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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 17:06 
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Hola Leviatam. El tema que señalas es algo de lo que debemos ocuparnos. Pero para hacerlo debemos realizar un diagnóstico acertado de las relaciones de causalidad que intervienen en el problema. Si el diagnóstico está equivocado las soluciones serán malas y en vez de solucionar un problema lo agravaremos. Este es el punto de partida de cualquier decisión, el diagnóstico certero.

Entonces veamos porqué en los países pobres ocurre lo que señalas. Tu compartirás conmigo que eso ocurre justamente por que la población es pobre. No puede pagar más que eso ya que deben distribuir sus ingresos en muchas otras cosas. Seguramente habrá necesidades básicas no cubiertas que tienen mucho mayor prioridad.

La pregunta obvia: qué determina la pobreza de ese país. Habrá muchas explicaciones, pero todas ellas terminarán explicando que las personas tienen un bajo, muy bajo, nivel educacional. Con ese bajo nivel educacional será muy difícil que puedan aportar y crear riqueza. Seguramente el Estado por lo mismo tampoco tiene recursos para dar educación gratuita de calidad. Etc. Ese país requiere de ayuda de otros más ricos. Hay muchas fundaciones y sociedades que participan activamente en los países pobres intentando ayudar.

Sin embargo existen mejores mecanismos. Apertura de mercados. En la medida que se abren y liberan los mercados, aparecerán personas que, dado el bajo precio de los muebles, por ejemplo, irán a comprar dónde están más baratos para revenderlos en los países ricos. Esto generará mayor demanda y los precios de los muebles en el país pobre subirán hasta que se igualen los costos entre todos los muebles similares alrededor del mundo. En la medida que existan muebles más baratos en algún rincón de la tierra y exista libertad de comercio, siempre habrá alguien dispuesto a arbitrar. Esto tiene dos efectos. El carpintero del país pobre verá incrementada su retribución y los precios a nivel mundial tenderán a bajar (mayor oferta) beneficiando a todos los consumidores del mundo.

Pero no sólo se beneficiará el carpintero. También el que provee de la madera, el que distribuye herramientas, etc., etc.

Lo mismo ocurre con la mano de obra. Cuando se paga menos por mano de obra en un país (por ser pobre) y existe libertad de comercio, muchas industrias querrán instalarse en esos países para aprovechar esa ventaja. El efecto final será el mismo. Mayor demanda por mano de obra en el país pobre incrementa las remuneraciones y producto de la mayor oferta de los productos elaborados a nivel mundial bajará su precios y beneficiará a todos. Además esa empresa que se instala en el país pobre pagará impuestos que podrán destinarse a la educación y traera tecnología y capacitación al país pobre.

Por lo que estoy explicando, cuando un país decide cerrar sus fronteras económicas (barreras arancelarias), como lo ha propuesto Trump, lo que está haciendo es perjudicar el desarrollo de los países pobres e incrementar el precio de los productos para todos los consumidores.

En resumen, una de las mejores fórmulas para llevar progreso a los países pobres y mejorar las condiciones de vida de sus habitantes es la globalización, la apertura comercial. Y no sólo trae beneficios para esos países pobres, sino que lo trae para todos los consumidores del mundo vía mayor oferta que se traduce en precios más bajos para todos.

El comercio es una actividad colaborativa que genera riqueza al mundo entero.


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NotaPublicado: 09 Jun 2018, 03:57 
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JBELL, según lo que propones, países como Venezuela o Haití (solo por nombrar 2 ejemplos cerca), serían ejemplos de prosperidad

Entiendo lo que dices, pero lamentablemente tus palabras no distan de las erróneas ideas que tiene la mayoría acerca de la pobreza, sus causas y soluciones
No es la educación, la cultura ni el tipo de inversión... los países pobres no son pobres porque carecen de educación, salud, cultura, inversión,,, los países pobres carecen de educación, salud, cultura, inversión, etc, justamente porque son pobres

Corea del Sur hace poco mas de 50 años, era un país con todo tipo de carencias, era de los mas miserables del mundo, donde sus miembros carecían de la educación mas elemental y morían literalmente del hambre, sin embargo, gracias a la justicia social de valoración del trabajo, este país es un verdadero ejemplo de progreso y bienestar.

