerse ropas con grandes borlas.


Ojalá que no caigas en esto.


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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 06 Jun 2018, 01:43 
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Cuando hay que dar, aún tratándose de limosna, duele porque sale del bolsillo propio. La justicia siempre es más fácil porque es de responsabilidad de otros.


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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 06 Jun 2018, 16:32 
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Mustafá Mond escribió:

Para evitar tal malentendido di previamente mi entendimiento de sendas definiciones.

Acordemos que hay un tipo de justicia que otorga a cada uno lo que merece en función de sus acciones.
Si fuéramos los dos náufragos, significaría que lo justo es que cada uno coma la pesca que mediante sus acciones consiga proveerse.

Y acordemos también otra concepción de la justicia que valora la igualdad colectiva, independientemente de las acciones del individuo.
Como náufragos, es posible que yo no tenga las mismas habilidades para la pesca de supervivencia que tú, o que esté herido, o imposibilitado.
Esa justicia atendería a mi necesidad de comer independientemente de mis esfuerzos pesqueros.

No entremos en una disputa terminológica sobre cómo preferimos nombrar a cada tipo de justicia.
Pero señalemos el hecho de que ambas son contradictorias.
La primera te otorga el pleno derecho negativo sobre tu propia pesca, fundamentado en tus acciones,
mientras que la segunda me otroga a mí un derecho positivo sobre una parte de ella, fundamentado en mis necesidades.

En mi experiencia percibo que en España se aplica mucho más de la segunda que de la primera.
Sea el caso de un juez que otorga una prórroga a un okupa en casa de un particular.
Sea el caso de una legislación que otorga a la mujer denunciante presunción de veracidad en viogen.
Siempre son discriminaciones positivas para combatir supuestas injusticias/desigualdades sociales,
y siempre hay un particular perjudicado al que se le niega la primera clase de justicia.

Considero que esa clase de justicia es perniciosa. Genera privilegios. Desincentiva aquellas acciones que nos otorgarían un derecho tradicional: como por ejemplo el esfuerzo para generar propiedad privada (en tú caso como náufrago, pesca más allá de la que te vas a comer tú).

Reitero entonces mi propuesta.
La injusticia social debe combatirse solo como complemento a la justicia tradicional.
Nunca conculcando el derecho normal de un individuo para solventar una desigualdad social.
Y siempre vigilando la ausencia de demérito en el supuestamente necesitado.

La filosofía social del comunismo es, efectivamente, la predominancia del segundo tipo de justicia, aun a costa de acabar con el primero.
Pero nuestras sociedades socialdemócratas no le van muy a la zaga en ese sentido.

Ok Mustafá, respeto tu punto de vista, el problema es que en términos generales no difiere del de las demás personas.
El hecho es que se conceptúa mal la justicia social y por ello el mundo está como está...

La justicia social no es una idea que deba ponerse en práctica, sino que es un hecho que está siendo practicado en este mismo momento por la sociedad. Consiste en el trato entre los miembros de una sociedad, donde la propiedad y el trabajo de cado miembro debe ser valorado de manera justa, la medida de justicia de este trato la da el entorno.
Cuanto mejor y mas armónico sea el entorno, mayor justicia social, cuanto mas deteriorado se muestre el entorno, menor justicia, donde podríamos estar hablando de injusticia social.

Eso de dar o repartir entre los que lo necesitan eso no es justicia, eso no es otra cosa que ayuda, eso se llama solidaridad

Justicia, solidaridad y libertad son requisitos para una sociedad feliz


No debe existir la dicha repartición de la riqueza, eso es una injusticia, lo que debe existir es repartición de justicia.
Buscando pagar a otro lo mínimo por su trabajo, lo que se crea es un círculo vicioso donde todos se tratan de esa manera, creando una sociedad de personas necesitadas, donde la economía naturalmente nunca va a surgir por mas recursos naturales que posea el país, o por mas que los mejores economistas del mundo lo administren, esto lo que crea es que unos pocos se enriquezcan a costillas de la mayoría del sufrido pueblo, creando una sociedad injusta y miserable.


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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 06 Jun 2018, 16:44 
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JBELL escribió:
La justicia siempre es más fácil porque es de responsabilidad de otros.

La justicia social es responsabilidad de la sociedad, por tanto es responsabilidad de todos
Cuando se quiere pagar una miseria por un trabajo, se está cometiendo injusticia social


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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 06 Jun 2018, 17:17 
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Leviatam escribió:
JBELL escribió: escribió:
La justicia siempre es más fácil porque es de responsabilidad de otros.