Un miembro de un sistema injusto (país pobre subdesarrollado), al entrar a un sistema mas justo (país rico desarrollado), de repente tiene las mismas oportunidades de surgir que los demás miembros de esa sociedad, aún cuando no ha tenido la misma educación, salud ni cultura,
en este sistema justo, simplemente con su mano de obra bien valorada, puede asegurarse un presente tranquilo y un futuro definitivamente mejor


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NotaPublicado: 09 Jun 2018, 23:39 
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JBELL escribió:
Los padres dan sin recibir algo a cambio. Tu no darías a un desconocido ni la mitad de lo que darías a un hijo en las mismas condiciones. Si lo hicieras, algo te estaría funcionando mal
O sea , que en Jesucristo algo estaria funcionando mal cuando decia "amar al projimo como a si mismo".

La verdad, Jebell, que el que anda mal eres tú, por pretender ser cristiano, cuando eres un egoista más. La justicia no conoce de hijos, conoce de amor hacia el projimo, como Jesucristo, amor a la justicia. El amor a los hijos es un simil que todabia no has entendido
JBELL escribió:
TE GUSTE O NO TE GUSTE, NO SE PUEDE AMAR LO QUE NO SE CONOCE.
Eso lo discutes con Jesucristo cuando vayas al cielo, o en el infierno si te se permite hablar.

Por mi parte, yo amo a la justicia social como amo a mis hijos, con la salvedad de que no necesito ningun Dios que me lo apruebe, mi sola conciencia, me basta


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NotaPublicado: 11 Jun 2018, 05:01 
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toni escribió:
O sea , que en Jesucristo algo estaria funcionando mal cuando decia "amar al projimo como a si mismo".

Toni, un aporte a tu cultura general. El Nuevo Testamento se escribió en griego.

JBELL escribió:
El griego tiene 4 palabras que expresan distintos tipos de amores:

EROS: amor y atracción sexual y siempre incluye pasión.
STORGUÉ: se utiliza para definir el amor entre padre e hijos y entre hermanos.
PHILIA O FILEO: significa tener un interés especial en el otro, afecto, amistad.
ÁGAPE: es un amor sacrificial que se auto-motiva o auto-genera. Se llama amor sacrificial, no es “por causa de”, sino “a pesar de”; a pesar de que el otro no me provoque al amor, que sea desagradable o injusto, a pesar de que la situación me produzca ira, o me resulte repulsiva. Es el amor de caridad (en el sentido positivo de la palabra caridad), el amor de servicio.


Bueno, cuando en el Nuevo Testamento se señala "amar al prójimo como a tí mismo" y "amar a los enemigos" se utiliza esta última palabra "ágape"; "amor" de servicio.

Es obvio que no se puede obligar a nadie a sentir amor (lo que nosotros entendemos por amor) por el otro. Este amor, ágape, es más bien teórico, como ya te expliqué, nada que ver con el amor a un hijo. Tu comparación, como ya te he dicho y explicado, es mala.

toni escribió:
La verdad, Jebell, que el que anda mal eres tú, por pretender ser cristiano, cuando eres un egoista más.

Qué sabes tú de como soy yo. Te explique lo de los fariseos y me parece que no lograste entenderlo. Es muy probable que yo sea muchísimo más desprendido y menos egoísta que tu. Otra cosa es que trato de ser coherente y consistente entre lo que creo, digo y lo que hago. Yo defiendo la libertad de las personas. No se puede obligar a amar a otros. Eso es absurdo. Y es eso lo que defiendo. Pero, si me has leído, verás que continuamente mi postura es de apoyar a los más necesitados. Y esa postura no se la endoso a otros - qué fácil es cierto? - sino que recae justamente en mí. Es hacerme cargo. Tu te haces cargo Toni o se lo endosas a los demás? Recuerda:

JBELL escribió:
Mateo 23

23 Después de esto, Jesús dijo a la gente y a sus discípulos: 2 «Los maestros de la ley y los fariseos enseñan con la autoridad que viene de Moisés. 3 Por lo tanto, obedézcanlos ustedes y hagan todo lo que les digan; pero no sigan su ejemplo, porque ellos dicen una cosa y hacen otra. 4 Atan cargas tan pesadas que es imposible soportarlas, y las echan sobre los hombros de los demás, mientras que ellos mismos no quieren tocarlas ni siquiera con un dedo. 5 Todo lo hacen para que la gente los vea. Les gusta llevar en la frente y en los brazos porciones de las Escrituras escritas en anchas tiras, y ponerse ropas con grandes borlas.


Tu toni recriminas en contra de los capitalistas y sin embargo tu cooperativa hace las mismas prácticas que reprochas, ya que tiene contratados asalariados. Uno no es lo que dice sino lo que hace o deja de hacer.


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NotaPublicado: 11 Jun 2018, 19:23 
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Leviatam escribió:
JBELL, según lo que propones, países como Venezuela o Haití (solo por nombrar 2 ejemplos cerca), serían ejemplos de prosperidad

Ninguno de los dos es buen ejemplo.Todo lo contrario.

Leviatam escribió:
Corea del Sur hace poco mas de 50 años, era un país con todo tipo de carencias, era de los mas miserables del mundo, donde sus miembros carecían de la educación mas elemental y morían literalmente del hambre, sin embargo, gracias a la justicia social de valoración del trabajo, este país es un verdadero ejemplo de progreso y bienestar.

Hasta el día de hoy se realizan estudios sobre las causas que explican su boom económico.

No obstante, podemos señalar lo siguiente:

1.- Economistas y dirigentes de todas las corrientes políticas están de acuerdo en que el aumento del capital humano mediante una gran inversión en educación es uno de los secretos del éxito de la nación asiática. Es natural, quién no tiene educación está totalmente limitado para aportar.

2.- La punta de lanza del boom exportador fueron los chaeboles, conglomerados familiares diversificados como Hyundai, Samsung y LG, que recibieron incentivos estatales como desgravaciones impositivas, legalidad para su sistema de hiperexplotación y financiamiento barato o gratuito: la banca estatal facilitó la planificación de préstamos concentrados por rubro según cada plan quinquenal, y por grupo económico seleccionado para liderarlo. Apoyo gubernamental a la industria privada.

3.- El gobierno de Chun Doo Hwan, que llegó al poder tras la masacre de ciudadanos surcoreanos en Gwangju en mayo de 1980, impuso una política de apertura de mercados y liberalización económica. Esto representó un cambio radical respecto del modelo económico del presidente anterior, Park Chung Hee, que se basaba en un mercado de capitales cerrado, la protección del mercado interno y el control gubernamental de las tasas de interés y las finanzas. Chun en cambio enfatizó la apertura de la economía al capital extranjero y el libre funcionamiento del mercado sin controles del gobierno.

4.- Una vez que Corea del Sur tuvo una industria dominante en ciertos rubros, se abrió a las importaciones ya que esto no dañaba sus ventajas competitivas y promovía que los demás países hagan lo mismo, para exportarles sus productos Made in Korea. El sistema de flexibilización laboral con mínimos derechos para los trabajadores fue y es de corte neoliberal ortodoxo en Corea del Sur.

5.- En resumen, el país adoptó el sistema de economía de mercado, respeta la libre actividad económica lícita de los individuos y las empresas, y garantiza las ganancias y propiedades creadas y acumuladas como resultado de dichas actividades.

En definitiva, sin la inversión en educación y sin la apertura del mercado Corea del Sur estaría mostrando otros resultados.


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NotaPublicado: 24 Jun 2018, 12:24 
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¿Justicia Social? Mmmm...

Justicia, mejor.


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NotaPublicado: 01 Jul 2018, 01:27 
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JBELL escribió:
Qué sabes tú de como soy yo. Te explique lo de los fariseos y me parece que no lograste entenderlo. Es muy probable que yo sea muchísimo más desprendido y menos egoísta que tu.
Puedes tregibersar el mensaje de Jesucristo todo lo que quieras para amoldarlo a tu ideologia politica. Me da lo mismo que te autoengañes o no, que seas fariseo o no, es tu responsabilidad y tu conciencia. Pero no intentes engañarme a mi, pues sé muy bien distinguir entre egoismo y amor al projimo, entre tu ideologia egoista y mi ideologia que propugna el amor al projimo. Te puedes engañar y discutir tus interpretaciones de tu religion con tu Dios, pero yo no necesito el permiso de ningun Dios para distinguir entre egoismo y amor al projimo, aunque valore positivamente la aportacion filosofica de Jesucristo, existiera o no.

Me debo a mi conciencia, que me dice que debo procurar el amor al projimo frente al egoismo. Yo no se quien dara mas limosnas, tu o yo, pero la diferencia entre nosotros no creo que sea esa, la diferencia fundamental es que tu defiendes un mundo donde la limosna puede ser algo normal, mientras yo defiendo un mundo donde la limosna no exista porque nadie la necesita.