La justicia social es responsabilidad de la sociedad, por tanto es responsabilidad de todos
Cuando se quiere pagar una miseria por un trabajo, se está cometiendo injusticia social

Leviatam, lamentablemente muchos de los que claman por justicia social lo hacen desde la vereda del frente; esperando que otros se hagan cargo. Están convencidos que son los demás los que no hacen su parte. Eso es lo que cuestiono. Obviamente la justicia social es un tema de la sociedad y nos involucra a todos. Sin embargo, si cada uno de nosotros fuera más solidario probablemente esa justicia social no requeriría de normas para hacerla real; estaría "financiada" voluntariamente por la sociedad. Si bien la solidaridad y la justicia social no son sinónimos, son conceptos evidentemente conectados. Tiene mucho más valor una justicia social cimentada en la solidaridad que aquella fundada en una obligación a través de normas que quitan a unos para dar a otros.

En resúmen, a todos esos que claman por justicia social, yo les preguntaría qué hacen ellos por el que no tuvo la oportunidad de recibir lo mínimo. Siempre es más fácil dar lo que es de otros, cierto? El tema es cómo cada uno de nosotros se hace cargo del problema desde dónde puede. Exijo consistencia y coherencia.


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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 06 Jun 2018, 20:37 
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Leviatam escribió:
Consiste en el trato entre los miembros de una sociedad, donde la propiedad y el trabajo de cado miembro debe ser valorado de manera justa, la medida de justicia de este trato la da el entorno.
Cuanto mejor y mas armónico sea el entorno, mayor justicia social, cuanto mas deteriorado se muestre el entorno, menor justicia, donde podríamos estar hablando de injusticia social.

El tema Leviatam al final del día es cómo lo logras; cómo haces que en las sociedades prime la justicia social. Me parece que todos estaremos de acuerdo, por lo menos en términos teóricos, que se quiere más a menos justicia. Pero cómo lo hacemos?

Alternativa 1: Leyes y normas.
Alternativa 2: Educación, valores.
Alternativa 3: Sistema que lo promueva

La primera no es muy eficiente y tiende a coartar libertades y generar corrupción. Sin embargo es una alternativa. Hay que ser inteligentes en desarrollarla. La segunda es de más largo plazo y tiene la gracia que termina siendo algo que voluntariamente se asume. También hay que promoverla. La tercera es indispensable. Generar sistemas dónde sea difícil aprovecharse del otro. Me parece que eso se verifica en sociedades libres donde existe competencia y libertad de oferta y demanda. Si un empresario no está dispuesto a pagar un sueldo justo, siempre habrán muchísimos otros que sí lo pagarán. Cuando hay competencia, las personas castigan al empresario injusto abandonando a la empresa y buscando otra. Así, el empresario injusto termina sin personal idóneo (el primero que abandona la empresa ya que es a quién menos le cuesta encontrar un nuevo trabajo) y su empresa se va al tacho de la basura. El empresario esto ya lo sabe y trata de cuidar a los trabajadores. El sistema, por tanto, genera en forma automática (la mano invisible) los incentivos para que exista justicia, sin afectar la libre determinación de las personas.


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 Asunto: Re: Justicia Social
NotaPublicado: 07 Jun 2018, 06:05 
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JBELL escribió:
El tema es cómo cada uno de nosotros se hace cargo del problema desde dónde puede. Exijo consistencia y coherencia.

La justicia social tiene una base la cual es el reconocer el pago justo por el trabajo de los demás
Los sistemas se basan en el pago mínimo que recibe el trabajador, sobre esto gira la economía, sobre esto se pone precio al trabajo

Un carpintero en un país desarrollado gana 10 veces mas que uno de los llamados países en vías de desarrollo y 100 veces mas que uno de los países subdesarrollados

El trabajador al ganar mas, genera mas trabajo debido a la demanda de bienes y servicios, se educa mejor, se alimenta mejor y tiene mas posibilidades de surgir y con ello ayudar a surgir al país, le economía se dinamiza multiplicando el trabajo y moviendo la riqueza dentro de la sociedad.
Un trabajador que gana miseria, no significa ninguna posibilidad de desarrollo para su país, mas bien genera cargas para el estado creando un circulo vicioso social de miseria y necesidad


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