Y soy consciente de mi torpeza en la eleccion, pues no espero recompensa divina, y lo más aconsejable materialmente seria comportarme egoistamente y sacar el maximo probecho de los años que tenga que vivir., como hacen los fariseos catolicos, que quieren "riqueza" en la Tierra y en el Cielo, (egoismo+egoismo). Pero hay algo que me induce a ser asi, está claro que no todos somos iguales.

Soy conciente de que somos unos animales más, y como tales nos comportamos, pero tambien creo que podemos evolucionar si no lo proponemos, pero mientras seamos egoiistas, seremos animales, nuestra unica diferencia sera la misma que existe entre un chimpance y una serpiente, un poco más de inteligencia, pero la misma animalidad de fondo, o peor.


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NotaPublicado: 01 Jul 2018, 15:01 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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¿Qué es Justicia Social?
¿Lo que hicieron los nazis sin mayor ejercicio del razonamiento humano con todo el que se oponía al Movimiento era Justicia Social?


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NotaPublicado: 02 Jul 2018, 02:22 
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toni escribió:
Puedes tregibersar el mensaje de Jesucristo

La explicación ya te la dí y puedes validarla si realmente te interesa. Evidentemente no tienes los elementos para acusarme de tergiversar. Es una acusación livianita; pesa tanto como un paquete de cabritas (pop-corns)

toni escribió:
entre tu ideologia egoista y mi ideologia que propugna el amor al projimo

Las economías y los sistemas de producción son eso; sistemas. Los sistemas no son morales; deben ser eficientes para lo que fueron creados. Las personas son las que tienen el potencial de actuar moral y éticamente bajo cualquier sistema.Si todos fueramos éticos y morales, esto es, consecuentes entre lo que decimos y hacemos, el mundo sería mucho mejor con el sistema que sea. Sin embargo eso no es así. Tu por ejemplo, eres uno de los dueños de una cooperativa que tiene asalariados, pese a que acusas que al asalariado se le expropia. Eso es moralina; aquí y en la quebrada del ají.

Está demostrado que el sistema que yo apoyo, el cuál aún requiere de muchas correcciones, logra disminuir la pobreza y generar progreso y mejoras continuas a la calidad de vida de las personas en general mucho más que cualquier otro sistema que conozcamos. Es un hecho de la causa. Si encontramos otro mejor, fantástico.

Los sistemas son eso, vehículos, medios para lograr objetivos. Como un automóvil, un sistema eficiente para trasladarnos. Si quién lo maneja lo hace en forma imprudente e irresponsable, no es el auto el inmoral sino la persona que lo conduce. No te confundas.

toni escribió:
Me debo a mi conciencia, que me dice que debo procurar el amor al projimo frente al egoismo. Yo no se quien dara mas limosnas, tu o yo, pero la diferencia entre nosotros no creo que sea esa, la diferencia fundamental es que tu defiendes un mundo donde la limosna puede ser algo normal, mientras yo defiendo un mundo donde la limosna no exista porque nadie la necesita.

No se nota. Debieras tomar parte de los beneficios que recibes y dárselos a los asalariados que tiene tu cooperativa.

Yo defiendo un mundo libre, donde el hombre no está subordinado a otros hombres y puede perseguir y alcanzar sus sueños. Abogo por la igualdad de oportunidades. Por educación de calidad garantizada para todos. La educación, el conocimiento, nos permite, en la medida que existan las condiciones, ser más libres.

Yo no doy limosnas. Participo con mi tiempo y recursos apoyando a gente que lo necesita. Muchas veces es más el aporte en tiempo que en recursos. Acabo, por ejemplo, de terminar un proyecto de un año para reconstruir una comunidad. Junto a otros les enseñamos a los habitantes nociones de agricultura y les entregamos los almácigos para que puedan desarrollar su sustento. Durante ese año tuvimos muchas reuniones haciendo comunidad. Todos los que participaron lo hicieron libremente.

Cuéntame que haces tú para ser consistente con tu amor al prójimo toni. Mira que hablar es gratis y es fácil caer en la moralina.


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NotaPublicado: 04 Jul 2018, 00:52 
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JBELL escribió:
Evidentemente no tienes los elementos para acusarme de tergiversar.
Si no te habia argumentado el amor de Jesucristo, es porque pensaba que no habia que hacerlo ante alguien que se declara cristiano. Pero como veo, estaba equivocado.

Tu tergibersación consiste en dos factores. Primero en utilizar la palabra de Jesucristob sobre los fariseos, para desvalorizar el amor que predico. O sea, bienes a decir-------------Como existen los faiseos, no es posible la existencia de no fariseos que sigan dicho amor cristiano. El amor de jesus no se puede confundir con el amor de los intereses fariseos. El amor de jesus era para toda la humanidad (incluso para sus enemigos), y critico a los fariseos, como no podia ser de otra forma, pero en ningun momento revajando lo más minimo su amor como tu pretendes hacer ver.

En segundo lugar, tus diferentes interpretaciones sobre el amor, cuando estamos hablando del amor de Jesucristo, unico e inconfundible (llamale como quieras). Y terminas calificandolo como un amor utopico para los humanos, cuando Jesus, no lo hubise predicado si lo hubiese visto imposible para los hombres. Otra cosa, Jebell, es que tu seas incapaz de dar ese amor, y trates de justificarte argumentando que es imposible. Dí que te sobreasa, pero no pongas en duda como cristiano el sacrificio de Jesus, ni el sacrificio, de quien no siendo cristiano tambien intenta practicarlo-

Tergibersas el amor de Jesucristo y todo lo que se te ponga delante, con tal de justificar tu ideologia. Perdona, Jebell, mi intromision, pero tu tienes un problema serio entre tu ideologia y tu religion cristiana (si es catolica, nada, estas en tu salsa).

En todo caso, eres tu quien debe decidir, con tu libertad y conciencia. Te puedes refugiar en los hipocritas, en los fariseos, en la URSS, en Cuba,en Corea................Donde quieras.....................Pero no intentes engañarme.....................Solo cuando intentes amar a la humanidad, podras encontrarme.

JBELL escribió:
Tu por ejemplo, eres uno de los dueños de una cooperativa que tiene asalariados, pese a que acusas que al asalariado se le expropia.
Sobre la cooperativa, ya te dí bastantes detalles, pero veo que aun faltan.
Es verdad que soy propietario de medios de produccion, pero no es verdad que yo explote a nadie como explota el sistema que tu propones, aunque legalmente lo podria hacer. El valor de la producción que obtengo, lo divido por el tiempo que cada uno ha trabajado, sin tener en cuenta si es propietario o no. Si tocamos a 50 por jornada, 50. y si tocamos a 30, 30. Simplemente intento adaptar mi ideologia al injusto sistema que me ha tocado vivir

JBELL escribió:
Eso es moralina
No te preocupes tanto de la moralina, A fin de cuentas es la moral con la que se mide el avance justo de una sociedad, y no con el oro que almacene en sus despensas, Con el oro se pueden hacer grandes cosas, hasta piramides hace 5000 años, y sin embargo la moral y la justicia estar por los suelos, como puede pasar ctualmente.

En la moral y en la justicia social, nos debemos basar para enjuiciar el progreso de la civilizacion humana, pero está claro que a aquellos, a los que no les interesa la justicia social, y estan más preocupados por el oro y construir piramides , para ellos, la moral y la justicia social, siempre la llamaran moralina, Es lo tipico de los conserbadores, que se oponen al avance de la justicia social, ya sea por intereses propios, por lacayos o simplemente conformidad.

La moral es necesaria para avanzar, moralina, llamaria yo, a todo aquello del pasado que ya no nos vale, y que tú, Jebell, representas muy bien.

JBELL escribió:
Cuéntame que haces tú para ser consistente con tu amor al prójimo toni.
Omitiendo mi lista de limosnas, a las que tú llamas colaboraciones ¿Te parece poco intentar convencerte a ti, que te proclamas cristiano, de que hay que amar al projimo como a nosotros mismos, en lugar de darle limosnas o colaboraciones?...................................................Ya se que tu no lo comprenderas, y me seguiras pidiendo que haga más colaboraciones o limosnas que tú...........................Y yo te seguire repitiendo que eso no es amar al projimo, pues quien ama al projimo, no lo quiere ver vivir a basa de limosnas o colaboraciones, como tu propugnas.

Lo que hay que propugnar es una sociedad donde, ni la limosna ni las colaboraciones, sean necesarias. Donde todos tengan un trabajo digno garantizado, un salario justo segun su trabajo y sin la necesidad de ser explotado, arrodillarse o perder la dignidad ante nadie.

Eso sí, no te preocupes, que todo eso son utopias de momento, y podras seguir con tus limosnas- colaboraciones, solo te pido que cuando hables de amor, primero piensa si es amor hacia ti mismo o hacia el projimo


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